Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques

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 Dieu est une question scientifique

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HorizonB
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 3 EmptySam 11 Jan 2020 - 12:49

Ce n'est pas faux et je ne comprends pas qu'on puisse parler de Dieu aussi souvent, il y a d'autres questions métaphysiques bien plus importantes à mon avis qui n'ont pas comme finalité de revenir à la question de l'existence ou pas de ce que vous appelé "Dieu".
Ce Dieu qui vous fait parler de lui et semble être une préoccupation majeure n'est que la réponse que vous avez trouvée faute de réponse logique, cohérente et rationnelle.

Il en devient le Dieu fourre-tout des non-résolutions à vos problèmes existentiels, il est ce que vous ne savez pas, faute de savoir qui il est.

C'est comme un enfant qui ne sait pas encore compter, si on lui demande combien font 25 + 49 et qu'il répond 12 en étant persuadé que c'est la réponse exacte et qu'il ne peut pas y en avoir d'autres.
Il aura ce qu'on appelle la "foi" en cette réponse, il en sera intimement convaincu.
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Loganj
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 3 EmptySam 11 Jan 2020 - 13:01

Ah . Eh bien moi j'connais Dieu, si tu ne me crois pas c'est tant pis du coup ? Wink Very Happy
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 3 EmptySam 11 Jan 2020 - 13:30

Loganj a écrit:
Ah . Eh bien moi j'connais Dieu, si tu ne me crois pas c'est tant pis du coup ? Wink Very Happy
Mais on te crois , on te crois....
- Faut pas déranger !
Par contre tu pourrais nous le présenter ....en IRL bien sur!

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Loganj
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 3 EmptySam 11 Jan 2020 - 14:10

Dédé 95 a écrit:
Loganj a écrit:
Ah . Eh bien moi j'connais Dieu, si tu ne me crois pas c'est tant pis du coup ? Wink Very Happy
Mais on te crois , on te crois....
- Faut pas déranger !
Par contre tu pourrais nous le présenter ....en IRL bien sur!

Dieu est une question scientifique - Page 3 <a href=Dieu est une question scientifique - Page 3 Articl10"/>

Pauvre petit mécréant .
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 3 EmptySam 11 Jan 2020 - 14:22

Bah, Loganj tu ne m'as plus mis en ignoré ?
J'ignorais!
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dedale
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 3 EmptySam 11 Jan 2020 - 15:24

La Moria a écrit:
dedale a écrit:
Cela peut certainement paraître expéditif mais pourquoi admettrions-nous l'existence de quelque chose sans que rien ne permette ne serait-ce que de le supposer?
Rien ne vous le permet… à cette condition, il ne suffirait que d'un rien... un petit rien qui vous permettrait, ne serait-ce que de le supposer… n'est-il pas?

On peut le voir comme ça.

Citation :
Que le marteau fasse bang ou big-bang… que l'origine du bruit en soit Thor ou la plus médiocre des fluctuations… c'est du pareil au même autant sur le fond que sur la forme.

Ca ce n'est qu'une opinion qui ne fait aucune différence entre des percepts, des représentations allégoriques, folkloriques et une connaissance des phénomènes naturels.

Citation :
C'est même supersymétrique, impulsion et impulsivité.

Non, c'est de la simple analogie n'existant que grâce aux jongleries permises par le language et réduite par les limites de l'expérience culturelle.


Citation :
Je me demande si nous débattons du même sujet, en fait!

Moi aussi.
Citation :

Pour ma part, c'est de l'affirmation de l'athée comme athée dont il est question…

Nous tournons en rond. Pour avoir une idée claire de la position des athées, il faudrait faire des statistiques et non se référer seulement à mon opinion ou à celle des quelques athées de ce forum.
- Pour moi, le terme "athée" ne signifie rien ou sinon uniquement une posture que je peux avoir aux yeux des autres dans certains débats. Si je discute avec un croyant, il me dira athée. Si je discute avec un soucoupiste, il me dira sceptique. Si je discute avec un spiritualiste, il me dira matérialiste. Les petites cases...
Ce ne sont que des étiquettes d'emballage mais ce qui m'intéresse, c'est le contenu de cet emballage. Si le contenu est éludé pour des question d'étiquettes, aucun débat n'est possible.

De plus au vu de ce que j'ai dit jusqu'à présent, je pense que mon opinion est très claire.
- Un croyant me dit : "je crois en Dieu!". Pour moi, ça n'engage que lui. Je peux considérer cette croyance comme une sorte de pari disons. S'il se trompe, ça ne sera pas un crime.
- Mais si, par contre, il me dit : "Dieu existe!", je vais simplement lui demander qu'est-ce qui lui fait dire ça. S'il affirme que Dieu existe comme s'il s'agissait d'une réalité indiscutable, d'un fait et qu'en plus, cela devrait être étudié par les sciences (c'est le sujet), il me faut des arguments.

