Forum des déistes, athées et inter-religieux

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 ma foi

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Yeva Agetuya
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MessageSujet: Re: ma foi   Ven 29 Juin 2007 - 1:07

Je ne suis pas d'accord, mon cher Jean, et le premier message de Florence est tout à fait raisonnable.

Dieu n'existe pas : il n'est qu'une idée.

Et il y a des idées de Dieu plus raisonnables que les autres.

La nature est admirable et il n'y a entre le panthéisme et l'athéisme que l'épaisseur d'un cheveu.

Et je ne sais plus quel athée a dit : "Quand les croyants comprendront-ils qu'il y a des hommes trop respectueux de Dieu pour accepter la vision caricaturale qu'ils osent nous en présenter ?"
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MessageSujet: Re: ma foi   Ven 29 Juin 2007 - 2:05

En quoi tu n'es pas d'accord?
Ai-je dit autre chose de Dieu?
Je pense avoir avec la nature une relation privilégiée que n'importe quel être assez sensible peut avoir.

Dans ces moments, je n'ai aucune pensée, j'admire.......

Et je ne vois pas ce que le croyant peut ressentir de plus sinon l'idée qu'il attribue ce ce chef-d'oeuvre à un concept.
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MessageSujet: Re: ma foi   Ven 29 Juin 2007 - 2:13

Ce qui m'étonne dans les discussions autour de la religion c'est cette facilité qu'on certaines personnes à décréter que cela existe ou n'existe pas en se terrant derrière des outils conceptuels qu'on utilise ailleurs (rationalisme, sciences, empirisme ...).Elles ont aussi la gachette facile de dire que telle façon de voir est utopique et que la sienne est SCIENTIFIQUE.
Soyons modestes messieurs et avouons courageusement que nous ne savons absolument rien de l'existence ou non de dieu , que le monde est fait par telle ou telle force .Distinguons courageusement entre réalité et croyance .La première existe et on n'en sait rien ou pas encore , la seconde n'est que "le pavé" intellectuel ou spirituel dont on nous a bourré le crane sans nous demander notre avis (étant enfant on nous a façonnés qu'on le veuille ou non ).

Le seul raisonnement que j'ai suivi avec patience et admiration c'est ce que dit JP Mouvaux .
JP dit que cela est POETIQUE .
Bravo JP tu as su couper court aux spéculations simiesques que les uns gargarisent depuis le 13 ème siècle .
JP a dit avec maestria et intélligence :

"Pour moi, une utopie, c'est un but vers lequel on tend, sachant qu'on peut travailler à s'en approcher mais qu'on sait aussi qu'on ne l'atteindra jamais parfaitement.

Par exemple, la paix et la fraternité entre les tous hommes".
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MessageSujet: Re: ma foi   Ven 29 Juin 2007 - 2:37

Very Happy Il ne manquait plus que le moraliste!

Toi tu files du mauvais coton...

Penses ce que tu veux, je fais de même.

Je n'ai pas envie d'être modeste et si je veux dire qu'il n'y a pas de dieu (x) je ne m'en priverai pas, et j'autorise les autres a me dire le contraire.

Décidément Pffffff........
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MessageSujet: Re: ma foi   Ven 29 Juin 2007 - 2:53

JONAS a écrit:
Soyons modestes messieurs et avouons courageusement que nous ne savons absolument rien de l'existence ou non de dieu ,
C'est un sophisme : le monde n'a pas besoin de l'hypothèse d'un dieu pour être expliqué.

C'est donc à celui qui affirme l'existence de Dieu de prouver son existence, sans quoi "ce qui est affirmé sans preuves peut être nié sans preuves" (Euclide).

Citation :
que le monde est fait par telle ou telle force .
Nous connaissons ces forces : la gravitation, le hasard et la nécessité.

Citation :
Distinguons courageusement entre réalité et croyance .La première existe et on n'en sait rien ou pas encore , la seconde n'est que "le pavé" intellectuel ou spirituel dont on nous a bourré le crane sans nous demander notre avis (étant enfant on nous a façonnés qu'on le veuille ou non ).
Donne donc l'exemple.
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MessageSujet: Re: ma foi   Ven 29 Juin 2007 - 9:30

pour moi, l'utopie, c'est 52 kg et 2000 euros net par mois :mdr95:
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MessageSujet: Re: ma foi   Ven 29 Juin 2007 - 12:20

jean a écrit:
Citation :
Brahim a écrit:
Je suis d'accord avec toi la-dessus avec cependant une petite nuance, à savoir qu'en contemplant la nature, le croyant ressent "des choses" au-delà de cette nature apparente.

La nature n'est pas apparente pour moi,
Je parle de nature "apparente", car la nature que l'on voit, que l'on touche, etc ... est, d'une certaine manière, une illusion ; elle est faite de particules de "vide" vibrant dans du vide. Mais qu'est-ce qu'on appelle le vide ? On commence à peine à en percer quelques secrets.
Voir :
http://www.blog-city.info/fr/atome.php


jean a écrit:
est-il nécessaire de penser à un dieu pour ressentir "des choses" qui ne peuvent s'exprimer ?
Non, pas nécessairement.

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MessageSujet: Re: ma foi   Ven 29 Juin 2007 - 13:07

Yeva Agetuya a écrit:
Et je ne sais plus quel athée a dit : "Quand les croyants comprendront-ils qu'il y a des hommes trop respectueux de Dieu pour accepter la vision caricaturale qu'ils osent nous en présenter ?"

Celui qui a dit çà n'a pas tout à fait tord. Moi je dirais plutôt : quand certains croyants comprendront-ils qu'il y a des hommes trop respectueux de Dieu pour accepter la vision caricaturale qu'ils osent nous en présenter ?

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MessageSujet: Re: ma foi   Ven 29 Juin 2007 - 13:16

jean a écrit:

Dans ces moments, je n'ai aucune pensée, j'admire.......
Oui : admirer la nature ... la contempler ... vibrer avec elle ... jusqu'à se sentir UN avec elle.

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MessageSujet: Re: ma foi   Ven 29 Juin 2007 - 13:23

Yeva Agetuya a écrit:
"ce qui est affirmé sans preuves peut être nié sans preuves" (Euclide).
Cà c'est un truc à tourner en rond sans fin lorsqu'on l'applique à Dieu. Je suis entièrement d'accord avec Euclide et je te renvoie la balle. A partir du moment où tu affirmes sans preuve que Dieu n'existe pas, je suis en droit de rejeter sans preuve ce que tu affirmes.


