Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques

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 La caverne de Platon

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Anaïs
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MessageSujet: La caverne de Platon   La caverne de Platon EmptyMer 11 Déc 2019 - 19:32

Platon met en scène la condition humaine par cette image. Pour lui, nous sommes tous prisonniers d’une caverne.
Même après avoir été informés sur le monde extérieur les humains ont continué à croire que les ombres étaient tout ce qui existe, même s'ils soupçonnaient qu'il y avait quelque chose de plus. Ils ne voulaient pas lâcher ce qui leur était familier.

Aujourd'hui l'humanité est comme les gens qui ont seulement vu les ombres sur le mur de la grotte. Les ombres sont pareils à nos pensées. Le monde de la pensée est le seul monde que nous connaissons. Mais il y a un autre monde au delà de la pensée.

Chaque humain est-il prêt à quitter la grotte pour découvrir la réalité de qui nous sommes ?
Peut-on sortir de notre prison imaginaire, de nos croyances, de nos idées reçues ?

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Floriane
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MessageSujet: Re: La caverne de Platon   La caverne de Platon EmptyJeu 12 Déc 2019 - 19:36

Difficile de sortir de notre prison imaginaire, de nos croyances, de nos préjugés. Bien sur, on le souhaite, mais pour pouvoir en sortir, il faut déjà commencer par voir notre prison, donc nos représentations erronées. Ensuite, il faut de la vigilance, de l'écoute de soi pour en sortir.

"il y a-t-il un monde au-delà de la pensée" ? Je crois que oui, mais comment fait-on pour le voir ?
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MessageSujet: Re: La caverne de Platon   La caverne de Platon EmptyJeu 12 Déc 2019 - 19:55

Anais :

Les athées sont ils au fond de la caverne ?
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MessageSujet: Re: La caverne de Platon   La caverne de Platon EmptyJeu 12 Déc 2019 - 21:20

l'homme se satisfait de la caverne, il ne faudrait surtout pas faire de vagues..
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MessageSujet: Re: La caverne de Platon   La caverne de Platon EmptyJeu 12 Déc 2019 - 21:23

Oui, il s'en satisfait, c'est plus confortable. Mais sortir de la caverne, c'est changer son mode de représentation, c'est sortir de l'ignorance.
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Loganj
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MessageSujet: Re: La caverne de Platon   La caverne de Platon EmptyVen 13 Déc 2019 - 8:31

bluenote a écrit:
l'homme se satisfait de la caverne, il ne faudrait surtout pas faire de vagues..

Donc ceux qui ne savent pas et il n'y en a qu'une catégorie ce sont les athées ?

lol!
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MessageSujet: Re: La caverne de Platon   La caverne de Platon EmptyVen 13 Déc 2019 - 9:26

Merci Anaïs pour ce sujet très intéressant.

Je me suis un peu renseignée avant de répondre parce que j'ignorais ce que c'était.

Il est clair que nous y sommes tous et une des preuves est justement que nous nous divisons à partir de nos croyances, envoyant au fond ceux qui ne pensent pas comme nous.  C'est très puéril, genre "je suis hors de la caverne et tu es dedans".  Quelqu'un qui est réellement dans l'objectivité sait que nous sommes tous pareils et nous avons tous notre lot d'illusions, même si elles sont très légèrement différentes surtout au niveau de la pensée.  

En réalité nous sommes enfermés dans cette caverne par nos multiples croyances dont nous n'avons même pas conscience et qui nous sont insufflées dès la naissance.   La réalité de notre monde matériel en est une.  Un petit exemple: la matière qui nous paraît solide ou liquide. Maintenant on sait qu'il y a tellement d'espace entre les atomes qui la composent qu'on ne peut que s'interroger sur la réalité de sa solidité.  N'est elle qu'illusoire ?  Qu'est-ce qui crée cette illusion de solidité ?
Les découvertes de Schrödinger et surtout d'Heisenberg (fondateurs de la physique quantique) relancent évidemment cette réflexion.

Je me suis amusée à une époque d'appliquer cela à différentes choses et cela donne le tournis: OÙ s'arrêtent nos illusions ?   Au point de me demander si TOUT n'est pas qu'illusion.  Étant incapable d'y répondre, je suis revenue dans notre banal quotidien mais la question reste présente dans un coin de mon esprit.

Si on lit les récits anciens d'Extrême Orient, il y est dit qu'en effet, notre univers est illusion: ce serait une construction mentale que nous produisons nous même par notre ignorance de sa nature réelle.  

Je ne pourrais pas l'expliquer bien sûr, par contre on peut prendre en exemple nos émotions et sentiments. Nous sommes capables de les "modeler" avec notre raisonnement, notre pensée, nos décisions, même si ce n'est que dans une certaine mesure.  Exemple: on prend peur de ce qu'on croit être un serpent.  On a envie de fuir mais notre raisonnement veut d'abord vérifier, et on se rend compte que c'est une corde qui traînait par là.  La peur disparaît.  

Je pense que les émotions et les pensées sont aussi "matérielles" que les liquides, les gaz, ou les rayons EM, mais cette matière n'a pas encore été mesurée et/ou révélée par des instruments scientifiques.  Les neurosciences commencent à le faire et je suis très curieuse de voir où elles nous mèneront, mais elles n'en sont encore qu'à constater les zones du cerveau affectées par ces pensées et émotions, sans en cerner la véritable nature: cette activité est-elle le résultat de la pensée, ou la pensée résulte-t-elle de cette activité ?  La grande question est alors : qu'est-ce qui crée cette activité ?  Il y a encore beaucoup à découvrir...

Le bouddhisme enseigne que l'origine de nos souffrances est l'ignorance de la vraie nature de tout ce qui concerne notre univers, à commencer par notre ego qui serait lui aussi une illusion.  Il exclut les souffrances dues à la maladie, la vieillesse et la mort, mais on peut quand même agir sur les émotions parasites qu'elles génèrent et en diminuer la souffrance.  
On peut en effet agir sur nos peurs, nos ressentiments, notre jalousie qui nous font souffrir, et se libérer de ces souffrances en se rendant compte qu'elles sont des illusions.