Sachant que dans les sciences, dieu est un objet socioculturel, un objet des sciences humaines donc mais qui ne trouve pas sa place dans les sciences de la nature.

Citation :
je vous ai dit que j'avance pas vite… c'est important pour moi parce que j'y vois un sophisme à la base. Je trouve votre discours cohérent dans l'ensemble et relativement bien formulé, alors ça me gêne de voir que vous dites ça de vous en sachant ce que ça signifie. C'est scientifique si on procède avec méthode et qu'on peut tirer des informations à partir de certains faits… pour ça, les définitions sont importantes, on part sur des bases et on argumente. Alors on va partir sur de bonne base et s'entendre sur une définition disant ce que ça prend pour être qualifié d'athée, au moins un critère de base.

Je vous épargne les citations et références, je vous défini au minimum l'idée commune dégagée par le terme athée :
- Nier l'existence de Dieu. (Nier signifiant : déclarer ne pas croire à l'existence de quelque chose.)
- Ne pas (tenir pour vrai) croire à l'existence de Dieu.

Oui.
Citation :

On va essayer de faire preuve de distinction… de se distinguer comme athée et pas athée, comme pas-Dieu et pas pas-Dieu. Nier étant le fait d'affirmer (déclarer) ne pas tenir pour vraie l'existence de Dieu, c'est donc que l'athée affirme quelque chose : Dans tous les cas, la proposition ''Dieu existe'' n'est pas vraie. Il y a donc prétention affirmée.

L'athée n'affirme rien. Il ne fait que réfuter, rejeter, l'affirmation sans preuve que Dieu existe.
La prétention est du côté de celui qui affirme, énonce, sans preuve.

Citation :
Maintenant, la petite liste de caractéristiques, je vous demandais parmi elles celles qui qualifiaient l'athée, je ne vous demandais pas ce qu'il affirmait si c'était le cas, mais juste si il affirmait quelque chose ''en vérité'' selon le cas et dans le cas où il affirmait quelque chose de pertinent au sujet de l'existence de Dieu... elle était discriminatoire, scientifique et précise. Le principe logique de la table de vérité mis en application.

Pertinent, oui tant qu'à faire.
- Scientifique, pas forcément. Il faut simplement que cela relève de quelque chose de vérifiable.

Citation :
Par exemple :
La proposition ''L'athée ne prétend rien au sujet de l'existence de Dieu''... revient à ne pas affirmer tout court. Ne pas tenir pour vrai et ne pas tenir pour pas vraie d'un même silence… donc 3 et 4.

Tu ne comprends pas bien donc exemple : Quand les sciences naturelles présentent leur théorie de la formation du monde ou celle de l'apparition de l'être humain, elles n'affirment rien à propos de l'existence ou de l'inexistence de Dieu.
Donc celui qui pense que la théorie scientifique est vraie quoique perfectible et s'y réfère dans son paradigme, n'affirme rien non plus à propos de l'existence ou de l'inexistence de Dieu. Simplement, étant donné que les lois naturelles suffisent à expliquer ces phénomènes, cela induit l'inexistence de Dieu censé avoir créé le monde. Il suffit de la gravitation et des forces électromagnétiques, des interactions naturelles, pour comprendre ces phénomènes.

On peut bien sûr affirmer que dieu n'existe pas.
On peut même le faire sans preuve puisque, sans preuve, on affirme qu'il existe.
Mais cela reste passif. A part chez certains philosophes athées bien sûr mais aussi anti-cléricaux, anti-dogmatiques, etc...

Donc quand je dis : "Il n'y a rien qui permette ne serait-ce que de supposer que dieu existe", c'est de l'athéisme et je considère que la proposition "dieu existe" n'est pas fondée et ne peut être vraie.








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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 3 EmptyDim 12 Jan 2020 - 11:26

Il est impossible de prouver que Dieu existe
Il est impossible de prouver que Dieu n'existe pas.