Yeva Agetuya a écrit:
Nous connaissons ces forces : la gravitation, le hasard et la nécessité.
Il serait plus juste de dire : nous connaissons quelques unes de ces forces.

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MessageSujet: Re: ma foi   Ven 29 Juin 2007 - 14:10

Pour faire avancer le débat et voir d'autres idées nouvelles:

"Dieu", une créature humaine


"Dieu ,une créature humaine ?"



Au dilemme de décider s'il devait s'abandonner à la croyance en un dieu ou adopter un athéisme sage, Blaise Pascal opta pour l'hypothèse religieuse, un choix gage, selon lui, de meilleures garanties dans le cas d'une victoire de la thèse adverse. En effet, nul destin funeste ne conclura la vie d'un croyant si Dieu ne s'avère être qu'un concept purement imaginaire. Par contre, l'athée sera soumis aux pires souffrances si existe l'au-delà infernal promis par les religions. Pascal jugea donc plus astucieux d'admettre la solution divine.


S'en remettre à Dieu sans exclure l'hypothèse contraire de l'athéisme ne relève pourtant pas d'une spiritualité très sûre de ses préceptes. N'admettre Dieu qu'en raison des tourments dont pourraient pâtir les athées témoigne en fait d'une bonne connaissance des pratiques religieuses, toujours fondées sur une mécanique articulée autour de la soumission, la récompense et la punition.


Le pari de Pascal peut alors être inversé pour rejeter précisément la croyance en Dieu en vertu des souffrances endurées par l'humanité depuis des millénaires que perdure cette démission de la raison à s'inventer un ou plusieurs dieux supposés pacifiques. Abuser le croyant par des légendes absurdes pour mieux le soumettre aux dogmes et au pouvoir d'une caste, tels furent l'essence et le projet politique des doctrines religieuses.


Christianisme, islam et, aujourd'hui, judaïsme marquent une similitude dans leur propagation guerrière qui n'a d'égale que leur refus de laisser l'individu, homme et surtout femme, décider seul de la conduite de sa propre vie pour l'assigner dans un statut éternellement infantile. Car les religions, créées, organisées et propagées par et pour les mâles, ont toujours abhorré la femme, bouc émissaire de toutes leurs perversions. Le Coran, la Bible et les textes fondateurs du bouddhisme abondent de versets signifiant à la femme sa nocivité et ne lui accordent d'utilité que la mission de son ventre.


Mais ne s'agit-il pas là simplement d'excès inhérents à toute activité humaine? La lecture de la Bible et du Coran rejette cet ultime sauvetage: la violence religieuse est moins une extrapolation hasardeuse que la traduction en actes des multiples versets appelant au rejet et au meurtre des incroyants et des adeptes d'autres fois. On chercherait en vain dans la Bible et le Coran une théologie cohérente de la paix et de l'amour. Le judaïsme ne fait pas exception étant lui-même basé sur la notion, raciste par définition, de peuple élu.


Les textes montrent en outre un caractère spécifiquement humain, rien de divin dans leur confection. Une soixantaine d'évangiles existaient dans les premiers siècles de la chrétienté et leurs incompatibilités contraignirent l'Église à ne conserver que les quatre actuellement vénérés. Le Coran a connu lui aussi de nombreuses versions dont certaines sont parvenues jusqu'à l'époque actuelle en dépit du saccage ordonné par Uthman. Ouvrages écrits par des communautés peu instruites, Bible et Coran ne sauraient donc surprendre par leur violence et leur pauvre contenu philosophique. Jamais les anciens grecs n'eurent à craindre la concurrence philosophique des livres dits "sacrés".


Les religions dépossédées de leur illusion de pureté originelle et de tolérance, reste l'hypothèse divine dont les athées seraient tenus de démontrer la fausseté. Mais pour en démontrer l'impossibilité, une définition unique de Dieu est préalablement nécessaire. Or chaque croyant dispose de sa propre conception de la divinité, hormis ceux, très majoritaires, ayant hérité de la religion de leurs parents par conformisme familial ou social. L'immense variété des définitions de Dieu suffit à convaincre de l'incohérence du recours à une intervention irrationnelle dans les vies humaines. "Dieu" est une créature humaine, pas le contraire.
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MessageSujet: Re: ma foi   Ven 29 Juin 2007 - 23:08

Brahim a écrit:
Yeva Agetuya a écrit:
Et je ne sais plus quel athée a dit : "Quand les croyants comprendront-ils qu'il y a des hommes trop respectueux de Dieu pour accepter la vision caricaturale qu'ils osent nous en présenter ?"

Celui qui a dit çà n'a pas tout à fait tord. Moi je dirais plutôt : quand certains croyants comprendront-ils qu'il y a des hommes trop respectueux de Dieu pour accepter la vision caricaturale qu'ils osent nous en présenter ?
Mais la majorité des croyants croit à travers un livre sacré qui contient ces caricatures de Dieu.
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MessageSujet: Re: ma foi   Ven 29 Juin 2007 - 23:19

Brahim a écrit:
Yeva Agetuya a écrit:
"ce qui est affirmé sans preuves peut être nié sans preuves" (Euclide).
Cà c'est un truc à tourner en rond sans fin lorsqu'on l'applique à Dieu. Je suis entièrement d'accord avec Euclide et je te renvoie la balle. A partir du moment où tu affirmes sans preuve que Dieu n'existe pas, je suis en droit de rejeter sans preuve ce que tu affirmes.
Si j'affirme que la terre possède un deuxième satellite naturel, c'est à moi de prouver son existence et non à toi de prouver son inexistence.

C'est donc à toi de prouver l'existence de Dieu. Et si tu me dis que c'est lui qui envoie la pluie et qu'il faut bien qu'il existe puisque la pluie existe, je te donnerai une explication scientifique de la formation de la pluie se passant de l'intervention d'un dieu.