L'allégorie de la caverne ne fait qu'illustrer le même principe: l'aveuglement, l'illusion générées par notre ignorance de la vraie nature des choses.
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Anaïs
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MessageSujet: Re: La caverne de Platon   La caverne de Platon EmptyVen 13 Déc 2019 - 9:30

Floriane a écrit:
Difficile de sortir de notre prison imaginaire, de nos croyances, de nos préjugés. Bien sur, on le souhaite, mais pour pouvoir en sortir, il faut déjà commencer par voir notre prison, donc nos représentations erronées. Ensuite, il faut de la vigilance, de l'écoute de soi pour en sortir.

"il y a-t-il un monde au-delà de la pensée" ? Je crois que oui, mais comment fait-on pour le voir ?
Pour le voir nous avons à notre portée, la méditation c'est à dire apprendre à vivre le moment présent.
Le moment présent est le seul moment où nous sommes vivant. Si on y réfléchit, tout le reste n'est que passé ou futur. Le passé et le futur ne sont que des projections.
C'est dans le moment présent que nous sommes libres,neutres et sans souffrance car la souffrance (le mental) n'existe que par le souvenir du passé ou du futur.
Nous ne pouvons pas tout le temps être dans le présent car nous sommes des humains avec notre vie quotidienne d'humain mais nous pouvons parvenir à un équilibre entre l'esprit et le mental et trouver la paix à l 'intérieur de nous.
L'extérieur est le reflet de nos croyances. Nos croyances créées notre vie. Nous sommes le reflet de nos croyances. Nous créons notre vie avec nos pensées ; changer ses pensées c'est changer sa vie. Deux personnes peuvent vivre le même événement différemment selon ses croyances.
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MessageSujet: Re: La caverne de Platon   La caverne de Platon EmptyVen 13 Déc 2019 - 17:20

Loganj a écrit:
bluenote a écrit:
l'homme se satisfait de la caverne, il ne faudrait surtout pas faire de vagues..

Donc ceux qui ne savent pas et il n'y en a qu'une catégorie ce sont les athées ?

lol!

je ne sais pas de quoi tu parles.
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MessageSujet: Re: La caverne de Platon   La caverne de Platon EmptyVen 13 Déc 2019 - 19:25

C'est pourtant clair, qui ne sait pas et ne peut pas croire au fond de la caverne ?
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MessageSujet: Re: La caverne de Platon   La caverne de Platon EmptyVen 13 Déc 2019 - 19:38

ça concerne tout le monde je pense, la sortie de la caverne ne concerne pas une croyance dans la parabole.
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Loganj
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MessageSujet: Re: La caverne de Platon   La caverne de Platon EmptyVen 13 Déc 2019 - 19:51

L'allégorie de la caverne

Schéma du concept de l'allégorie de la caverne.
Dans une « demeure souterraine », en forme de caverne, des hommes sont enchaînés. Ils n'ont jamais vu directement la source de la lumière du jour, c'est-à-dire le soleil, dont ils ne connaissent que le faible rayonnement qui parvient à pénétrer jusqu'à eux. Des choses et d'eux-mêmes, ils ne connaissent que les ombres projetées sur les murs de leur caverne par un feu allumé derrière eux. Des sons, ils ne connaissent que les échos. Pourtant, « ils nous ressemblent », observe Glaucon, l'interlocuteur de Socrate.

Que l'un d'entre eux soit libéré de ses chaînes et accompagné de force vers la sortie, il sera d'abord cruellement ébloui par une lumière qu'il n'a pas l'habitude de supporter. Il souffrira de tous les changements. Il résistera et ne parviendra pas à percevoir ce que l'on veut lui montrer. Alors, « ne voudra-t-il pas revenir à sa situation antérieure » ? S'il persiste, il s'accoutumera. Il pourra voir « le monde supérieur », ce que Platon désigne comme « les merveilles du monde intelligible ». Prenant conscience de sa condition antérieure, ce n'est qu'en se faisant violence qu'il retournera auprès de ses semblables. Mais ceux-ci, incapables d'imaginer ce qui lui est arrivé, le recevront très mal et refuseront de le croire : « Ne le tueront-ils pas ? ».
Wiki .

Bluenote ;

Cela me fait penser a un illuminé qui irait sur un forum de athée ... à la fin il est banni Wink
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MessageSujet: Re: La caverne de Platon   La caverne de Platon EmptyVen 13 Déc 2019 - 19:56

l'allégorie de la caverne de platon est enseignée dans les écoles.
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MessageSujet: Re: La caverne de Platon   La caverne de Platon EmptyVen 13 Déc 2019 - 19:58

Anaïs a écrit:
Platon met en scène la condition humaine par cette image. Pour lui, nous sommes tous prisonniers d’une caverne.
Même après avoir été informés sur le monde extérieur les humains ont continué à croire que les ombres étaient tout ce qui existe, même s'ils soupçonnaient qu'il y avait quelque chose de plus.  Ils ne voulaient pas lâcher ce qui leur était familier.

Aujourd'hui l'humanité est comme les gens qui ont seulement vu les ombres sur le mur de la grotte. Les ombres sont pareils à nos pensées. Le monde de la pensée est le seul monde que nous connaissons. Mais il y a un autre monde au delà de la pensée.

Chaque humain est-il prêt à quitter la grotte pour découvrir la réalité de qui nous sommes ?
Peut-on sortir de notre prison imaginaire, de nos croyances, de nos idées reçues ?

Ce voile tant décrié en Islam
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MessageSujet: Re: La caverne de Platon   La caverne de Platon EmptyVen 13 Déc 2019 - 20:40

Chaque esprit a tendance en fonction de son karma (compulsions) a fabriquer sa bulle. C’est un peu comme si nous étions des gouttes d’eau et que nous projetions sur la surface nos projections en permanence. Comme dans le mythe de la caverne il y a cette notion de projection.
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MessageSujet: Re: La caverne de Platon   La caverne de Platon EmptyVen 13 Déc 2019 - 20:44

la bulle c'est l'homme dans la caverne.
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MessageSujet: Re: La caverne de Platon   La caverne de Platon EmptyVen 13 Déc 2019 - 21:04

komyo a écrit:
Chaque esprit a tendance en fonction de son karma (compulsions) a fabriquer sa bulle. C’est un peu comme si nous étions des gouttes d’eau et que nous projetions sur la surface nos projections en permanence. Comme dans le mythe de la caverne il y a cette notion de projection.

pour ma part, le karma n'est que suites logiques, relations de causes à effets...
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MessageSujet: Re: La caverne de Platon   La caverne de Platon EmptyVen 13 Déc 2019 - 21:49

Merci Anaïs pour ta réponse. C'est le chemin sur lequel je pose mes pas autant que possible.

