Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques

Forum de discussion. Nous accueillons toutes vos opinions et témoignages relatifs aux sujets qui vous tiennent à cœur, dans un bon climat de détente et de respect.
 
AccueilPortailS'enregistrerConnexion
-78%
Le deal à ne pas rater :
Batterie externe 26800 mAh à charge rapide
23.95 € 110 €
Voir le deal

 

 Création

Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
LibreFredy
Curieux
Curieux


Masculin Nombre de messages : 4
Age : 74
Localisation : Evreux - France
Date d'inscription : 19/01/2020

Création Empty
MessageSujet: Création   Création EmptyMar 21 Jan 2020 - 16:51

Que ce soit la Torah, la Bible ou le Coran, les trois grands livres monothéistes admettent la même légende au sujet de la création de l'univers. Elle se serait faite en six jours au cours desquels l'être suprême aurait défini le monde tel que nous le connaissons aujourd'hui. C'est un monde immuable où il n'y a pas eu, par exemple, d'évolution des espèces. Tout a été créé, rien n'a bougé depuis. Des experts ont calculé d'après les écritures que cette création se serait passée environ 8500 ans avant notre ère. Il est clair que les auteurs de la genèse, ne sachant rien de ce qui les précédait, ont imaginé une histoire à raconter, qui venait à l'appui du dogme religieux.

Les scientifiques disent une toute autre histoire. L'univers a été créé lors du « big bang » il y a 13,8 milliards d'années. Au départ, il n'y a que de l'énergie, puis apparaissent les particules qui se regroupent pour former des atomes. Alors naît la matière. C'est, en très gros, comme ça que ça s'est passé. Petit à petit, la matière s'est agglomérée et sont apparues les étoiles, les planètes et les galaxies. Tous ces événements s'étendent sur des milliards d'années. Lors de la création des étoiles, de nouveaux atomes se forment et s'éparpillent dans l'univers. Parmi eux, il y a des métaux lourds dont, essentiellement, du fer. Et il y a aussi des éléments chimiques dont certains sont essentiels pour l'apparition de la vie comme par exemple des acides aminés.

Lors d’événements conduisant à la création d'étoiles, il y a création de matières. Ces matières se mettent alors à dériver dans l'espace sous la forme de comètes et d'astéroïdes. Elles vont partout et dans toutes les directions. Elles ne subissent que les phénomènes de gravitation. Elles sont susceptibles de rencontrer sur leur route toutes sortes d'objets : des étoiles, des planètes ou d'autres objets flottants, Elles peuvent, par exemple, rencontrer des planètes dont les conditions physiques sont telles que la vie peut s'y développer. Elles ont une atmosphère respirable, de l'eau à l'état liquide, une géologie assez stable... L'apport de matières organiques, sur ces planètes, doit nécessairement aboutir à l'apparition de la vie. C'est ce qui s'est produit sur terre et l'évolution des espèces a fait le reste. Mais la terre n'était pas seule visée. C'est dans tout l'espace que se baladent les matières et tous les astres sur leur chemin peuvent les accueillir. Mais tous less astres ne peuvent entretenir la vie,

Tout ceci n'est qu'un résumé très bref. Il démontre néanmoins qu'il n'y a pas eu de création selon la description des livres religieux. L'homme n'a pas fait l'objet d'une procédure de création particulière pour le différencier des animaux et, pas plus qu'eux, il ne possède une âme qui le rend immortel. Il fait simplement partie du règne animal, même si ses capacités intellectuelles le tiennent très à part des autres animaux. Soumis à l'angoisse de la mort, les sociétés humaines ont inventé les dieux et ont imaginé qu'il y avait une vie après la mort, mais ce ne sont que des légendes sans aucun fondement scientifique.

Pour terminer, j'ajouterai que les matières à la dérive dans l'espace, il y en a dans l'univers entier, dans notre galaxie et dans les milliards d'autres galaxies. Il est obligatoire que, quelque part, il y a des planètes aussi accueillantes que la terre et que la vie a dû s'y développer. Autrement dit, il existe probablement quelque part des êtres intelligents qui, comme nous, ont créé des sociétés évoluées, avec ou sans une technologie. On ne le saura sans doute jamais car il y a un mur infranchissable entre eux et nous : la distance. Il faudrait voyager pendant des milliers d'années pour pouvoir les rencontrer.