Citation :
Yeva Agetuya a écrit:
Nous connaissons ces forces : la gravitation, le hasard et la nécessité.
Il serait plus juste de dire : nous connaissons quelques unes de ces forces.
Et quel phénomène serait causé par une force inconnue, je vous prie ?
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MessageSujet: Re: ma foi   Ven 29 Juin 2007 - 23:23

JONAS a écrit:
Les textes montrent en outre un caractère spécifiquement humain, rien de divin dans leur confection. Une soixantaine d'évangiles existaient dans les premiers siècles de la chrétienté et leurs incompatibilités contraignirent l'Église à ne conserver que les quatre actuellement vénérés. Le Coran a connu lui aussi de nombreuses versions dont certaines sont parvenues jusqu'à l'époque actuelle en dépit du saccage ordonné par Uthman. Ouvrages écrits par des communautés peu instruites, Bible et Coran ne sauraient donc surprendre par leur violence et leur pauvre contenu philosophique. Jamais les anciens grecs n'eurent à craindre la concurrence philosophique des livres dits "sacrés".
Justement : il ne faut pas attribuer à toutes les religions les vices spécifiques au monothéisme.
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MessageSujet: Re: ma foi   Sam 30 Juin 2007 - 0:01

Jonas, je reprends simplement quelques passages de ton dernier post.

Code:
nul destin funeste ne conclura la vie d'un croyant si Dieu ne s'avère être qu'un concept purement imaginaire. Par contre, l'athée sera soumis aux pires souffrances si existe l'au-delà infernal promis par les religions. Pascal jugea donc plus astucieux d'admettre la solution divine.

J’ai traduit le « pari de Pascal » dans une formule qui se veut humoristique :
« Moi, « je crois », et, dans tous les cas, je suis sûr, une fois mort, de ne pas être contredit.
Car, s’il « y a quelque chose » ; en "arrivant là-haut", comme on dit, je pourrai dire à celui qui prétend qu’il « n’y a rien » : Tu vois bien qu’il y a quelque chose ;
et s’il « n’y a rien » il n’y aura personne pour me dire que je me suis trompé.

Ce qui ne colle pas dans le « pari » tel que le fait Pascal, c’est cette idée qu’il y a en arrière-plan, ces souffrances horribles promises à ceux qui « ne croient pas ». Tout ce qu’il leur arrivera c’est la surprise de voir qu’il existe ce qu’ils croyaient ne pas exister.
A la mort de mon vieux copain, un « coco » tout à fait "mécréant", je me suis imaginé sa tête en arrivant « là-haut », comme on dit, et je l’entends : « Ben, crotte alors, j’aurais jamais cru que c’était comme ça ! »

Code:
Abuser le croyant par des légendes absurdes pour mieux le soumettre aux dogmes et au pouvoir d'une caste, tels furent l'essence et le projet politique des doctrines religieuses.

Encore que cette utilisation « politique » de ces religions était souvent contraire à l’intuition fondamentale de leurs fondateurs.

Code:
On chercherait en vain dans la Bible et le Coran une théologie cohérente de la paix et de l'amour. Le judaïsme ne fait pas exception étant lui-même basé sur la notion, raciste par définition, de peuple élu.

Pourquoi voudrait-on trouver une cohérence dans ce qui est la projection « fantasmatique » des désirs humains les plus profonds ?

Code:
Les religions dépossédées de leur illusion de pureté originelle et de tolérance, reste l'hypothèse divine dont les athées seraient tenus de démontrer la fausseté. Mais pour en démontrer l'impossibilité, une définition unique de Dieu est préalablement nécessaire. Or chaque croyant dispose de sa propre conception de la divinité, hormis ceux, très majoritaires, ayant hérité de la religion de leurs parents par conformisme familial ou social.

Pourquoi vouloir prouver ce qu’il est impossible de prouver : aussi bien l’existence d’un dieu que sa non-existence ? Qu’on laisse chacun croire ce qu’il veut et qu’on interdise de vouloir imposer quelque croyance que ce soit. C’est le principe de la « laïcité »

Code:
"Dieu" est une créature humaine, pas le contraire.

C’est vrai que l’idée d’un dieu germe dans des esprits d’hommes. Cela ne dit rien sur le fait qu’il existe ou non une réalité répondant à cette idée.
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JONAS
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MessageSujet: Re: ma foi   Sam 30 Juin 2007 - 2:32

Vous avez saucissonné mon texte qui a suivi une démarche dialectique à savoir que chaque idée est liée à l'autre pour tenter de dégager une SIGNIFIANCE .
Mais tirer un segment du texte pour l'intérpréter selon vos fantasmes est intellectuellement ridicule.
Pour répondre à mon discours il faut avoir le souffle et la cognition suffisante et répondre par un texte sous-tendu par une force analytique ,démonstrative et argumentative et non par des bibelots monosyllabiques plaqués à mes phrases décontextualisés.
Pour moi cela relève de la mauvaise foi intellectuelle
Un peu de pudeur envers mon texte qui est un TOUT et non un ensemble d'échantillons que chacun rogne au vol
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MessageSujet: Re: ma foi   Sam 30 Juin 2007 - 4:26

JONAS a écrit:
Pour répondre à mon discours il faut avoir le souffle et la cognition suffisante et répondre par un texte sous-tendu par une force analytique ,démonstrative et argumentative et non par des bibelots monosyllabiques plaqués à mes phrases décontextualisés.

lol! lol! lol! lol! lol! lol! lol! lol! lol!



:mdr95: :mdr95: :mdr95: :mdr95: :mdr95: :mdr95: :mdr95:


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MessageSujet: Re: ma foi   Sam 30 Juin 2007 - 10:05

Yeva Agetuya a écrit:
Mais la majorité des croyants croit à travers un livre sacré qui contient ces caricatures de Dieu.
Ce que tu dis est tout à fait vrai. Mais il y aussi des croyants (en Dieu) qui ne se sentent ni liés, ni concernés par les caricatures que l'on trouve dans tel ou tel livre dit saint.

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MessageSujet: Re: ma foi   Sam 30 Juin 2007 - 10:18

Yeva Agetuya a écrit:
Si j'affirme que la terre possède un deuxième satellite naturel, c'est à moi de prouver son existence et non à toi de prouver son inexistence.