Tout ce que l'on peu faire c'est un pari.
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 3 EmptyDim 12 Jan 2020 - 11:32

Comme la question posée est une affirmation!
Dieu est une question scientifique, commençons par le début.
Quelle science ?
Citation :
1 Sciences formelles ou Sciences logico-formelles
1.1 Logique
1.2 Mathématiques
1.3 Informatique théorique et Mathématiques discrètes
2 Sciences naturelles
2.1 Biologie
2.2 Chimie
2.3 Physique
2.4 Physicochimie
2.5 Sciences de la terre ou Géosciences
3 Sciences humaines et sociales
3.1 Anthropologie
3.2 Criminologie
3.3 Science de la conception
3.4 Économie
3.5 Géographie
3.6 Histoire
3.7 Linguistique
3.8 Musicologie
3.9 Psychologie
3.10 Sciences de l'éducation
3.11 Sciences de la communication ou sciences de l'information et de la communication
3.12 Sciences de la religion
3.13 Science politique ou Politologie
3.14 Sciences juridiques
3.15 Sciences médicales et paramédicales
3.16 Sociologie
http://dictionnaire.sensagent.leparisien.fr/Liste%20des%20disciplines%20scientifiques/fr-fr/
Ne voyant pas apparaitre une science de Dieu mais seulement de la religion, j'en conclue que ce n'est qu'une science occulte!
C'est pas ça qui va faire avancer le schmilblic, Are Krishna et C° c'est du passé.....non ?
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dedale
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 3 EmptyDim 12 Jan 2020 - 17:17

La Moria a écrit:
Donc, vous affirmez d'un côté que la proposition ''Dieu existe'' n'est pas vraie dans tous les cas de figure…

Ce sont les cas de figure qui font que cette "proposition" ne tient pas d'une vérité.

Citation :
puisque par ''principe'' elle ne peut l'être.

Pas par principe non, mais par conséquence.
- Face à l'affirmation selon laquelle dieu existe, la position de l'athée est que cette affirmation n'est pas valide, qu'elle ne le satisfait pas, qu'elle ne le convainc pas.

Citation :
De l'autre, vous affirmez qu'un athée, ça n'affirme rien. Mon cœur balance!

L'énonciation initiale est au préalable que dieu existe, sinon l'athée n'existe pas.
C'est ce que le terme "athée" définit.
Donc cet athée n'affirme rien, il ne fait que réfuter, critiquer, une affirmation existante.

Citation :
- L'athée déclare ne pas tenir pour vrai que Dieu existe.

Il n'y a aucun besoin de déclarer ou d'affirmer qu'il n'existe pas puisque rien ne confirme qu'il existe.

Citation :
Ça commence par une contradiction…

Ce sont les croyants et les institutions religieuses qui affirment positivement que dieu existe et est nécessaire pour expliquer le sens de l'existence et certaines choses mystérieuses de la nature, pour résumer. L'athée n'affirme rien à propos de cela, il pense autrement, il poursuit un autre type de paradigme.

Il ne faut pas confondre athéisme et antithéisme.

Citation :
L'athée fait mieux qu'affirmer quelque chose, il le déclare.

Ce qu'il déclare, c'est qu'il n'y a pas le moindre iota de preuve, de prémisse, de l'existence d'un dieu tel que le revendiquent les instances (politico)religieuses. Donc aucune raison d'y croire et d'en faire une histoire d'amour.

Citation :
Je sais maintenant avec vos réponses que vous admettez que l'athée affirme que ce n'est pas vrai que Dieu existe.

Il l'affirme si nécessaire, dans le cas où les arguments qui lui sont présentés sont faibles ou voire inaptes en véracité.

Citation :
Je n'ai jamais remis en cause la charge de la preuve. Les propositions sont neutres… si vous cochez, ou pas, le oui et/ou le non en vérité, vous pouvez même le faire au hasard si c'est votre intention. Le problème c'est que l'athée affirme en vérité ne pas cocher la case oui d'une proposition particulière.

En l'occurrence, il n'affirme rien, il ne fait que cocher dans ce cas précis des options que, vous-même, lui avez offertes. A quoi vous attendiez-vous?








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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 3 EmptyLun 13 Jan 2020 - 17:01

Mon code c'est 0000
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Chribou
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 3 EmptyLun 13 Jan 2020 - 17:09

J'aimerais que ton code de 0000 s'applique aussi aux smileys pour celui qui depuis toujours en a abusé ici en défigurant tous les fils de discussion et même un très crucial où il était question de cette horreur qu'est la lapidation.
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 3 EmptyLun 13 Jan 2020 - 17:37

Tu trouves que l'on abuses des smileys ? tu devrais regarder les messages de RenéMatheux, sur le forum d'Arnaud, souvent ils ne sont composés que d'une répétition du même smiley, sans prendre la peine d'écrire un seul mot.
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 3 EmptyLun 13 Jan 2020 - 18:04