Anaïs a écrit:
Floriane a écrit:
Difficile de sortir de notre prison imaginaire, de nos croyances, de nos préjugés. Bien sur, on le souhaite, mais pour pouvoir en sortir, il faut déjà commencer par voir notre prison, donc nos représentations erronées. Ensuite, il faut de la vigilance, de l'écoute de soi pour en sortir.

"il y a-t-il un monde au-delà de la pensée" ? Je crois que oui, mais comment fait-on pour le voir ?
Pour le voir nous avons à notre portée, la méditation c'est à dire apprendre à vivre le moment présent.
Le moment présent est le seul moment où nous sommes vivant. Si on y réfléchit, tout le reste n'est que passé ou futur. Le passé et le futur ne sont que des projections.
C'est dans le moment présent que nous sommes libres,neutres et sans souffrance car la souffrance (le mental) n'existe que par le souvenir du passé ou du futur.
Nous ne pouvons pas tout le temps être dans le présent car nous sommes des humains avec notre vie quotidienne d'humain mais nous pouvons parvenir à un équilibre entre l'esprit et le mental et trouver la paix à l 'intérieur de nous.
Oui, je suis d'accord que la méditation permet déjà déjà de prendre conscience de nos pensées qui apparaissent, qu'on suit trop souvent et qu'on apprend à laisser circuler.
Je suis d'accord aussi qu'être (et agir) dans l'instant présent est le seul moyen de voir les choses telles qu'elles sont.
Mais voilà, nous n'y sommes pas tout le temps et devons faire appel à notre vigilance et à nos efforts continus pour ne pas nous laisser entrainer dans nos croyances et dans nos pensées.

Citation :

L'extérieur est le reflet de nos croyances. Nos croyances créées notre vie. Nous sommes le reflet de nos croyances. Nous créons notre vie avec nos pensées ; changer ses pensées c'est changer sa vie. Deux personnes peuvent vivre le même événement différemment selon ses croyances.
Il n'y a pas de recette magique... du temps et des efforts pour changer nos pensées, instant après instant.
Il y a une pensée indienne qui dit qu'en surveillant ses pensées, on surveille nos paroles, puis nos actions, puis nos habitudes, puis notre destin, donc notre vie.

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MessageSujet: Re: La caverne de Platon   La caverne de Platon EmptyVen 13 Déc 2019 - 22:04

Bibib a écrit:
 
Je me suis amusée à une époque d'appliquer cela à différentes choses et cela donne le tournis: OÙ s'arrêtent nos illusions ?   Au point de me demander si TOUT n'est pas qu'illusion.  Étant incapable d'y répondre, je suis revenue dans notre banal quotidien mais la question reste présente dans un coin de mon esprit.
Ce sont des questions qu'on se pose souvent. Tout est-il illusion, tout n'est-il qu'illusion. Allant même parfois jusqu'à se demander si nous sommes aussi une illusion. Mais nous sommes bien réels aussi.
En fait ce sont nos perceptions qui sont erronées et nous ne voyons pas les choses telles qu'elles sont et  l'exemple que tu as pris avec la corde et le serpent l'illustre bien.  

Citation :
Le bouddhisme enseigne que l'origine de nos souffrances est l'ignorance de la vraie nature de tout ce qui concerne notre univers, à commencer par notre ego qui serait lui aussi une illusion.  Il exclut les souffrances dues à la maladie, la vieillesse et la mort, mais on peut quand même agir sur les émotions parasites qu'elles génèrent et en diminuer la souffrance.  
On peut en effet agir sur nos peurs, nos ressentiments, notre jalousie qui nous font souffrir, et se libérer de ces souffrances en se rendant compte qu'elles sont des illusions.
Oui, on peut en effet agir sur les souffrances qui se rajoutent à la souffrance, celles qui rejettent l'impermanence, celles qui refusent ce qui est, celles qui naissent de l'attachement à notre moi en se rendant compte qu'elles n'ont pas d'existence en soi.
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MessageSujet: Re: La caverne de Platon   La caverne de Platon EmptyVen 13 Déc 2019 - 23:23

Floriane a écrit:
Allant même parfois jusqu'à se demander si nous sommes aussi une illusion.
Tout est illusion on s'en rend compte lorsque l'on a pris conscience que nous n'avons jamais accès directement aux choses par nos sens et devons croire ceux-ci. La seule chose sur laquelle nous pouvons compter c'est notre intuition qui est au-delà de nos pensées et donc de notre mental qui est piégé par nos sens.
https://www.youtube.com/watch?v=zCskxH793Is
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MessageSujet: Re: La caverne de Platon   La caverne de Platon EmptySam 14 Déc 2019 - 11:14

Floriane a écrit:
Ce sont des questions qu'on se pose souvent. Tout est-il illusion, tout n'est-il qu'illusion. Allant même parfois jusqu'à se demander si nous sommes aussi une illusion. Mais nous sommes bien réels aussi.
En fait ce sont nos perceptions qui sont erronées et nous ne voyons pas les choses telles qu'elles sont et  l'exemple que tu as pris avec la corde et le serpent l'illustre bien.

Nous vivons dans un monde simulé que nos 5 sens essayent de nous faire croire comme réel !