Tout ceci pour dire que l'univers n'a pas été créé par Dieu dans le but d'y faire vivre les hommes. C'est le seul hasard qui a fait que la vie s'est développée sur terre et ce sont les lois de l'évolution darwinienne qui nous ont fait ce que nous sommes aujourd'hui.
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne
Admin
Admin
florence_yvonne

Féminin Nombre de messages : 35725
Age : 59
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

Création Empty
MessageSujet: Re: Création   Création EmptyMar 21 Jan 2020 - 18:01

Certains remettent en cause la théorie du big bang, en fait, on ne sait rien.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
florence_yvonne
Admin
Admin
florence_yvonne

Féminin Nombre de messages : 35725
Age : 59
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

Création Empty
MessageSujet: Re: Création   Création EmptyMar 21 Jan 2020 - 18:11

Un autre univers et avant un autre big bang.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
florence_yvonne
Admin
Admin
florence_yvonne

Féminin Nombre de messages : 35725
Age : 59
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

Création Empty
MessageSujet: Re: Création   Création EmptyMar 21 Jan 2020 - 18:22

Oui, étendu et puis contracté, étendu et puis contracté ....
Revenir en haut Aller en bas
Cassegrain
Professeur
Professeur
Cassegrain

Masculin Nombre de messages : 606
Age : 43
Localisation : Là ou je suis supposée être !
Date d'inscription : 27/03/2019

Création Empty
MessageSujet: Re: Création   Création EmptyMar 21 Jan 2020 - 21:08

Dédé 95 a écrit:
Si on sait , mais ce qu'on ne sait pas c'est comment ça s'est passé et surtout ce qu'il y avait....avant!

Du Néant jaillit La Lumière !
Sauf qu'il faut bien s'accorder sur la définition du concept du Néant !
Revenir en haut Aller en bas
Cassegrain
Professeur
Professeur
Cassegrain

Masculin Nombre de messages : 606
Age : 43
Localisation : Là ou je suis supposée être !
Date d'inscription : 27/03/2019

Création Empty
MessageSujet: Re: Création   Création EmptyMar 21 Jan 2020 - 21:09

Je voulais juste qu'il est difficile d'avoir raison et de donner tort à Dieu.
Juste en passant…
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Cassegrain
Professeur
Professeur
Cassegrain

Masculin Nombre de messages : 606
Age : 43
Localisation : Là ou je suis supposée être !
Date d'inscription : 27/03/2019

Création Empty
MessageSujet: Re: Création   Création EmptyMer 22 Jan 2020 - 9:25

Ah ! Ah ! Very Happy Je m'y attendais Papyto !
Les hommes ?
Revenir en haut Aller en bas
Loganj
Exégète
Exégète
Loganj

Masculin Nombre de messages : 7876
Age : 51
Localisation : Flandre Romane
Date d'inscription : 19/11/2013

Création Empty
MessageSujet: Re: Création   Création EmptyMer 22 Jan 2020 - 9:39

Dédé 95 a écrit:
Et qui as créé Dieu ?

Personne il est éternel tu devrais le savoir mais tu ne sais rien en fait .

Création 0023
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
indian
Expert
Expert


Masculin Nombre de messages : 2385
Age : 43
Localisation : canada
Date d'inscription : 23/11/2019

Création Empty
MessageSujet: Re: Création   Création EmptyMer 22 Jan 2020 - 13:14

Dédé 95 a écrit:
Et qui as créé Dieu ?

question incohérente.
entrave au dialogue.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
indian
Expert
Expert


Masculin Nombre de messages : 2385
Age : 43
Localisation : canada
Date d'inscription : 23/11/2019

Création Empty
MessageSujet: Re: Création   Création EmptyMer 22 Jan 2020 - 14:45

Dédé 95 a écrit:
Non c'est pas un dialogue si il n'y a pas de réponse à une question!
Tu sais ce qu'est la méthode Socratique?
Otes moi d'un doute?


reposez vous la question je vous pries.


Et qui a créé Dieu ?

Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne
Admin
Admin
florence_yvonne

Féminin Nombre de messages : 35725
Age : 59
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

Création Empty
MessageSujet: Re: Création   Création EmptyMer 22 Jan 2020 - 17:24

indian a écrit:
Dédé 95 a écrit:
Et qui as créé Dieu ?

question incohérente.
entrave au dialogue.