Dédé 95 a écrit:
Comme la question posée est une affirmation!
Dieu est une question scientifique, commençons par le début.
Quelle science ?
Citation :
1 Sciences formelles ou Sciences logico-formelles
1.1 Logique
1.2 Mathématiques
1.3 Informatique théorique et Mathématiques discrètes
2 Sciences naturelles
2.1 Biologie
2.2 Chimie
2.3 Physique
2.4 Physicochimie
2.5 Sciences de la terre ou Géosciences
3 Sciences humaines et sociales
3.1 Anthropologie
3.2 Criminologie
3.3 Science de la conception
3.4 Économie
3.5 Géographie
3.6 Histoire
3.7 Linguistique
3.8 Musicologie
3.9 Psychologie
3.10 Sciences de l'éducation
3.11 Sciences de la communication ou sciences de l'information et de la communication
3.12 Sciences de la religion
3.13 Science politique ou Politologie
3.14 Sciences juridiques
3.15 Sciences médicales et paramédicales
3.16 Sociologie
http://dictionnaire.sensagent.leparisien.fr/Liste%20des%20disciplines%20scientifiques/fr-fr/
Ne voyant pas apparaitre une science de Dieu mais seulement de la religion, j'en conclue que ce n'est qu'une science occulte!
C'est pas ça qui va faire avancer le schmilblic, Are Krishna et C° c'est du passé.....non ?


Bonne idée que de mieux définir ce dont on parle quand on parle et discute de science.

les maths ne sont pas une science, mais un langage. la logique n'est pas une science non plus..

et qui parle de religion? vous?
et il n'est pas question de science de Dieu, mais que Dieu est une question de Science, que Dieu est même : science.

moi je parlais de science au sens de connaissances, de savoir: celles de l'expérimentation.
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 3 EmptyLun 13 Jan 2020 - 18:38

On expérimente Dieu que par les religions, si elles n'existaient pas tu ne saurais même pas ce que c'est que le Dieu créateur!
Si Dieu est une question de science c'est qu'il à été étudié en ce sens, et quel est la science qui l'étudie?

Nota les maths sont une science, et même une philosophie, le langage ne sont que les chiffres, faut aller plus loin que le primaire! Very Happy

Dieu est science? Science de quoi?
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 3 EmptyLun 13 Jan 2020 - 18:42

Dédé 95 a écrit:
On expérimente Dieu que par les religions, si elles n'existaient pas tu ne saurais même pas ce que c'est que le Dieu créateur!

Ah bon ? Depuis quand les religions ont le monopole de la vie spirituelle ?

Peut-être que cela explique pourquoi tu ne comprends rien d'une démarche spirituelle si elle ne réfère pas à une croyance religieuse.
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 3 EmptyLun 13 Jan 2020 - 18:43

Dédé 95 a écrit:
On expérimente Dieu que par les religions, si elles n'existaient pas tu ne saurais même pas ce que c'est que le Dieu créateur!
Si Dieu est une question de science c'est qu'il à été étudié en ce sens, et quel est la science qui l'étudie?

Nota les maths sont une science, et même une philosophie, le langage ne sont que les chiffres, faut aller plus loin que le primaire! Very Happy

Dieu est science? Science de quoi?  


Science:
https://www.cnrtl.fr/definition/science

SCIENCE, subst. fém.
I. − Littér. ou vieilli, au sing. Somme de connaissances qu'un individu possède ou peut acquérir par l'étude, la réflexion ou l'expérience.
A. − Connaissance approfondie des choses dans ce qu'elles sont



La création?
suffit d'observer n'importe quel potager.

votre définition de dieu me semble dater de vieux bouquins ancestraux..
Pour écrivez vous même : Dieu avec une majuscule?

Sans religion il serait tout à fait possible de savoir ce qu'est dieu. Expérimentez le vous meme.


Les maths expriment, formulent... des relations et phénomènes de nombreuses expériences scientifiques

Quells connaissance vous apportent donc les mathématiques?
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 3 EmptyLun 13 Jan 2020 - 18:44

Assam a écrit:
Dédé 95 a écrit:
On expérimente Dieu que par les religions, si elles n'existaient pas tu ne saurais même pas ce que c'est que le Dieu créateur!

Ah bon ? Depuis quand les religions ont le monopole de la vie spirituelle ?

Peut-être que cela explique pourquoi tu ne comprends rien d'une démarche spirituelle si elle ne réfère pas à une croyance religieuse.

une démarche dite ''spirituelle'' n'est que le fruit d'une réflexion, d'un raisonnement… des etres conscients.

Dédé raisonne avec de vieux paradigmes révolus.
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 3 EmptyLun 13 Jan 2020 - 18:57

Les paradigmes existent toujours, vous vous mettez la tête dans le sable!

En effet les religions n'ont pas le monopole de la spiritualité, mais la spiritualité ce n'est pas seulement la croyance en un Dieu créateur, moi je préfère mes dieux qui du reste sont des déesses, elle sont aussi très spirituelles!
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 3 EmptyLun 13 Jan 2020 - 19:01

Dédé 95 a écrit:
Les paradigmes existent toujours, vous vous mettez la tête dans le sable!