Merci de participer à l'émergence de cette prise de conscience dont le monde a besoin et aussi ce forum plombé par le matérialisme ambiant .. et la sacro-sainte science érigée en tant que repère absolu et vérité définitive..
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MessageSujet: Re: La caverne de Platon   La caverne de Platon EmptySam 14 Déc 2019 - 12:36

Floriane a écrit:

Ce sont des questions qu'on se pose souvent. Tout est-il illusion, tout n'est-il qu'illusion. Allant même parfois jusqu'à se demander si nous sommes aussi une illusion. Mais nous sommes bien réels aussi.i.
Nous avons tendance à croire que nous sommes notre identité (notre nom, prénom, métier, etc). Tout cela n'est que la construction de notre moi.. nous identifier à lui c'est tomber dans un piège. Notre soi véritable existe au-delà de notre mental, de notre intellect, de nos croyances, de nos habitudes de vie.
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MessageSujet: Re: La caverne de Platon   La caverne de Platon EmptySam 14 Déc 2019 - 12:47

Mon épouse vient de se casser le poignet, elle voulait aller à l'hôpital, je lui ais rappelé que Tout n'est qu'illusion.
merci aux "illuminés" (sic) de ce forum, ils m'ont fait gagner 27€ de consultation + le ticket modérateur de l'hosto!
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MessageSujet: Re: La caverne de Platon   La caverne de Platon EmptySam 14 Déc 2019 - 13:07

non, tout ce qui est senti et ressenti par les etres humains est question de :perception
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MessageSujet: Re: La caverne de Platon   La caverne de Platon EmptySam 14 Déc 2019 - 13:08

Dédé 95 a écrit:
Mon épouse vient de se casser le poignet, elle voulait aller à l'hôpital, je lui ais rappelé que Tout n'est qu'illusion.
merci aux "illuminés" (sic) de ce forum, ils m'ont fait gagner 27€ de consultation + le ticket modérateur de l'hosto!

votre femme percevait-elle la fracture?
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MessageSujet: Re: La caverne de Platon   La caverne de Platon EmptySam 14 Déc 2019 - 16:04

Anaïs a écrit:
Floriane a écrit:
Allant même parfois jusqu'à se demander si nous sommes aussi une illusion.
Tout est illusion on s'en rend compte lorsque l'on a pris conscience que nous n'avons jamais accès directement aux choses par nos sens et devons croire ceux-ci. La seule chose sur laquelle nous pouvons compter c'est notre intuition qui est au-delà de nos pensées et donc de notre mental qui est piégé par nos sens.
https://www.youtube.com/watch?v=zCskxH793Is

Merci. :)


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MessageSujet: Re: La caverne de Platon   La caverne de Platon EmptySam 14 Déc 2019 - 16:25

Floriane a écrit:
"il y a-t-il un monde au-delà de la pensée" ? Je crois que oui, mais comment fait-on pour le voir ?

Ouvre les yeux, observe bien. Tout ce que tu vois est au-delà de la pensée. Et ce n'est que le début du commencement puisque tout est au-delà de ce que l'on en voit.
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MessageSujet: Re: La caverne de Platon   La caverne de Platon EmptySam 14 Déc 2019 - 16:31

Dédé 95 a écrit:
Mon épouse vient de se casser le poignet, elle voulait aller à l'hôpital, je lui ais rappelé que Tout n'est qu'illusion.
merci aux "illuminés" (sic) de ce forum, ils m'ont fait gagner 27€ de consultation + le ticket modérateur de l'hosto!

Quand tu fais un cauchemar, tu crois dur comme fer à la souffrance émotionnelle (peur) puis au réveil on se dit que ce n'était qu'un rêve ! de même après cette vie, on aura la même attitude de se dire que la vie n'était qu'un rêve que l'on a pris pour réel !
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MessageSujet: Re: La caverne de Platon   La caverne de Platon EmptySam 14 Déc 2019 - 16:37

indian a écrit:
non, tout ce qui est senti et ressenti  par les etres humains est question de :perception
Oui la douleur est un ressenti comme tout autre sensation. Elle n'est pas pour autant en lien avec la réalité qui se passe à l'extérieur et dont nous n'avons pas la preuve en direct.
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MessageSujet: Re: La caverne de Platon   La caverne de Platon EmptySam 14 Déc 2019 - 16:48

Assam a écrit:
Dédé 95 a écrit:
Mon épouse vient de se casser le poignet, elle voulait aller à l'hôpital, je lui ais rappelé que Tout n'est qu'illusion.
merci aux "illuminés" (sic) de ce forum, ils m'ont fait gagner 27€ de consultation + le ticket modérateur de l'hosto!

Quand tu fais un cauchemar, tu crois dur comme fer à la souffrance émotionnelle (peur) puis au réveil on se dit que ce n'était qu'un rêve ! de même après cette vie, on aura la même attitude de se dire que la vie n'était qu'un rêve que l'on a pris pour réel !
Oh ? Les cendres réfléchissent ?
Va falloir que la science se penche sur la question!
Je met pas de smils c'est très sérieux ce que j'écris!
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dedale
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MessageSujet: Re: La caverne de Platon   La caverne de Platon EmptySam 14 Déc 2019 - 17:27

Bibib a écrit:
Un petit exemple: la matière qui nous paraît solide ou liquide. Maintenant on sait qu'il y a tellement d'espace entre les atomes qui la composent qu'on ne peut que s'interroger sur la réalité de sa solidité. N'est elle qu'illusoire ?

En fait, non, ce n'est pas illusoire : La solidité est un état physique de la matière. Simplement, il n'est pas absolu dans le sens ou de la matière solide peut devenir liquide ou gazeuse en étant exposée à différentes amplitudes thermiques.
D'autant plus que la solidité de cette matière peut être très relative, selon les mailles moléculaires que forment les cristaux qui la composent. Dans certains cas, ils peuvent être extrêmement serrés, entremêlés, de manière à former des structures hyper-compactes, très denses.

Parallèlement à cela, l'espace entre les atomes se situe à une autre échelle : L'échelle atomique possède ses propres lois qui n'obéissent plus à la chimie des matériaux mais à la mécanique ou à la dynamique de l'énergie nucléaire. C'est un autre domaine où il n'y a plus que des noyaux ou des champs d'énergie,des rayonnements, des paquets d'énergie...

Citation :
Qu'est-ce qui crée cette illusion de solidité ?

Les champs électroniques. Si un mur ne peut être traversé, c'est parce que ses électrons repoussent ceux de ton corps. Ce sont des ondes de densité qui se repoussent en raison de leur charge et de leur polarité.

Citation :
Les découvertes de Schrödinger et surtout d'Heisenberg (fondateurs de la physique quantique) relancent évidemment cette réflexion.