Non, je trouve que c'est plutôt une bonne question.
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne
Admin
Admin
florence_yvonne

Féminin Nombre de messages : 35725
Age : 59
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

Création Empty
MessageSujet: Re: Création   Création EmptyMer 22 Jan 2020 - 17:26

indian a écrit:
Dédé 95 a écrit:
Non c'est pas un dialogue si il n'y a pas de réponse à une question!
Tu sais ce qu'est la méthode Socratique?
Otes moi d'un doute?


reposez vous la question je vous pries.


Et qui a créé Dieu ?


Je crois que chacun a sa réponse, celle avec laquelle il est prêt à vivre.
Revenir en haut Aller en bas
indian
Expert
Expert


Masculin Nombre de messages : 2385
Age : 43
Localisation : canada
Date d'inscription : 23/11/2019

Création Empty
MessageSujet: Re: Création   Création EmptyMer 22 Jan 2020 - 21:02

florence_yvonne a écrit:
indian a écrit:
Dédé 95 a écrit:
Non c'est pas un dialogue si il n'y a pas de réponse à une question!
Tu sais ce qu'est la méthode Socratique?
Otes moi d'un doute?


reposez vous la question je vous pries.


Et qui a créé Dieu ?


Je crois que chacun a sa réponse, celle avec laquelle il est prêt à vivre.

en effet, certains vive tres bien dans l'incohérence, l'illlogisme ou dans les trucs fabuleux, faux, mythologies ou meme imaginaire (et je ne parles de maladie mentale)
Revenir en haut Aller en bas
indian
Expert
Expert


Masculin Nombre de messages : 2385
Age : 43
Localisation : canada
Date d'inscription : 23/11/2019

Création Empty
MessageSujet: Re: Création   Création EmptyMer 22 Jan 2020 - 21:03

florence_yvonne a écrit:
indian a écrit:
Dédé 95 a écrit:
Et qui as créé Dieu ?

question incohérente.
entrave au dialogue.

Non, je trouve que c'est plutôt une bonne question.

qui a créé dieu?
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
LibreFredy
Curieux
Curieux


Masculin Nombre de messages : 4
Age : 74
Localisation : Evreux - France
Date d'inscription : 19/01/2020

Création Empty
MessageSujet: Re: Création   Création EmptyJeu 23 Jan 2020 - 14:21

A quoi ça sert Dieu ? A mon sens, ça sert surtout aux hommes à expliquer ce qu'ils ne comprennent pas. Le livre de la Genèse en est le meilleur exemple : on ne sait pas, alors on invente une histoire qui colle avec le dogme.

Stephen Hawkins le disait : la création démontre elle-même qu'il n'y a pas eu de créateur. Le big bang est un phénomène naturel et ce n'est pas parce qu'on ne sait pas ce qu'il y a eu avant qu'il y a nécessairement eu une intervention divine. D'ailleurs y a-t-il eu quelque chose, et y a-t-il eu un avant ? L'espace et le temps font partie de notre univers et, sans doute, ont-ils été créés avec lui.
Revenir en haut Aller en bas
indian
Expert
Expert


Masculin Nombre de messages : 2385
Age : 43
Localisation : canada
Date d'inscription : 23/11/2019

Création Empty
MessageSujet: Re: Création   Création EmptyJeu 23 Jan 2020 - 14:37

Dédé 95 a écrit:
J"ai l'impression que tu ne suis pas , indian, si on pose la question de la création de l'univers et que toutes chose, je dis bien TOUTES choses ont été créé par Dieu, il faut se poser la question de Dieu lui-même, ou alors il ne faut pas dire TOUTES choses.

bien évidemment.
Il est essentiel et fondamentalement nécessaire de bien définir dieu pour en parler.


et je repose la question: qui a créé dieu?
à laquelle je répond: ce sont les hommes qui ont inventé ce mot.


parler de création de l'univers en voulant y trouver une origine, un instant ''zéro'' est plutot ''ridicule'': bête.
et vous devriez définir le mot création, sans utiliser la bible.