En effet les religions n'ont pas le monopole de la spiritualité, mais la spiritualité ce n'est pas seulement la croyance en un Dieu créateur, moi je préfère mes dieux qui du reste sont des déesses, elle sont aussi très spirituelles!

je sais bien que les paradigmes existent encore, il suffit de prendre conscience des vôtres.

la spiritualité (de ''spirit'' en anglais) touche à tout ce qui fait référence à la faculté de raison, l'esprit, l'âme : la conscience...
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 3 EmptyMar 14 Jan 2020 - 2:53

florence_yvonne a écrit:
Tu trouves que l'on abuses des smileys ? tu devrais regarder les messages de RenéMatheux, sur le forum d'Arnaud, souvent ils ne sont composés que d'une répétition du même smiley, sans prendre la peine d'écrire un seul mot.

Je parle des smileys intempestifs de La Moria alias La Folie.

Au moins 22 qu'il place sur cette même page.

Ca fait des années que vous nous faites endurer cette forme de trollage qu'il prend plaisir à infliger au forum et qui en a fait fuir plus d'un.

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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 3 EmptyMar 14 Jan 2020 - 13:54

Dédé 95 a écrit:
moi je préfère mes dieux qui du reste sont des déesses, elle sont aussi très spirituelles!

vos dieux dont vous êtes le seul à en définir le sens, ce sens qui vous convient et qui ne se partage pas.


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dedale
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 3 EmptyMar 14 Jan 2020 - 14:49

Si ça te dérange pas, on va se tutoyer, c'est plus simple et plus convivial.

La Moria a écrit:
1-)Affirmer que (la proposition ''Dieu existe'') est vraie.
2-)Affirmer que (la proposition ''Dieu existe'') n'est pas vraie.
3-)Ne pas affirmer que (la proposition ''Dieu existe'') est vraie.
4-)Ne pas affirmer que (la proposition ''Dieu existe'') n'est pas vraie.

Il suffit seulement de me dire celle ou celles qui vous qualifient en tant qu'athée...

Encore faudrait-il que cette logique me convienne.
- Il faudrait en premier remplacer le terme "affirmer" par le terme "penser".
1-)Penser que (la proposition ''Dieu existe'') est vraie.
2-)Penser que (la proposition ''Dieu existe'') n'est pas vraie.
3-)Ne pas penser que (la proposition ''Dieu existe'') est vraie.
4-)Ne pas penser que (la proposition ''Dieu existe'') n'est pas vraie.
Ensuite j'élimine les optons 3 et 4 puisque ne pas penser que c'est vrai 3) équivaut à penser que ce n'est pas vrai (2) et ne pas penser que ce n'est pas vrai (4) équivaut à penser que c'est vrai (1).
Donc reste les options 1 et 2.
- J'élimine la première puisque, dans mon cas, je pense que l'existence de dieu n'est pas fondée.
Reste donc l'option qui se rapproche le plus : la n°2, 2-)Penser que (la proposition ''Dieu existe'') n'est pas vraie.

Citation :
Moi, vous savez, je vous l'ai dit, je me moque bien du fait que vous soyez athée ou croyant… la porte et le passeport, c'est pas mon idée, c'est pas écrit Bienvenue au Paradis de mon côté… c'est écrit Bienvenue au pays de l'Athée…

Il n'y a pas de pays de l'athée ou du croyant, il y a simplement une façon de se poser les questions face à l'existence.
- On observe que le monde tourne, admettons. La question n'est pas de savoir si dieu le fait tourner mais qu'est-ce qui le fait tourner.
- Qu'est-ce qui le fait tourner? C'est une question qui peut rester sans réponse.
- Est-ce dieu qui le fait tourner?. La réponse est contenue dans la question. Or mettre la réponse dans la question consiste à éviter de se questionner.

Citation :
Vous y aller par obligation, par respect pour l'étiquette que vous vous êtes donné qui était vierge et sur laquelle vous avec choisi d'écrire un petit mot à l'attention de tout le monde…

Pour ce qui est de mettre des étiquettes, je laisse faire les autres. Ca permet d'apprendre beaucoup de choses.

Citation :
En fait, le truc... c'est de ne pas répondre si on ne sait pas... seulement dire qu'on ne sait pas... ça évite le piège voulant qu'on en arrive à la conclusion que si c'est pas prouvé comme vrai alors c'est faux par défaut.

Ce n'est pas un piège, c'est un défi : Celui d'accepter qu'on peut se tromper et donc de trouver des éléments qui permettent de savoir si ce que l'on pense est vrai ou si c'est nécessaire de se remettre en question, d'accepter nos échecs.