C'est donc à toi de prouver l'existence de Dieu. Et si tu me dis que c'est lui qui envoie la pluie et qu'il faut bien qu'il existe puisque la pluie existe, je te donnerai une explication scientifique de la formation de la pluie se passant de l'intervention d'un dieu.
N'essaye pas de noyer le poisson ! C'est toi qui affirme avec certitude que Dieu n'existe pas. Je ne te demande pas de me le prouver, car je sais que tu ne le pourras pas et à la limite je m'en fous. Mais ne me demande pas de te croire sur parole.
De mon côté, je ne cherche pas à ton convaincre de l'existence de Dieu ; que tu n'y crois pas m'est absolument égal. Donc je n'ai pas besoin de te prouver quoi que ce soit.


Yeva Agetuya a écrit:
Et quel phénomène serait causé par une force inconnue, je vous prie ?
Mon cher Yeva, tu crois que l'être humain, avec son petit cerveau, a tout découvert et qu'il a percé tous les secrets de l'univers et de la vie ?

-
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MessageSujet: Re: ma foi   Sam 30 Juin 2007 - 16:16

Brahim a écrit:
[N'essaye pas de noyer le poisson ! C'est toi qui affirme avec certitude que Dieu n'existe pas. Je ne te demande pas de me le prouver, car je sais que tu ne le pourras pas et à la limite je m'en fous.
On ne prouve pas une absence. On la constate.

Citation :
Mais ne me demande pas de te croire sur parole.
De mon côté, je ne cherche pas à ton convaincre de l'existence de Dieu ; que tu n'y crois pas m'est absolument égal. Donc je n'ai pas besoin de te prouver quoi que ce soit.
Et tu ne peux pas le prouver pour toi-même.

Un milliards de gens persuadués dans leur intime conviction de la réalité d'une chose ne suffit pas à faire que cette chose soit réelle.

Citation :
Yeva Agetuya a écrit:
Et quel phénomène serait causé par une force inconnue, je vous prie ?
Mon cher Yeva, tu crois que l'être humain, avec son petit cerveau, a tout découvert et qu'il a percé tous les secrets de l'univers et de la vie ?
Je te demande un exemple. Dans le livre de Job, il est question de l'impossiblité pour l'homme de mesurer la distance qui sépare les étoiles. Or nous l'avons mesurée. Rien n'est inaccessible à l'intelligence humaine.
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MessageSujet: Re: ma foi   Lun 2 Juil 2007 - 14:21

Yeva Agetuya a écrit:
On ne prouve pas une absence. On la constate.
Ce n'est pas parce que, toi Yeva, tu ne perçois pas "quelque chose" que cette chose n'existe pas. La seule conclusion que tu puisses en tirer est que cette "chose" n'existe pas ... pour TOI (Yeva) ; mais dans l'absolu, tu ne peux rien conclure.



Yeva Agetuya a écrit:
Brahim a écrit:
De mon côté, je ne cherche pas à ton convaincre de l'existence de Dieu ; que tu n'y crois pas m'est absolument égal. Donc je n'ai pas besoin de te prouver quoi que ce soit.
Et tu ne peux pas le prouver pour toi-même.
Je n'ai pas besoin de preuves scientifiques (avec tout le respect que je dois à la science et aux scientifiques) pour croire en certaines choses. Donc mes preuves personnelles me suffisent largement.


Yeva Agetuya a écrit:
Un milliards de gens persuadués dans leur intime conviction de la réalité d'une chose ne suffit pas à faire que cette chose soit réelle.
Certes, des milliards de personnes peuvent très bien être dans l'erreur ... Mais elles peuvent tout autant avoir raison.


Yeva Agetuya a écrit:
Je te demande un exemple. Dans le livre de Job, il est question de l'impossiblité pour l'homme de mesurer la distance qui sépare les étoiles. Or nous l'avons mesurée. Rien n'est inaccessible à l'intelligence humaine.
C'est pareil que le livre de Job ; dans le Coran il est dit que "seul Dieu sait ce qui se trouve dans l'utérus d'une femme enceinte", sous-entendu : seul Dieu connait le sexe du foetus. Or, de nos jours, la science a percé ce secret.

Il est vrai que l'intelligence humaine a pu expliquer scientifiquement pas mal de phénomènes inconnus auparavant ; elle découvrira certainement encore beaucoup d'autres choses. Mais de là à conclure que RIEN n'est inaccessible à l'intelligence humaine, tu fais une pure supposition sans aucun fondement.

Qu'est-ce que l'intelligence humaine ? Qu'est-ce que l'Homme ? Lorsqu'on constate que l'Homme n'est qu'une minuscule créature, vivant sur une minuscule planète perdue dans la "banlieue" de notre galaxie et que cette galaxie n'est elle-même qu'un minuscule élement de l'univers, on devrait être appelé à avoir plus de modestie. Lorsqu'on constate que la durée de vie de l'Homme (ou même celle de l'humanité entière) est l'équivalent d'une fraction de seconde par rapport à la durée de vie de l'univers, on s'aperçoit qu'on est bien peu de chose ... Alors, mon cher Yeva, un peu plus de modestie ne nous ferait pas de mal.

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MessageSujet: Re: ma foi   Lun 2 Juil 2007 - 15:06

Yeva Agetuya a écrit:
Brahim a écrit:
[N'essaye pas de noyer le poisson ! C'est toi qui affirme avec certitude que Dieu n'existe pas. Je ne te demande pas de me le prouver, car je sais que tu ne le pourras pas et à la limite je m'en fous.
On ne prouve pas une absence. On la constate.

Citation :
Mais ne me demande pas de te croire sur parole.
De mon côté, je ne cherche pas à ton convaincre de l'existence de Dieu ; que tu n'y crois pas m'est absolument égal. Donc je n'ai pas besoin de te prouver quoi que ce soit.
Et tu ne peux pas le prouver pour toi-même.

Un milliards de gens persuadués dans leur intime conviction de la réalité d'une chose ne suffit pas à faire que cette chose soit réelle.

Citation :
Yeva Agetuya a écrit:
Et quel phénomène serait causé par une force inconnue, je vous prie ?
Mon cher Yeva, tu crois que l'être humain, avec son petit cerveau, a tout découvert et qu'il a percé tous les secrets de l'univers et de la vie ?
Je te demande un exemple. Dans le livre de Job, il est question de l'impossiblité pour l'homme de mesurer la distance qui sépare les étoiles. Or nous l'avons mesurée. Rien n'est inaccessible à l'intelligence humaine.

si, l'humilité est inaccessible à la tienne et il y a une chose que ton cerveau est incapable de produire, c'est la phrase suivant : "je ne sais pas"
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MessageSujet: Re: ma foi   Lun 2 Juil 2007 - 15:42

J'ai au moins le mérite de ne me prononcer que sur ce que je peux prouver.