La différence cependant, c'est qu'avec Platon on reste dans le domaine de la perception. Tandis qu'avec Schrödinger et d'Heisenberg on est dans une problématique infiniment plus élaborée, une précision quasi-infinie ou tendant à l'être, le tout dans une indétermination fondamentale qui n'est même pas du registre de l'esprit humain. L'échelle dans laquelle se situe Platon reste humaine : Pour faire simple, il suggère qu'une remise en question ou une ouverture est parfois nécessaire dans son époque qui a connu de nombreuses révolutions (démocratie, laïcité, exotérisme, naissance des sciences "occidentales", etc) suite au tsunami ionien et socratique. En son temps, il combattait les dogmatismes archi-traditionalistes, les immobilismes de sa société (dominée par des militaires).
Tandis que schrödinger et d'Heisenberg initient à des états fondamentaux de la "réalité" : Non plus des faits mais des ondes de probabilités. Ce sont les fondements même de la loi de causalité qui sont remis en question, envoyés se faire paître à des AL de ce que la pensée classique avait imposé jusqu'alors.

L'illusion en question donc est de penser qu'une chose est telle que nous la pensons avant que nous l'ayons observée. Tant que nous ne l'observons pas, elle peut être tout et son contraire, en état de superposition, et cela se certifie d'autant plus lorsqu'il s'agit de particules, que le décalage entre l'observation et l'effondrement des ondes de probabilités est infime, à la limite du mesurable.

Citation :
Je me suis amusée à une époque d'appliquer cela à différentes choses et cela donne le tournis: OÙ s'arrêtent nos illusions ? Au point de me demander si TOUT n'est pas qu'illusion. Étant incapable d'y répondre, je suis revenue dans notre banal quotidien mais la question reste présente dans un coin de mon esprit.

Le terme "illusion" ne doit pas être pris sous un sens péjoratif, de chose qui nous tromperait. La nature ne nous ment pas mais par contre l'être humain peut se tromper, faire erreur. L'illusion commence quand on pense que cette erreur est une vérité. En réalité, il n'y a pas autre illusion que de croire détenir la vérité.
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MessageSujet: Re: La caverne de Platon   La caverne de Platon EmptySam 14 Déc 2019 - 17:35

Dédé 95 a écrit:
Mon épouse vient de se casser le poignet, elle voulait aller à l'hôpital, je lui ais rappelé que Tout n'est qu'illusion.

Si ça marche, tu le dis comme ça j'essaierais avec ma banquière. La caverne de Platon Smilejap
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MessageSujet: Re: La caverne de Platon   La caverne de Platon EmptySam 14 Déc 2019 - 20:54

komyo a écrit:
Chaque esprit a tendance en fonction de son karma (compulsions) a fabriquer sa bulle. C’est un peu comme si nous étions des gouttes d’eau et que nous projetions sur la surface nos projections en permanence. Comme dans le mythe de la caverne il y a cette notion de projection.

C'est un peu comme si nous fonctionnions en vase clos dans cette bulle car nous percevons ce que nous projetons et projetons l'instant d'après l'état d'esprit (karma) conditionné par ce que nous avons perçu précédemment.
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MessageSujet: Re: La caverne de Platon   La caverne de Platon EmptySam 14 Déc 2019 - 21:01

dedale a écrit:
Floriane a écrit:
"il y a-t-il un monde au-delà de la pensée" ? Je crois que oui, mais comment fait-on pour le voir ?

Ouvre les yeux, observe bien. Tout ce que tu vois est au-delà de la pensée. Et ce n'est que le début du commencement puisque tout est au-delà de ce que l'on en voit.

Comme si on figeait la scène et que notre esprit se déplace pour voir les choses sous un autre angle.
Tout devient différent si on ne cherche pas une utilité à ce qu'on voit.

Et merci aussi pour la réponse faite à Bibib. Très intéressante.
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MessageSujet: Re: La caverne de Platon   La caverne de Platon EmptyDim 15 Déc 2019 - 10:36

Anaïs a écrit:
indian a écrit:
non, tout ce qui est senti et ressenti  par les etres humains est question de :perception
Oui la douleur est un ressenti comme tout autre sensation. Elle n'est pas pour autant en lien avec la réalité qui se passe à l'extérieur et dont nous n'avons pas la preuve en direct.

Ce qui est perçu ou ressenti n'est pas une preuve, c'est une interprétation.
La réalité, c'est quand un fait est prouvé, qu'on le perçoive, qu'on le ressente, ou pas.
C'est un état de fait qui ne dépend ni de ta disponibilité ni de tes humeurs.

Sinon ce n'est pas la réalité.
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MessageSujet: Re: La caverne de Platon   La caverne de Platon EmptyDim 15 Déc 2019 - 10:38

Assam a écrit:
Dédé 95 a écrit:
Mon épouse vient de se casser le poignet, elle voulait aller à l'hôpital, je lui ais rappelé que Tout n'est qu'illusion.
merci aux "illuminés" (sic) de ce forum, ils m'ont fait gagner 27€ de consultation + le ticket modérateur de l'hosto!

Quand tu fais un cauchemar, tu crois dur comme fer à la souffrance émotionnelle (peur) puis au réveil on se dit que ce n'était qu'un rêve ! de même après cette vie, on aura la même attitude de se dire que la vie n'était qu'un rêve que l'on a pris pour réel !

Après cette vie, on n'aura pas ce genre de problème.
C'est au catéchisme qu'on te raconte ça.
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MessageSujet: Re: La caverne de Platon   La caverne de Platon EmptyDim 15 Déc 2019 - 11:22

dedale a écrit:
Assam a écrit:
Dédé 95 a écrit:
Mon épouse vient de se casser le poignet, elle voulait aller à l'hôpital, je lui ais rappelé que Tout n'est qu'illusion.
merci aux "illuminés" (sic) de ce forum, ils m'ont fait gagner 27€ de consultation + le ticket modérateur de l'hosto!

Quand tu fais un cauchemar, tu crois dur comme fer à la souffrance émotionnelle (peur) puis au réveil on se dit que ce n'était qu'un rêve ! de même après cette vie, on aura la même attitude de se dire que la vie n'était qu'un rêve que l'on a pris pour réel !