Et au vu de ce que nous enseigne l'histoire humaine, celle des sciences, des philosophies, des cosmogonies, l'erreur est une constante, un étrier sans lequel nous n'enfourcherions pas notre monture. Nous évoluons sur la base de nos erreurs : Il vaut mieux les chercher et les connaître pour les éviter que de les encaisser par manque de discernement.

Citation :
On peut arrêter de chercher si on trouve que c'est indémontrable, ça pourrait être aussi bien vrai que faux, on ne pourra jamais le démontrer.

Si c'est indémontrable, irréfutable, alors la proposition est simplement anodine et n'a aucune efficience.

Citation :
La vérité est indépendante de la preuve, peu importe pourquoi,

Une preuve permet d'établir la vérité - du moins une forme de vérité objective.
Seulement, la vérité établie au moyen de preuves n'est pas celle de tout le monde car chacun a sa propre vérité. Donc au moyen d'une preuve, ce n'est pas tout à fait une vérité au sens philosophique du terme, celui d'un sentiment d'évidence, qui est établi. C'est au sens de réalité véridique, de véracité. La véracité des faits, des arguments...

La vérité est établie sur la base d'un sentiment d'évidence. Or par définition, la recherche de preuves est établie sur l'incertitude, le doute : Rien n'est évident.

Citation :
l'athée prend position à l'instant où il choisit d'affirmer quelque chose sur la vérité de la proposition, il n'a aucune obligation de le faire, il propose une vérité, il déclare que la proposition n'est pas vraie (Je ne dis même pas par là qu'il dit qu'elle est fausse) que c'est un état de fait parce que ceci et cela font ça et que c'est aussi ça qui est ça.

C'est beaucoup plus simple que ça : L'athée ne croit pas en Dieu. Pour lui, il y a du divin au sens figuré mais pas au sens propre, religieux, sacralisé, cultuel, théologique et téléologique. Pour l'athée, ce n'est même pas une question de preuve : Tout cela n'a aucun sens. Dieu n'a aucun sens et aucune nécessité.

Mais par contre, je suppose qu'à une certaine époque, dieu fut nécessaire pour nous ouvrir nos yeux d'animaux métaphysiques, pour que nos tâtonnements ne se limitent pas à la surface des choses. Le divin nous a ouvert à des mystères, peut être aussi au sentiment que tout était bien plus vaste, plus profond, plus subtil que ce que nos perceptions nous permettent d'entrevoir.
Citation :

Parce que pour moi aussi, la question à savoir si Dieu existe ne se pose pas... seulement, je ne suis pas athée.

Pourtant elle se pose, surtout à notre époque.
Citation :
Selon vous, quel serait le bon code... Peut-être qu'on pourra résoudre ce problème de contradiction et de sophisme...
Contradiction, je veux bien admettons. Mais sophisme, faudra le démontrer.

Dans mes réponses, il y a disons des "polarités" mais pas particulièrement de contradictions.











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indian
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 3 EmptyMar 14 Jan 2020 - 15:00

il est nécessaire de valider l'hypothèse ET l'hypothèse nulle
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 3 EmptyMar 14 Jan 2020 - 15:21

indian a écrit:
les maths ne sont pas une science

Les maths sont des sciences pures ou fondamentales. Simplement elles ne sont pas forcément orientées à des fins pratiques, observationnelles ou expérimentales.

Citation :
et qui parle de religion? vous?
et il n'est pas question de science de Dieu, mais que Dieu est une question de Science, que Dieu est même : science.

Rien de surprenant. Si Dieu est omnitout, tout en général et rien en particulier, alors on n'est plus à ça près.

Citation :
moi je parlais de science au sens de connaissances, de savoir: celles de l'expérimentation.

Pour certains, expérimenter c'est juste la sensation de faire une expérience.
Mais vu qu'on parle de science, expérimenter signifie "tester, vérifier, critiquer, juger, opérer, étudier..."

Qui est en mesure de tester ou de vérifier Dieu?
Citation :

Sans religion il serait tout à fait possible de savoir ce qu'est dieu. Expérimentez le vous meme.

Et qu'est-ce qu'on est censé expérimenter?
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 3 EmptyMar 14 Jan 2020 - 15:33

Dédé 95 a écrit:
Les paradigmes existent toujours, vous vous mettez la tête dans le sable!

En effet les religions n'ont pas le monopole de la spiritualité, mais la spiritualité ce n'est pas seulement la croyance en un Dieu créateur, moi je préfère mes dieux qui du reste sont des déesses, elle sont aussi très spirituelles!

Le religions ont le monopole du spiritualisme : Doctrine selon laquelle l'esprit constitue une réalité indépendante et supérieure (opposé à matérialisme). Mais ceci n'a rien à voir avec la spiritualité qui, elle, est plutôt un art de penser, un épanouissement de la vie intérieure.