Revenir en haut Aller en bas
indian
Expert
Expert


Masculin Nombre de messages : 2385
Age : 43
Localisation : canada
Date d'inscription : 23/11/2019

Création Empty
MessageSujet: Re: Création   Création EmptyJeu 23 Jan 2020 - 14:40

LibreFredy a écrit:
A quoi ça sert Dieu ? A mon sens, ça sert surtout aux hommes à expliquer ce qu'ils ne comprennent pas. Le livre de la Genèse en est le meilleur exemple : on ne sait pas, alors on invente une histoire qui colle avec le dogme.

Stephen Hawkins le disait : la création démontre elle-même qu'il n'y a pas eu de créateur. Le big bang est un phénomène naturel et ce n'est pas parce qu'on ne sait pas ce qu'il y a eu avant qu'il y a nécessairement eu une intervention divine. D'ailleurs y a-t-il eu quelque chose, et y a-t-il eu un avant ? L'espace et le temps font partie de notre univers et, sans doute, ont-ils été créés avec lui.



le livre de la genèse est basé sur des paradigmes qui date de la Mésopotamie...faut en revenir Création 38896


l'idée de créateur est anthropomorphiste, comme avec Zeus… révolue.

le big bang est réducteur et bête et une récupération théologique des créationnistes…. ''infinite regression''

le temps??? quel temps?
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne
Admin
Admin
florence_yvonne

Féminin Nombre de messages : 35725
Age : 59
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

Création Empty
MessageSujet: Re: Création   Création EmptyJeu 23 Jan 2020 - 14:49

indian a écrit:
florence_yvonne a écrit:
indian a écrit:
Dédé 95 a écrit:
Et qui as créé Dieu ?

question incohérente.
entrave au dialogue.

Non, je trouve que c'est plutôt une bonne question.

qui a créé dieu?

Oui, mais j'ai ma réponse (la mienne) pour moi, Dieu est incréé, donc personne ne la créé
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne
Admin
Admin
florence_yvonne

Féminin Nombre de messages : 35725
Age : 59
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

Création Empty
MessageSujet: Re: Création   Création EmptyJeu 23 Jan 2020 - 14:50

LibreFredy a écrit:
A quoi ça sert Dieu ? A mon sens, ça sert surtout aux hommes à expliquer ce qu'ils ne comprennent pas. Le livre de la Genèse en est le meilleur exemple : on ne sait pas, alors on invente une histoire qui colle avec le dogme.

Stephen Hawkins le disait : la création démontre elle-même qu'il n'y a pas eu de créateur. Le big bang est un phénomène naturel et ce n'est pas parce qu'on ne sait pas ce qu'il y a eu avant qu'il y a nécessairement eu une intervention divine. D'ailleurs y a-t-il eu quelque chose, et y a-t-il eu un avant ? L'espace et le temps font partie de notre univers et, sans doute, ont-ils été créés avec lui.

Mais, à ma connaissance, il a changé d'avis.
Revenir en haut Aller en bas
indian
Expert
Expert


Masculin Nombre de messages : 2385
Age : 43
Localisation : canada
Date d'inscription : 23/11/2019

Création Empty
MessageSujet: Re: Création   Création EmptyJeu 23 Jan 2020 - 15:06

florence_yvonne a écrit:
indian a écrit:
florence_yvonne a écrit:
indian a écrit:
Dédé 95 a écrit:
Et qui as créé Dieu ?

question incohérente.
entrave au dialogue.

Non, je trouve que c'est plutôt une bonne question.

qui a créé dieu?

Oui, mais j'ai ma réponse (la mienne) pour moi, Dieu est incréé, donc personne ne la créé

merci, j'ai la même impression aussi…

la question ''qui a crée dieu'? ne se posant pas. car dieu n'est pas une personne non plus

Dieu étant une ''force''. personne ne pouvant ''créé'' un ''force'' … une force aussi puissant que celle rendant possible l'existence et son évolution...

incréé… en anglais on dit ''uncaused''...dans le sens de non-causé. ce qui me semble plus adéquat.
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne
Admin
Admin
florence_yvonne

Féminin Nombre de messages : 35725
Age : 59
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

Création Empty
MessageSujet: Re: Création   Création EmptyJeu 23 Jan 2020 - 15:59

Oui, en fait, Dieu a toujours été là.
Revenir en haut Aller en bas
dedale
Professeur
Professeur


Masculin Nombre de messages : 699
Age : 58
Localisation : aquitaine (france)
Date d'inscription : 30/10/2013

Création Empty
MessageSujet: Re: Création   Création EmptyJeu 23 Jan 2020 - 16:01

LibreFredy a écrit:
Que ce soit la Torah, la Bible ou le Coran, les trois grands livres monothéistes admettent la même légende au sujet de la création de l'univers. Elle se serait faite en six jours au cours desquels l'être suprême aurait défini le monde tel que nous le connaissons aujourd'hui.