Après cette vie, on n'aura pas ce genre de problème.
C'est au catéchisme qu'on te raconte ça.

Tu ne te rends pas compte que tes interventions affirment des choses sans jamais donner de précision. Tu ne peux jamais développer ton idée. A chacune de tes intervention on pourrait juste répondre "POURQUOI" car il n'y a jamais le pourquoi, juste des affirmations qui sont juste tes croyances. C'est sur LE POURQUOI de ta croyance que l'on peut échanger.
Une croyance seule sans explication derrière n'a aucun intérêt.
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MessageSujet: Re: La caverne de Platon   La caverne de Platon EmptyDim 15 Déc 2019 - 19:21

En fait, les hommes dans la grotte voient l'ombre des choses, mais pas les choses.

La caverne de Platon Ob_ca7f2d_le-mythe-de-l-allegorie-de-la-caverne
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MessageSujet: Re: La caverne de Platon   La caverne de Platon EmptyDim 15 Déc 2019 - 22:42

dedale a écrit:
Assam a écrit:
Dédé 95 a écrit:
Mon épouse vient de se casser le poignet, elle voulait aller à l'hôpital, je lui ais rappelé que Tout n'est qu'illusion.
merci aux "illuminés" (sic) de ce forum, ils m'ont fait gagner 27€ de consultation + le ticket modérateur de l'hosto!

Quand tu fais un cauchemar, tu crois dur comme fer à la souffrance émotionnelle (peur) puis au réveil on se dit que ce n'était qu'un rêve ! de même après cette vie, on aura la même attitude de se dire que la vie n'était qu'un rêve que l'on a pris pour réel !

Après cette vie, on n'aura pas ce genre de problème.
C'est au catéchisme qu'on te raconte ça.

Un jour, tu te rendras compte que tu avais tout faux, que ta mauvaise expérience avec la Méditation Transcendantale ne t'aura pas permis d'aller au-delà mais de rester en arrière amer et aigri de t'être fait roulé dans la farine ..

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MessageSujet: Re: La caverne de Platon   La caverne de Platon EmptyDim 15 Déc 2019 - 23:06

dedale a écrit:
Bibib a écrit:
Un petit exemple: la matière qui nous paraît solide ou liquide. Maintenant on sait qu'il y a tellement d'espace entre les atomes qui la composent qu'on ne peut que s'interroger sur la réalité de sa solidité.  N'est elle qu'illusoire ?

En fait, non, ce n'est pas illusoire : La solidité est un état physique de la matière. Simplement, il n'est pas absolu dans le sens ou de la matière solide peut devenir liquide ou gazeuse en étant exposée à différentes amplitudes thermiques.
D'autant plus que la solidité de cette matière peut être très relative, selon les mailles moléculaires que forment les cristaux qui la composent. Dans certains cas, ils peuvent être extrêmement serrés, entremêlés, de manière à former des structures hyper-compactes, très denses.

Parallèlement à cela, l'espace entre les atomes se situe à une autre échelle : L'échelle atomique possède ses propres lois qui n'obéissent plus à la chimie des matériaux mais à la mécanique ou à la dynamique de l'énergie nucléaire. C'est un autre domaine où il n'y a plus que des noyaux ou des champs d'énergie,des rayonnements, des paquets d'énergie...

Je crois qu'on te dit 'dedale-athee qui le revendique' que la matière est composée d'atomes dont le vide est tellement incommensurable que l'on considère que la matière ne repose sur rien sinon du vide. Pour exemple, si on prenait un atome de la taille d'une cathédrale, le noyau ferait la taille d'une mouche tandis que les électrons seraient à des distances immenses.

Donc tout ce que l'on voit sur cette terre, tout ce que l'on perçoit de ce monde est constitué de vide. Notre réalité est basée sur la non-existence des choses et des êtres, sur du vide, malgré tout, les tarés en blouse blanche appelés scientifiques prennent très au sérieux l'apparente réalité des choses ..

Ensuite, au-delà des 3 états de la matière, nous avons les 4 plans éthériques ce qui forme en tout les 7 plans du Plan Physique. Quand la science aura découvert le 1er éther (ou le 4ème en comptant d'en haut) elle comprendra des choses qu'elle est incapable de comprendre pour l'instant.
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MessageSujet: Re: La caverne de Platon   La caverne de Platon EmptyLun 16 Déc 2019 - 7:36

Citation :
au-delà des 3 états de la matière, nous avons les 4 plans éthériques ce qui forme en tout les 7 plans du Plan Physique. Quand la science aura découvert le 1er éther
Voilà c'est fait:
Citation :
1. Les 4 “éthers” :

Le corps éthérique est constitué de 4 « éthers » : de chaleur, de lumière, de son ou chimique, et de vie.

Le corps éthérique, associé à tous les rythmes vitaux, est à la base, par exemple, du rythme de la circulation sanguine et de la respiration, par l’intermédiaire des éthers de lumière et de son (ou chimique), lesquels agissent principalement dans la zone de la poitrine.

Les éthers de chaleur et de lumière pénètrent par le chakra coronal (au-dessus de la tête), alors que les éthers de son et de vie pénètrent par les pieds. Selon Pierre Lassalle, l’éther de vie pénètre par les pieds dès le lever du Soleil, monte par le côté droit, atteint la tête vers midi, et redescend par le côté gauche au coucher du Soleil. Cette circulation éthérique est à l’origine de la direction du courant sanguin dans l’organisme.

Pierre Lassalle note aussi que :

1° L’éther de chaleur agit principalement dans le système métabolique et les membres de l’être humain.

2° L’éther de vie se concentre surtout dans la tête (système « neurosensoriel »).

3° Les éthers de lumière et de son (ou chimique) se partagent le système rythmique (cœur-poumons), l’éther de lumière oeuvrant surtout sur l’aspect “conscience”, et l’éther de son travaillant davantage sur la nutrition.