Le spiritualisme tend à être dualiste, binaire, tandis que la spiritualité, en principe, tend à être unificatrice.
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 3 EmptyMar 14 Jan 2020 - 16:29

Que l'on croie en Dieu ou que l'on n'y crois pas, est-ce que cela à une quelconque importance ?
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 3 EmptyMar 14 Jan 2020 - 17:24

florence_yvonne a écrit:
Que l'on croie en Dieu ou que l'on n'y crois pas, est-ce que cela à une quelconque importance ?

je dirai que c'est surtout une question de valeur, au final.

et de logique et de la maniere dont s'établissent les relations humaines (les principes moraux et sociaux).

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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 3 EmptyMar 14 Jan 2020 - 18:16

florence_yvonne a écrit:
Que l'on croie en Dieu ou que l'on n'y crois pas, est-ce que cela à une quelconque importance ?

Il y a 2 cas de figure "standard" :

1) Le fait de croire en Dieu sous un mode qui n'engage que soi. Cela peut même être une forme de croyance personnelle, une conviction intime, dégagée d'implication religieuse, teintée de doute, qui considère que toutes les religions ou aucune en particulier peuvent détenir une part de vérité; on ne sait pas vraiment quoi mais on laisse la porte ouverte, peut être dans l'attente d'éléments confirmant cet espoir, un signe. On laisse une place à la promesse religieuse.

2) Mais on peut croire en Dieu d'une façon beaucoup plus "activiste" ou extravertie, moins personnelle, qui défend ou revendique une doctrine politicoreligieuse, morale, socioculturelle... Dans ce cas là, la promesse religieuse oriente la vie. Simplement, en s'extravertissant, cette manière de croire s'expose à la critique du monde.

Ensuite, oui surement, c'est du papotage puisque n'importe qui peut bien voir qu'aucune théorie scientifique, portée par la communauté, n'affirme rien sur Dieu.

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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 3 EmptyMar 14 Jan 2020 - 19:04

indian a écrit:
Dédé 95 a écrit:
moi je préfère mes dieux qui du reste sont des déesses, elle sont aussi très spirituelles!

vos dieux dont vous êtes le seul à en définir le sens, ce sens qui vous convient et qui ne se partage pas.


Non je ne suis pas le seul, faut lire les débats indian....
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 3 EmptyMar 14 Jan 2020 - 19:54

Dédé 95 a écrit:
indian a écrit:
Dédé 95 a écrit:
moi je préfère mes dieux qui du reste sont des déesses, elle sont aussi très spirituelles!

vos dieux dont vous êtes le seul à en définir le sens, ce sens qui vous convient et qui ne se partage pas.


Non je ne suis pas le seul, faut lire les débats indian....

c'est vous qui parliez de vos dieux et déesses qui sont votre femme et vos enfants…

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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 3 EmptyMar 14 Jan 2020 - 21:03

Pour moi oui , pour d'autre les dieux c'est autre chose.
Dur de la comprenette le indian!

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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 3 EmptyMer 15 Jan 2020 - 2:31

Dédé 95 a écrit:
Pour moi oui , pour d'autre les dieux c'est autre chose.
Dur de la comprenette le indian!

vous devez donc avoir votre propre définition de dieu que vous ne partagez pas....

comme votre propre dictionnaire.

pas faciele de dialoguer avec des gens qui n'utilise pas les outils usuels de communication.

je ne suis pas dur de la comprenure, vous vous rendez incompréhensible, nuance.
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 3 EmptyMer 15 Jan 2020 - 12:47

La Moria a écrit:
L'absence de preuve n'est pas preuve du contraire, en fait, c'est le contraire même de ce que représente l'idée de ce qu'est une preuve.

La charge de la preuve n'exclue pas les contraires ou l'absence.
Et la fonction d'une preuve est de confirmer l'existence, la nature, les propriétés, etc, de quelque chose.

Dans l'absolu,  ça ne change rien puisqu'on peut admettre sans preuve que dieu existe mais sans aucune possibilité de savoir si c'est réel ou imaginaire, puisque c'est irréfutable.

S'il y avait une preuve de dieu, il existerait certainement des preuves contraires ou contradictoires : On ne pourrait pas appliquer Dieu à tout et à n'importe quoi, et n'importe comment. Simplement certains éléments conduiraient à confirmer son existence mais d'autres non.

Et toujours dans l'absolu, sans même parler de preuve, qu'en est-il de la véracité des autres divinités?
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 3 EmptyMer 15 Jan 2020 - 15:11

Qu'est-ce qu'un preuve ?
1.
Ce qui sert à établir qu'une chose est vraie.
Preuve matérielle, tangible.
2.
Ce qui sert d'exemple probant (personne ou chose).
Vous en êtes la preuve vivante.