Oui, parce que les 3 grandes religions monothéistes sont inspirées des mêmes textes anciens. Ce serait Moïse qui aurait écrit la Sepher Bereshit (le livre de la création) repris par la Bible et le Coran.
Par contre dans d'autres cosmogonies anciennes, la création ne se passe pas de la même façon bien qu'il y ait toujours un dieu ou des dieux qui soient créateurs du monde. On trouve des textes où c'est un couple divin qui est l'origine de la création, voire parfois toute une dynastie de dieux. Parfois encore, ce ne sont pas les dieux qui sont créateurs mais des entités abstraites qui donnent naissance à des divinités primordiales (aïeules) puis à la génération divine qui crée le monde des hommes.

Citation :
Tout ceci n'est qu'un résumé très bref. Il démontre néanmoins qu'il n'y a pas eu de création selon la description des livres religieux.

Exact. En fait, dans la théorie scientifique, il n'y a pas de création mais des états d'émergence : Ce sont des états élémentaires qui en fusionnant à multiples reprises, produisent des états plus complexes dont des propriétés comme la densité ou la masse, peut être même la gravitation, qui n'existaient pas à l'origine, à l'état initial.
Donc cela part de particules très simples, très élémentaires qui, de fusion en fusion, donnent naissance à des particules complexes dont certaines, comme le fer, ne peuvent plus fusionner.
Citation :

Tout ceci n'est qu'un résumé très bref. Il démontre néanmoins qu'il n'y a pas eu de création selon la description des livres religieux. L'homme n'a pas fait l'objet d'une procédure de création particulière pour le différencier des animaux et, pas plus qu'eux, il ne possède une âme qui le rend immortel.

Scientifiquement, l'homme ne possède pas une âme au sens religieux du terme. Au sein même des religions monothéistes qui pourtant sont inspirées des mêmes sources, le sens de ce mot peut différer, voire relever de contradictions. Elle peut désigner le souffle vital que Dieu prête aux êtres vivants. Ca n'implique aucune forme d'immortalité. Par contre, dans d'autres croyances, l'âme est immortelle, elle est plus qu'un souffle vital prêté par Dieu, elle devient une sorte d'émulation, de perle de conscience divine qui, elle, est immortelle, un principe incorporel, immatériel, purement spirituel.

Il y a donc l'âme au sens de nephesh (le souffle divin de l'AT) et l'âme au sens de la Psyché des anciens grecs.
Evidemment, la psyché grecque n'est plus seulement un principe vital mais fait référence à la beauté, la grandeur, de la psyché humaine.

Mais que cela soit dans la Bible ou la mythologie grecque, l'homme n'a pas d'âme, il est une âme. C'est une autre façon de dire qu'il est un être animé, un respirant, sensible (pensant).

Citation :
Il fait simplement partie du règne animal

Le mot animal vient du mot âme (latin : anima). Cela désigne un être animé.

Pour résumer, dans l'AT, Nephesh (l'âme) désigne un être possédant un souffle de vie et du sang. Rien de plus.
L'âme au sens spiritualisé du terme et venu ultérieurement à la tradition judaïque en raison d'une assimilation tardive à la culture hellénique (la psyché des poésies grecques) : l'immortalisation, la déification, de l'âme des héros et des héroïnes de l'histoire ancienne. Cette immortalisation est décrite comme une faveur des dieux émus par la bravoure, la grandeur, la beauté, des mortels fragiles.
Citation :

Tout ceci pour dire que l'univers n'a pas été créé par Dieu dans le but d'y faire vivre les hommes.

Normalement, dans les textes anciens, dieu n'a jamais créé l'univers : Il a créé le monde. Ce n'est pas pareil.
- Le monde tel que les hommes le connaissaient ou l'imaginaient à l'époque. Le monde à l'époque de Moïse n'avait aucun rapport avec la planète que nous connaissons aujourd'hui. Ils ne connaissaient qu'une région indo-méditerranéenne du monde et encore.
Quand au "cosmos", n'en parlons pas.