Les croyants sont loin d'être aussi sages.
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MessageSujet: Re: ma foi   Lun 2 Juil 2007 - 16:02

Brahim a écrit:
Yeva Agetuya a écrit:
On ne prouve pas une absence. On la constate.
Ce n'est pas parce que, toi Yeva, tu ne perçois pas "quelque chose" que cette chose n'existe pas. La seule conclusion que tu puisses en tirer est que cette "chose" n'existe pas ... pour TOI (Yeva) ; mais dans l'absolu, tu ne peux rien conclure.
Ce que tu appelles perception n'est qu'imagination.

Brahim a écrit:
Je n'ai pas besoin de preuves scientifiques (avec tout le respect que je dois à la science et aux scientifiques) pour croire en certaines choses. Donc mes preuves personnelles me suffisent largement.
Dans ces conditions, toutes les croyances sont égales, aussi déraisonnables soit-elles. La génération spontanée serait aussi recevable que la biologie scientifique et il faudrait croire Raël sur parole.

Citation :
Certes, des milliards de personnes peuvent très bien être dans l'erreur ... Mais elles peuvent tout autant avoir raison.
Non car leurs théologies se contredisent l'une l'autre.

Citation :
Il est vrai que l'intelligence humaine a pu expliquer scientifiquement pas mal de phénomènes inconnus auparavant ; elle découvrira certainement encore beaucoup d'autres choses. Mais de là à conclure que RIEN n'est inaccessible à l'intelligence humaine, tu fais une pure supposition sans aucun fondement.
Je ne fais que prolonger à l'infini la courbe de la connaissance. C'est une démarche logique.

Citation :
Qu'est-ce que l'intelligence humaine ? Qu'est-ce que l'Homme ? Lorsqu'on constate que l'Homme n'est qu'une minuscule créature, vivant sur une minuscule planète perdue dans la "banlieue" de notre galaxie et que cette galaxie n'est elle-même qu'un minuscule élement de l'univers, on devrait être appelé à avoir plus de modestie. Lorsqu'on constate que la durée de vie de l'Homme (ou même celle de l'humanité entière) est l'équivalent d'une fraction de seconde par rapport à la durée de vie de l'univers, on s'aperçoit qu'on est bien peu de chose ... Alors, mon cher Yeva, un peu plus de modestie ne nous ferait pas de mal.
Et cette minuscule bestiole a mesuré les cieux, pesé les étoiles, conçu de nouveau matériaux, et modifié les gènes des créatures. C'est loin d'être négligeable.

Il y a des différences de raisonnement entre les athées d'origine catholique et les athées d'origine protestante. Et toi, tu sembles être arrivé au déisme sans avoir largué en cours de route le fatalisme musulman.
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MessageSujet: Re: ma foi   Lun 2 Juil 2007 - 19:19

Yeva Agetuya a écrit:
Ce que tu appelles perception n'est qu'imagination.
Tu CROIS que c'est de l'imagination ; mais en réalité tu n'en sais strictement rien.


Yeva Agetuya a écrit:
Dans ces conditions, toutes les croyances sont égales, aussi déraisonnables soit-elles. La génération spontanée serait aussi recevable que la biologie scientifique et il faudrait croire Raël sur parole.
Chaque croyance détient une petite part de vérité ainsi que beaucoup de folklore. Il suffit de savoir faire le tri.


Yeva Agetuya a écrit:
Non car leurs théologies se contredisent l'une l'autre.
Elles se contrdisent sur certains points et se rejoignent sur certains autres.


Yeva Agetuya a écrit:
Je ne fais que prolonger à l'infini la courbe de la connaissance. C'est une démarche logique.
Je ne suis pas sûr que l'on puisse prolonger à l'infini la courbe de la connaissance humaine ; ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas chercher à augmenter cette connaissance.

Ce n'est pas parce que la taille de l'être humain ne cesse d'augmenter au fil des générations que l'on est en droit d'en conclure que cette taille peut aller ainsi à l'infini. Ce n'est pas parce que l'espérance de vie de l'être humain ne cesse de s'allonger au fil des années que l'on peut affirmer que l'être humain peut, à terme, vivre (physiquement sur cette planète) d'une façon éternelle.



Yeva Agetuya a écrit:
Et cette minuscule bestiole a mesuré les cieux, pesé les étoiles, conçu de nouveau matériaux, et modifié les gènes des créatures. C'est loin d'être négligeable.
Tout est relatif. C'est loin d'être négligeable ... à l'échelle humaine ; mais à l'échelle de l'univers, c'est quelque chose de négligeable et d'insignifiant.


Yeva Agetuya a écrit:
Il y a des différences de raisonnement entre les athées d'origine catholique et les athées d'origine protestante. Et toi, tu sembles être arrivé au déisme sans avoir largué en cours de route le fatalisme musulman.
Ce n'est pas du fatalisme, mais du réalisme.

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MessageSujet: Re: ma foi   Lun 2 Juil 2007 - 20:04

Brahim a écrit:
Yeva Agetuya a écrit:
Ce que tu appelles perception n'est qu'imagination.
Tu CROIS que c'est de l'imagination ; mais en réalité tu n'en sais strictement rien.
Nous avons les mêmes organes sensoriels et je ne crois pas aux élucubrations new-age.

Citation :
Yeva Agetuya a écrit:
Dans ces conditions, toutes les croyances sont égales, aussi déraisonnables soit-elles. La génération spontanée serait aussi recevable que la biologie scientifique et il faudrait croire Raël sur parole.
Chaque croyance détient une petite part de vérité ainsi que beaucoup de folklore. Il suffit de savoir faire le tri.
Une fois fait le tri tu aboutis au dieu de Voltaire qui est un concept et non une réalité.

Citation :
Yeva Agetuya a écrit:
Non car leurs théologies se contredisent l'une l'autre.
Elles se contrdisent sur certains points et se rejoignent sur certains autres.
Ce point n'étant qu'un dieu suprême non prouvé et totalement inactif puisque les contradictions entre les messagers rendent probable l'absence de message. Combien même seraient-ils tous d'accord, il n'est pas nécessaire d'être inspiré par un dieu pour émettre une idée sensée.
(D'ailleurs les idées prétendûment inspirées sont rarement sensées.)