Oui, mais c'est quoi "ce" ?
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 3 EmptyMer 15 Jan 2020 - 15:19

PREUVE, subst. fém.
A.−
1. Fait, témoignage, raisonnement susceptible d'établir de manière irréfutable la vérité ou la réalité de (quelque chose
(source : cntrl)



Ce ''ce'' sont : faits, témoignages, raisonnements
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 3 EmptyMer 15 Jan 2020 - 16:33

FY a écrit:
Qu'est-ce qu'un preuve ?

Cela dépend du cas de figure.
Dans le cas qui nous intéresse, "Dieu est une question scientifique", la preuve doit être objective. Dieu ne doit pas simplement être une interprétation suggérée par la croyance, elle demande d'être démontrée par des faits permettant de conclure que c'est indiscutablement Dieu qui en est la cause.

On peut se contenter de témoignages mais dans ce cas cela reste un phénomène anthropologique - au risque de voir des sorcières alimenter des bûcher, accusées sur la bonne foi des témoins. Celui qui croit au Diable finit par voir le Diable.

Citation :
Oui, mais c'est quoi "ce" ?

Ben, c'est la question que devrait se poser tout croyant.
Pas la peine de faire comme si on attelait la charrue alors qu'il n'y a pas de bœuf.
Le "ce" devrait être ce qui a permis de supposer que Dieu existe.

Qu'est-ce qui permet de supposer ou de croire que dieu existe? Cette question n'est pas un piège.





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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 3 EmptyMer 15 Jan 2020 - 16:56

indian a écrit:
PREUVE, subst. fém.
A.−
1. Fait, témoignage, raisonnement susceptible d'établir de manière irréfutable la vérité ou la réalité de (quelque chose
(source : cntrl)



Ce ''ce'' sont : faits, témoignages, raisonnements

Mais, il faut que tes faits et ton raisonnement soit irréprochables.

Par exemple, la Bible justifie de la nature divine de Jésus, mais qu'est-ce qui prouve que la Bible est la vérité ?
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 3 EmptyMer 15 Jan 2020 - 17:29

florence_yvonne a écrit:
indian a écrit:
PREUVE, subst. fém.
A.−
1. Fait, témoignage, raisonnement susceptible d'établir de manière irréfutable la vérité ou la réalité de (quelque chose
(source : cntrl)



Ce ''ce'' sont : faits, témoignages, raisonnements

Mais, il faut que tes faits et ton raisonnement soit irréprochables.

Par exemple, la Bible justifie de la nature divine de Jésus, mais qu'est-ce qui prouve que la Bible est la vérité ?

de quel fait et raisonnements parlez vous?

La bible est révolu et est propre aux contextes des diverses époques quand elle fut rédigé. (nombruex livres)..sans parler des traductions et interprétations. forcément.

Rien ne prouve que la bible est la vérité.
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 3 EmptyMer 15 Jan 2020 - 17:44

Que sais-tu des époques où la Bible à été écrite ?
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 3 EmptyMer 15 Jan 2020 - 17:47

florence_yvonne a écrit:
Que sais-tu des époques où la Bible à été écrite ?

Et bien… disons qu'ils (tous ses libres) furent influencés par de nombreuses civilisations… dont les sumériens, les égyptiens, les perses, les ariens, ... etc...

car la bible, tous ses livres, cette reliure... ont été écrites pendant une période s'échelonnant sur plusieurs siècles et millénaires....
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 3 EmptyMer 15 Jan 2020 - 17:53

Tu peux être plus précis ?
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 3 EmptyMer 15 Jan 2020 - 18:14

florence_yvonne a écrit:
Tu peux être plus précis ?

nous pourrions surtout parler de l'écriture, des livres, de la transmission de la connaissance à l'écrit..... qui fut une véritable révolution culturelle… au sein de nombreuses civilisations à l'époque de la rédaction de la Bible et de ses nombreux livres..


les livres, livrés, délivrés , délivrance…

si dieu était un homme en 2020, il livrerait peut être de la pizza. Dieu est une question scientifique - Page 3 279563
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 3 EmptyMer 15 Jan 2020 - 18:28

Mohamed est censé avoir transmis le Coran uniquement par voix orale.
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MessageSujet: Re: Dieu est une question scientifique   Dieu est une question scientifique - Page 3 EmptyMer 15 Jan 2020 - 18:30

florence_yvonne a écrit:
Mohamed est censé avoir transmis le Coran uniquement par voix orale.

en effet, mais des scribes ont probablement pris des notes…

l'écriture existaient en ''Arabie'' il y a 1400 ans, depuis ''longtemps''... mais peut être étaient ils peu nombreux à maitriser l'écriture
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