Les corps éthériques ne sont pas tous identiques au niveau de la quantité de chaque « éther », cette particularité étant à l’origine du « tempérament », concept connu depuis l’Antiquité : le colérique a une dominante d’éther de chaleur, le sanguin ou nerveux a une dominante d’éther de lumière, le flegmatique a une dominante d’éther de son, et le mélancolique a une dominante d’éther de vie. (1)

Là ce n'est pas Dédéfucius mais Alain Moreau, un poete:
https://www.alain-moreau.com/
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MessageSujet: Re: La caverne de Platon   La caverne de Platon EmptyLun 16 Déc 2019 - 8:22

Anaïs a écrit:
dedale a écrit:
Assam a écrit:
Dédé 95 a écrit:
Mon épouse vient de se casser le poignet, elle voulait aller à l'hôpital, je lui ais rappelé que Tout n'est qu'illusion.
merci aux "illuminés" (sic) de ce forum, ils m'ont fait gagner 27€ de consultation + le ticket modérateur de l'hosto!

Quand tu fais un cauchemar, tu crois dur comme fer à la souffrance émotionnelle (peur) puis au réveil on se dit que ce n'était qu'un rêve ! de même après cette vie, on aura la même attitude de se dire que la vie n'était qu'un rêve que l'on a pris pour réel !

Après cette vie, on n'aura pas ce genre de problème.
C'est au catéchisme qu'on te raconte ça.

Tu ne te rends pas compte que tes interventions affirment des choses sans jamais donner de précision.

Si tu veux des précisions, dis moi sur quoi.

Citation :
Tu ne peux jamais développer ton idée.

De quelle idée tu parles?

Citation :

A chacune de tes intervention on pourrait juste répondre "POURQUOI" car il n'y a jamais le pourquoi

Pourquoi quoi?

Citation :
, juste des affirmations qui sont juste tes croyances. C'est sur LE POURQUOI de ta croyance que l'on peut échanger.
Une croyance seule sans explication derrière n'a aucun intérêt.
Quelle croyance?
Si je savais précisément de quoi tu parles au juste, je pourrais te répondre avec plaisir.

Faudrait que tu sois un peu moins abstraite.
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MessageSujet: Re: La caverne de Platon   La caverne de Platon EmptyLun 16 Déc 2019 - 8:57

Citation :
Je crois qu'on te dit 'dedale-athee qui le revendique' que la matière est composée d'atomes dont le vide est tellement incommensurable que l'on considère que la matière ne repose sur rien sinon du vide.

Oui, c'est le béaba de la physique. Et en physique, le vide ce n'est pas "rien". C'est un état de la physique, lequel donc possède des propriétés bien physiques
Citation :

Pour exemple, si on prenait un atome de la taille d'une cathédrale, le noyau ferait la taille d'une mouche tandis que les électrons seraient à des distances immenses.
Oui certainement, ça permet de se faire une idée sur les dimensions des corps de la physique à l'échelle microcosmique.

Citation :
Donc tout ce que l'on voit sur cette terre, tout ce que l'on perçoit de ce monde est constitué de vide. Notre réalité est basée sur la non-existence des choses et des êtres, sur du vide, malgré tout, les tarés en blouse blanche appelés scientifiques prennent très au sérieux l'apparente réalité des choses ...

Dans tout ce que tu perçois, il n'y a rien de vide. Tout est énergie.
C'est simplement ta philosophie bâclée et dénialiste qui déconstruit la réalité faute de faire mieux.

Citation :
Ensuite, au-delà des 3 états de la matière, nous avons les 4 plans éthériques ce qui forme en tout les 7 plans du Plan Physique.

Déjà, il n'y a pas 3 états de la matière mais 5, voire 6 : Solide, liquide, gazeux, plasmique, superfluide/état de condensat.

Pour le reste, c'est du baragouinage théosophique basé sur des correspondances symboliques, des nombre sacrés... Tant mieux pour toi si tu y crois. Par contre, je te conseille pas de le vérifier si tu veux pas être déçu.
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MessageSujet: Re: La caverne de Platon   La caverne de Platon EmptyLun 16 Déc 2019 - 11:35

dedale a écrit:
Citation :
Je crois qu'on te dit 'dedale-athee qui le revendique' que la matière est composée d'atomes dont le vide est tellement incommensurable que l'on considère que la matière ne repose sur rien sinon du vide.

Oui, c'est le béaba de la physique. Et en physique, le vide ce n'est pas "rien". C'est un état de la physique, lequel donc possède des propriétés bien physiques
Citation :

Pour exemple, si on prenait un atome de la taille d'une cathédrale, le noyau ferait la taille d'une mouche tandis que les électrons seraient à des distances immenses.
Oui certainement, ça permet de se faire une idée sur les dimensions des corps de la physique à l'échelle microcosmique.

Citation :
Donc tout ce que l'on voit sur cette terre, tout ce que l'on perçoit de ce monde est constitué de vide. Notre réalité est basée sur la non-existence des choses et des êtres, sur du vide, malgré tout, les tarés en blouse blanche appelés scientifiques prennent très au sérieux l'apparente réalité des choses ...

Dans tout ce que tu perçois, il n'y a rien de vide. Tout est énergie.
C'est simplement ta philosophie bâclée et dénialiste qui déconstruit la réalité faute de faire mieux.

Citation :
Ensuite, au-delà des 3 états de la matière, nous avons les 4 plans éthériques ce qui forme en tout les 7 plans du Plan Physique.

Déjà, il n'y a pas 3 états de la matière mais 5, voire 6 : Solide, liquide, gazeux, plasmique, superfluide/état de condensat.

Pour le reste, c'est du baragouinage théosophique basé sur des correspondances symboliques, des nombre sacrés... Tant mieux pour toi si tu y crois. Par contre, je te conseille pas de le vérifier si tu veux pas être déçu.

Non, il y a 3 états de la Matière, tu as mal lu ce que je te dis, les autres états appartiennent aux plans éthériques dont tu n'as aucune idée mais que tu aimes juger de ta condescendance matérialiste La caverne de Platon 717651
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MessageSujet: Re: La caverne de Platon   La caverne de Platon EmptyLun 16 Déc 2019 - 12:03

DéDal-athée a écrit:
Dans tout ce que tu perçois, il n'y a rien de vide. Tout est énergie.
C'est simplement ta philosophie bâclée et dénialiste qui déconstruit la réalité faute de faire mieux.