Citation :
Yeva Agetuya a écrit:
Je ne fais que prolonger à l'infini la courbe de la connaissance. C'est une démarche logique.
Je ne suis pas sûr que l'on puisse prolonger à l'infini la courbe de la connaissance humaine ; ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas chercher à augmenter cette connaissance.
Un jour, nous aurons colonisé la galaxie et un galactonet nous permettra de communiquer instantanément avec quelqu'un situé à 100.000 années lumières d'ici.

Citation :
Ce n'est pas parce que la taille de l'être humain ne cesse d'augmenter au fil des générations que l'on est en droit d'en conclure que cette taille peut aller ainsi à l'infini.
Cela ne nous servira strictement à rien de mesurer trois mètres de haut sinon à nous affamer par manque de ressources pour entretenir 6 milliards de carcasses de ce genre.

Citation :
Ce n'est pas parce que l'espérance de vie de l'être humain ne cesse de s'allonger au fil des années que l'on peut affirmer que l'être humain peut, à terme, vivre (physiquement sur cette planète) d'une façon éternelle.
Le vieillissement vient notre programme génétique. Jusqu'à présent, nous avons réussi à prolonger la vie à l'intérieur des possibilités de ce programme. Mais quand nous aurons modifié nos gènes comme nous le faisons déjà pour prolonger la vie de certaines bestioles de laboratoires, nous vivrons 1.000 ans, puis 10.000 ans, puis 100.000 ans si nous le voulons.

Citation :
Yeva Agetuya a écrit:
Et cette minuscule bestiole a mesuré les cieux, pesé les étoiles, conçu de nouveau matériaux, et modifié les gènes des créatures. C'est loin d'être négligeable.
Tout est relatif. C'est loin d'être négligeable ... à l'échelle humaine ; mais à l'échelle de l'univers, c'est quelque chose de négligeable et d'insignifiant.
Les performances d'une créature ne se mesurent qu'à l'aune des performances d'autres créatures. Et tant que des Martiens ne débarquent pas en nous disant qu'ils fabriquent des galaxies par centaines, cela ne peut être considéré comme insignifiant.

Citation :
Yeva Agetuya a écrit:
Il y a des différences de raisonnement entre les athées d'origine catholique et les athées d'origine protestante. Et toi, tu sembles être arrivé au déisme sans avoir largué en cours de route le fatalisme musulman.
Ce n'est pas du fatalisme, mais du réalisme.
Cela n'a rien de réaliste puisque cela ne résiste pas à l'obervation du réel qui montre une progression continue de la connaissance.
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MessageSujet: Re: ma foi   Lun 2 Juil 2007 - 21:47

Bravo pour cet échange de stichomythies à relents déjà-vu avec un gros zeste de secret polichinelle.
Je voudrais , puisque certains ont réponse à tout , qu'on éclaire ma lanterne sur de choses plus subtiles sans vouloir noyer la crevette dans l'oeuf de C.Colomb.

Question : Est-ce que la sécularisation de la société est mise à mal par la multiplication des religions proposées (religion à la carte ) ?

Question : Toute tendance religieuse bascule à un moment donné dans l'intégrisme/fondamentalisme , c'est vérifié par l'histoire des religions .Cependant , pourquoi tout le monde est-il réticent à une ouverture au pluralisme régulé par le dialogue des intellectuels religieux ou non-religieux surtout après la chute du communisme et la mise à mort politique de l'esprit de Mai 68 ?

Je vous en supplie répondez à mes questions sinon comme le frère d'Antigone mon ame va errer dans le désert .
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: ma foi   Lun 2 Juil 2007 - 22:09

je me demande comment la conversation en est arrivée là
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Brahim
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MessageSujet: Re: ma foi   Lun 2 Juil 2007 - 23:01

JONAS a écrit:
Bravo pour cet échange de stichomythies à relents déjà-vu avec un gros zeste de secret polichinelle.
Je voudrais , puisque certains ont réponse à tout , qu'on éclaire ma lanterne sur de choses plus subtiles sans vouloir noyer la crevette dans l'oeuf de C.Colomb.

Question : Est-ce que la sécularisation de la société est mise à mal par la multiplication des religions proposées (religion à la carte ) ?

Question : Toute tendance religieuse bascule à un moment donné dans l'intégrisme/fondamentalisme , c'est vérifié par l'histoire des religions .Cependant , pourquoi tout le monde est-il réticent à une ouverture au pluralisme régulé par le dialogue des intellectuels religieux ou non-religieux surtout après la chute du communisme et la mise à mort politique de l'esprit de Mai 68 ?

Je vous en supplie répondez à mes questions sinon comme le frère d'Antigone mon ame va errer dans le désert .
Jonas,

J'avoue que je ne sais pas comment prendre, ni com-prendre, ton intervention. Cela dit, grâce a elle, mon vocabulaire s'est enrichi d'au moins un mot, à savoir "stichomythies", terme et genre littéraire que je ne connaissais pas du tout. La littérature n'a jamais été mon point fort :oops:

A part çà, je voudrais te rassurer et te dire que je n'ai pas réponse à tout, loin de là. J'ai beaucoup de lacunes ... la littérature, entre autres et bien d'autres domaines encore. En général, lorsque je ne maîtrise pas un sujet, je ne participe pas à la discussion. Je me borne à lire et à m'instruire.

Dans mes échanges avec Yeva, j'essaye juste de lui répondre, point par point et d'exprimer ainsi mon point de vue. Je ne prétends pas détenir la vérité et je sais qu'il m'arrive de me tromper. Mes échanges avec Yéva sont souvent interminables car lui, par contre, il a réponse à tout et est, en plus, convaincu d'avoir raison. Le seul moyen que j'ai trouvé pour mettre fin à une discussion interminable avec lui est de le laisser avoir raison, même lorsque je ne suis pas à court d'arguments.

Quant aux deux questions que tu poses, je vais peut-être te décevoir, mais je n'ai pas de réponse particulière. Je peux toujours essayer, mais sincèrement je ne crois pas qu'en ne le faisant pas, ton âme va errer dans le désert.

-


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MessageSujet: Re: ma foi   Lun 2 Juil 2007 - 23:46

Brahim a écrit:
Dans mes échanges avec Yeva, j'essaye juste de lui répondre, point par point et d'exprimer ainsi mon point de vue. Je ne prétends pas détenir la vérité et je sais qu'il m'arrive de me tromper. Mes échanges avec Yéva sont souvent interminables car lui, par contre, il a réponse à tout et est, en plus, convaincu d'avoir raison. Le seul moyen que j'ai trouvé pour mettre fin à une discussion interminable avec lui est de le laisser avoir raison, même lorsque je ne suis pas à court d'arguments.
Mais au contraire : il faut employer tous les arguments possibles pour les éprouver.

Et nous, au moins, n'avons pas besoin de grands mots pour argumenter. C'est un truc de frimeurs.
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MessageSujet: Re: ma foi   Mar 3 Juil 2007 - 0:32

On continue à noyer la crevette
Tous les moyens sont bons pour éluder mes 2 questions qui vont rester orphelines .
Avec tous mes respects je retire mes questions .
Sage décision Brahim car Madame Ignorance .......
Et basta ,parlons d'autres choses plus importantes
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MessageSujet: Re: ma foi   Mar 3 Juil 2007 - 13:24

JONAS a écrit:
On continue à noyer la crevette
Tous les moyens sont bons pour éluder mes 2 questions qui vont rester orphelines .
Avec tous mes respects je retire mes questions .
Sage décision Brahim car Madame Ignorance .......
Et basta ,parlons d'autres choses plus importantes
Jonas,

Je ne voudrais pas que tu prennes mal ma réponse ou que tu en conclues que j'évite le dialogue avec toi.

Pour être franc, j'ai été perturbé par ton introduction :
Citation :
Bravo pour cet échange de stichomythies à relents déjà-vu avec un gros zeste de secret polichinelle.
Je voudrais , puisque certains ont réponse à tout , qu'on éclaire ma lanterne sur de choses plus subtiles sans vouloir noyer la crevette dans l'oeuf de C.Colomb.
Je ne savais pas comment l'interpréter.

Amicalement,

-
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MessageSujet: Re: ma foi   Mar 3 Juil 2007 - 15:25

Non mon cher Brahim , tu es très sympathique et homme de dialogue car tu es très modeste .
Quand j'ai dit qu'on n'est pas d'accord c'est banal car ça ne fait qu'enrichir le débat .
Mais jamais aucun de nous ne prétend avoir réponse à tout comme la Précieuse Madame Ignorance .
Notre amitié est née ,continuons à l'entretenir , cher Brahim.
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MessageSujet: Re: ma foi   Mar 3 Juil 2007 - 18:27

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MessageSujet: Re: ma foi   Mar 3 Juil 2007 - 23:17

JONAS a écrit:


Question : Est-ce que la sécularisation de la société est mise à mal par la multiplication des religions proposées (religion à la carte ) ?

Question : Toute tendance religieuse bascule à un moment donné dans l'intégrisme/fondamentalisme , c'est vérifié par l'histoire des religions .Cependant , pourquoi tout le monde est-il réticent à une ouverture au pluralisme régulé par le dialogue des intellectuels religieux ou non-religieux surtout après la chute du communisme et la mise à mort politique de l'esprit de Mai 68 ?

Je vous en supplie répondez à mes questions sinon comme le frère d'Antigone mon ame va errer dans le désert .

La sécularisation de la société est menacée quand celui qui a été élu président de notre république cherche à réintroduire les religions comme gendarme moral de la société.

Mais tous ceux qui restent attachés à la laïcité résisteront à ce retour en arrière de plusieurs siècles.

Le retour actuel des intégrismes religieux est du, me semble-t-il, à une perte de repères de notre société déboussolée par la "mondialisation". Je crois que le recours au religieux se fait plus pressant dans les périodes de crise. Quand on a peur, on cherche un père protecteur.

Ce n'est pas "tout le monde", heureusement, mais "un certain nombre, et qui font beaucoup de bruit", qui sont "réticents à une ouverture au pluralisme régulé par le dialogue des intellectuels religieux ou non-religieux." Et beaucoup de gens qui se taisent restent profondément attachés à la tolérance, à un certain respect, et une certaine curiosité vis-à-vis des religions.
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MessageSujet: Re: ma foi   Mer 4 Juil 2007 - 3:04

Tout à fait d'accord JP , l'intrusion de la religion partout court-circuite la moralisation politique .Par conséquent tous les coups sont permis avec le bonus "mondialisation" la pègre liberale va sévir comme elle veut .
De ce fait adieu les principes des Lumières et de la laicité pour foncer tete baissée dans le piège qu'on est en train d'ajuster au peuple français : la sarko-république.
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MessageSujet: Re: ma foi   Mer 4 Juil 2007 - 22:40

JONAS a écrit:
Tout à fait d'accord JP , l'intrusion de la religion partout court-circuite la moralisation politique .Par conséquent tous les coups sont permis avec le bonus "mondialisation" la pègre liberale va sévir comme elle veut .
De ce fait adieu les principes des Lumières et de la laicité pour foncer tete baissée dans le piège qu'on est en train d'ajuster au peuple français : la sarko-république.

On peut espérer tout de même que le peuple français a encore de la ressource pour résister au lavage de cerveau.
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MessageSujet: Re: ma foi   Mer 4 Juil 2007 - 23:48

le lavage, ça va, le rinçage, ça craint un peu, mais alors, l'essorage, je vous dis pas :0a6:
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MessageSujet: Re: ma foi   Ven 6 Juil 2007 - 11:38

D'après toi Florence cette idéologie du laisser-faire laisser-aller qui consiste à étre "trop tolérant" avec toutes les religions en France ne fait-elle pas courir le pays vers un "Trade center" socio-politique et culturel qui pourrait dégénérer en abatardisation des principes de la république ?

Pour ce la France en est arrivé à quelle étape de son agonie : lavage , rinçage ou essorage ?
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MessageSujet: Re: ma foi   Ven 6 Juil 2007 - 13:24

pour moi, la croyance est un état d'esprit, c'est l'idée que l'on se fait du divin.

on n'est jamais trop tolérant dans le contexte d'un respect réciproque,

quand aux principes des la république, je ne vois pas le rapport avec le religieux et puis, c'est quoi pour toi les principes de la république ? mes principes sont

Respect, tolérance, liberté, égalité, fraternité, laïcité

les principes religieux sont trop subjectif pour être à même de gouverner un pays plurireligieux

le lavage de cerveau, c'est quand on te répète tellement souvent ce que tu dois penser, que tu finis par le faire
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MessageSujet: Re: ma foi   Ven 6 Juil 2007 - 14:23

Regarde bien Florence s'il n'y a pas de rapport entre principes de la republique er religion

Quels sont les principes fondamentaux de la République française ?