C'est du vide car je te signale que tu faisais état de la réalité des choses au-dessus, hors ce n'est que vide avec des noyaux et électrons substantés dans la mer (ou Mère) Akashique.. Il n'y a aucune réalité intrinsèque à la matière, aux chose vues et si elle est énergie c'est parce que les atomes baignent dans le milieu Akashique.
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MessageSujet: Re: La caverne de Platon   La caverne de Platon EmptyLun 16 Déc 2019 - 12:06

Dédé 95 a écrit:
Citation :
au-delà des 3 états de la matière, nous avons les 4 plans éthériques ce qui forme en tout les 7 plans du Plan Physique. Quand la science aura découvert le 1er éther
Voilà c'est fait:
Citation :
1. Les 4 “éthers” :

Le corps éthérique est constitué de 4 « éthers » : de chaleur, de lumière, de son ou chimique, et de vie.

Le corps éthérique, associé à tous les rythmes vitaux, est à la base, par exemple, du rythme de la circulation sanguine et de la respiration, par l’intermédiaire des éthers de lumière et de son (ou chimique), lesquels agissent principalement dans la zone de la poitrine.

Les éthers de chaleur et de lumière pénètrent par le chakra coronal (au-dessus de la tête), alors que les éthers de son et de vie pénètrent par les pieds. Selon Pierre Lassalle, l’éther de vie pénètre par les pieds dès le lever du Soleil, monte par le côté droit, atteint la tête vers midi, et redescend par le côté gauche au coucher du Soleil. Cette circulation éthérique est à l’origine de la direction du courant sanguin dans l’organisme.

Pierre Lassalle note aussi que :

1° L’éther de chaleur agit principalement dans le système métabolique et les membres de l’être humain.

2° L’éther de vie se concentre surtout dans la tête (système « neurosensoriel »).

3° Les éthers de lumière et de son (ou chimique) se partagent le système rythmique (cœur-poumons), l’éther de lumière oeuvrant surtout sur l’aspect “conscience”, et l’éther de son travaillant davantage sur la nutrition.

Les corps éthériques ne sont pas tous identiques au niveau de la quantité de chaque « éther », cette particularité étant à l’origine du « tempérament », concept connu depuis l’Antiquité : le colérique a une dominante d’éther de chaleur, le sanguin ou nerveux a une dominante d’éther de lumière, le flegmatique a une dominante d’éther de son, et le mélancolique a une dominante d’éther de vie. (1)

Là ce n'est pas Dédéfucius mais Alain Moreau, un poete:
https://www.alain-moreau.com/

DD tu cites des gens que tu ne connais pas. Pierre Lassalle est un charlot comme beaucoup de new-ageux de son époque, donc arrêtes d'aller voir ce que je dis sur le net, car tes citations ne reflètent pas ma pensée forcément et pourraient même dérouter ceux qui me suivent.
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MessageSujet: Re: La caverne de Platon   La caverne de Platon EmptyLun 16 Déc 2019 - 13:08

Et assam c'est pas un charlot, ah non ses gourous étaient des gens sensés, et lui il est le moyen-ageux du forum spirituel  ne riez pas SVP !

Allez on compare nos deux formation avec preuve en IRL bien sur!
A peur Assam ? L'est de la France c'est pas si loin !

Juste un constat, tu es bien seul sur ce forum depuis 1 mois et demi que tu y déverse ta bile! Le dérouté c'est toi semble t il!
Rappelle nous le nom de ton précédent forum ? Les sceptiques du Québec ? La caverne de Platon Mdr85
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MessageSujet: Re: La caverne de Platon   La caverne de Platon EmptyLun 16 Déc 2019 - 13:23

Ne pas admettre que l'on est piégé par nos sens est très embêtant pour celui qui chercher à évoluer.
Les effets d'optiques sont là pourtant pour faire prendre conscience que nous n'avons jamais accès directement aux choseset que ce sont des capteurs qui informent le cerveau. Et personne ne peut savoir si ces capteurs nous révèlent la réalité des choses fidèlement et si ces capteurs sont la copie exacte de ce qu'il se passe réellement à l'extérieur. En fait nous avons le monde dans le cerveau et tout ce que nous faisons n'est que le reflet de nos croyances, de nos pensées.

Absolument rien nous prouve que nous savons ce qu'il se passe à l'extérieur. Les douleurs que nous ressentons ne sont que les sensations que les capteurs nous renvoient et pourquoi ne serions nous pas en train de rêver ? Et lorsque nous nous endormons nos rêves (que nous croyons rêve) ne sont-il pas cette fois la réalité, nous emportent-t-ils pas hors de notre corps donc dans la réalité loin de nos sensations d'humain ?
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Assam
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Assam

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MessageSujet: Re: La caverne de Platon   La caverne de Platon EmptyLun 16 Déc 2019 - 13:27

Dédé 95 a écrit:
Et assam c'est pas un charlot, ah non ses gourous étaient des gens sensés, et lui il est le moyen-ageux du forum spirituel  ne riez pas SVP !

Allez on compare nos deux formation avec preuve en IRL bien sur!
A peur Assam ? L'est de la France c'est pas si loin !

Juste un constat, tu es bien seul sur ce forum depuis 1 mois et demi que tu y déverse ta bile! Le dérouté c'est toi semble t il!
Rappelle nous le nom de ton précédent forum ? Les sceptiques du Québec ? La caverne de Platon Mdr85

Je ne sais pas ou tu veux en venir mais tu parles pour rien dire, ensuite les septiques du Québec je n'y suis jamais inscrit mais je sais que ce sont des tarés. Voilà tout, itou DD.
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Dédé 95
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Dédé 95

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MessageSujet: Re: La caverne de Platon   La caverne de Platon EmptyLun 16 Déc 2019 - 13:46

Citation :
Je ne sais pas ou tu veux en venir mais tu parles pour rien dire, ensuite les septiques du Québec je n'y suis jamais inscrit mais je sais que ce sont des tarés. Voilà tout, itou DD.
C'est vrai , que tu sais sans preuves et sans recherche, je suis en ce moment sur les enseignements de ton école! Je fais gaffe cas c'est pas gratuit, 80€ / mois pour un élève, au grand séminaire c'était gratos!
Eux c'est pas des tarés, non, bon j'en suis qu'au début d'ici qu'il nous parle des ET......
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