Les principes fondamentaux de la République française sont énoncés dans sa devise : « Liberté, Egalité, Fraternité ». Ils se traduisent par des droits intangibles, à la fois politiques et sociaux, qui ont été reconnus aux citoyens par les différents régimes républicains. L’article 1er de la constitution s’inscrit dans ce cadre puisqu’il proclame que « La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale ».

« Une République indivisible » : aucune partie du peuple, ni aucun individu, ne peut s’attribuer l’exercice de la souveraineté nationale. Seul le peuple exerce cette souveraineté par la voie de ses représentants (ex : les députés) ou du référendum. L’unité et l’indivisibilité garantissent une application uniforme du droit sur l’ensemble du territoire national.

Le caractère laïque de la République découle à la fois du principe de la liberté de croyance et du principe d’égalité des citoyens devant la loi et implique la séparation des Églises et de l’État. Aucune religion n’a ainsi de statut privilégié au sein de la République et chaque individu dispose de la liberté de ses opinions et de sa foi.

Le caractère démocratique de la République implique le respect des libertés fondamentales et la désignation des différents pouvoirs au suffrage universel (ouvert à tous les citoyens majeurs), égal (chaque électeur dispose d’une voix) et secret (chacun vote librement à l’abri de toute pression).

Enfin, le caractère social de la République résulte de l’affirmation du principe d’égalité. Il s’agit de contribuer à la cohésion sociale et de favoriser l’amélioration de la condition des plus démunis.

Par ailleurs, les deux dernières révisions de la constitution ont introduit de nouveaux principes. Ainsi, la révision du 28 mars 2003 a établi que l’organisation de la République est décentralisée. Celle du 1er mars 2005 a proclamé l’attachement du peuple français « aux droits et devoirs définis dans la Charte de l’environnement » dont notamment le développement durable et le principe de précaution.
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MessageSujet: Re: ma foi   Ven 6 Juil 2007 - 17:40

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MessageSujet: Re: ma foi   Ven 6 Juil 2007 - 21:27

jean a écrit:
Jonas,
Lorsque tu copies un texte, cite ta source.

http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/institutions/veme-republique/heritages/quels-sont-principes-fondamentaux-republique-francaise.html

Ceci dit, ce texte définit parfaitement les principes, auxquels nous tenons comme à la prunelle de nos yeux, de la République Française.
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MessageSujet: Re: ma foi   Ven 6 Juil 2007 - 21:53

je ne vois pas l'intérêt de venir sur un forum pour lire Google.
Maintenant que l'on cite un texte pour appuyer une argumentation, c'est autre chose.
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MessageSujet: Re: ma foi   Ven 6 Juil 2007 - 22:01

jean a écrit:
je ne vois pas l'intérêt de venir sur un forum pour lire Google.
Maintenant que l'on cite un texte pour appuyer une argumentation, c'est autre chose.

C'est vrai que Jonas aurait pu nous renvoyer au site où figure ce texte qui résumait bien, à ses yeux, les principes de la République Française.

Il l'a mis directement à notre disposition. On peut en partir, si on veut, pour "argumenter".
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MessageSujet: Re: ma foi   Ven 6 Juil 2007 - 22:29

Citation :
Il l'a mis directement à notre disposition. On peut en partir, si on veut, pour "argumenter".
Tu plaisante ou tu es naïf?
Il a mis ce texte pour briller et comme il sélectionne ses interlocuteurs, il est difficile d'argumenter en toute sérénité.

Voilà un autre de ses discours d'érudit.

http://www.atheisme.org/article-atheisme.html

Je ne lui pardonnerai rien car il a été médisant et que je suis en colère.
C'est ainsi, c'est mon caractère.

:hihi: A moins qu'il s'excuse

A moins que florence me banisse...........

Je n'ai jamais fait l'expérience d'un banissement


Dernière édition par le Ven 6 Juil 2007 - 22:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: ma foi   Ven 6 Juil 2007 - 22:35

jean a écrit:
Citation :
Il l'a mis directement à notre disposition. On peut en partir, si on veut, pour "argumenter".
Tu plaisante ou tu es naïf?
Il a mis ce texte pour briller et comme il sélectionne ses interlocuteurs, il est difficile d'argumenter en toute sérénité.

Là, tu es injuste, Jean.

C'est vrai que je suis peut-être "naïf" ; mais si naïveté il y a, je l'assume.

C'est vrai, Jonas, que tu me fais marcher ?
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MessageSujet: Re: ma foi   Ven 6 Juil 2007 - 22:42

JP désolé, j'ai édité pendant que tu postais.

En quoi je suis injuste?

( :oops: PS, +un "s" à plaisantes)
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Yeva Agetuya
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MessageSujet: Re: ma foi   Ven 6 Juil 2007 - 23:20

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: ma foi   Sam 7 Juil 2007 - 0:03

Code:
Voilà un autre de ses discours d'érudit.

http://www.atheisme.org/article-atheisme.html

C’est de Jonas, ce texte ? Il n’est pas signé.

Code:
En quoi je suis injuste?

Je devrais plutôt dire : je ne partage pas ton jugement sur Jonas :

Code:
Il a mis ce texte pour briller …. discours d'érudit.

Code:
il a été médisant,

je n’ai pas souvenir où, mais c’est possible

Code:
il sélectionne ses interlocuteurs

figure-toi que moi aussi, je sélectionne mes interlocuteurs

De toutes façons, s'il a les défauts que tu lui trouves, ça se dévoilera un jour ou l'autre ; et alors, je verrai. Qui est sans défauts ?
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Yeva Agetuya
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MessageSujet: Re: ma foi   Sam 7 Juil 2007 - 0:13

Nous avons tous nos défauts.

Mais Jonas a l'énorme défaut de vouloir se faire passer pour plus savant qu'il n'est en s'appropriant les discours d'autrui.
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