Dieu, dans un univers tels que nous l'observons aujourd'hui, n'a plus aucun sens. Il avait du sens lorsqu'on croyait que le "monde" était au centre de l'univers, isolé, immobile, et qu'on n'avait aucune idée des raisons, des causes, de son existence. Aujourd'hui on sait qu'il existe des nuées de mondes, d'étoiles, de nébuleuses, de galaxies, dont on comprend la formation naturelle.
Mais comment expliquer un monde qui, comme dans la Genèse, est unique, miraculeux, immobile au centre d'une bulle, sinon par une intervention divine? Il n'y avait aucune autre explication. Sans Dieu, il n'y avait aucune raison pour que les choses existent, sorties ainsi du néant et présentant un ordre.






Revenir en haut Aller en bas
indian
Expert
Expert


Masculin Nombre de messages : 2385
Age : 43
Localisation : canada
Date d'inscription : 23/11/2019

Création Empty
MessageSujet: Re: Création   Création EmptyJeu 23 Jan 2020 - 16:14

florence_yvonne a écrit:
Oui, en fait, Dieu a toujours été là.


Non et non

le mot, l'idée, la notion, le concept dieu existe seulement depuis que homo sapiens sapiens existe et qu.il en est est conscient…

mais oui la force évolutionnaire (ce qui rend possible l'existence) est de toute ''éternité''


Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne
Admin
Admin
florence_yvonne

Féminin Nombre de messages : 35725
Age : 59
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

Création Empty
MessageSujet: Re: Création   Création EmptyJeu 23 Jan 2020 - 16:23

Tout ce qui naît est amené à mourir, donc cela ne s'applique pas à Dieu qui est immortel.

C'est comme se représenter Dieu sous les traits d'un vieil homme,cela n'a pas de sens, car vieillir c'est se rapprocher de la mort, donc si Dieu est un homme, il est jeune et extrêmement beau puisque immortel.
Revenir en haut Aller en bas
indian
Expert
Expert


Masculin Nombre de messages : 2385
Age : 43
Localisation : canada
Date d'inscription : 23/11/2019

Création Empty
MessageSujet: Re: Création   Création EmptyJeu 23 Jan 2020 - 16:28

florence_yvonne a écrit:
Tout ce qui naît est amené à mourir, donc cela ne s'applique pas à Dieu qui est immortel.

C'est comme se représenter Dieu sous les traits d'un vieil homme,cela n'a pas de sens, car vieillir c'est se rapprocher de la mort, donc si Dieu est un homme, il est jeune et extrêmement beau puisque immortel.

comment même mettre fin à une force?

Revenir en haut Aller en bas
dedale
Professeur
Professeur


Masculin Nombre de messages : 699
Age : 58
Localisation : aquitaine (france)
Date d'inscription : 30/10/2013

Création Empty
MessageSujet: Re: Création   Création EmptyJeu 23 Jan 2020 - 16:32

florence_yvonne a écrit:
Certains remettent en cause la théorie du big bang, en fait, on ne sait rien.

Remettre en question certaines modalités de la théorie du big-bang oui.
Mais remettre en cause, très difficile.

Par exemple, on peut remettre en cause la contraction et la densité infinie de l'univers à l'instant du big-bang : On peut penser que ça ne pouvait pas être "infiniment" dense - mathématiquement oui mais pas physiquement. Mais pourtant, au vu des découvertes et explorations de la physique, rien ne l'interdirait vraiment.

Disons simplement que pour l'instant, il serait plus raisonnable de considérer que l'état de l'univers n'était pas infiniment dense mais plutôt extrêmement super-dense, tellement dense que nous n'aurons pas les moyens d'évaluer précisément les paramètres de cette supra-densité qui peut être décrite comme l'ultime densité de tout ce qui existe.

Mas comme nous ne savons pas exactement où les limites de ce point se situent, le principe est de laisser le champs libre : IL est peut être incalculable. Au-delà d'un certain point, l'énergie est comme déchaînée, ultra-instable, il n'y a plus de chaud, plus de froid, plus de solide, tous les états sont fusionnés, instables, il n'y a plus de localisable ou de délocalisé, tout est intriqué. On ne peut même plus dire s'il y a quelque chose ou rien. Bref, c'est le bockson quantique, avant même l'existence de quoi que ce soit.

Le problème avec la mécanique quantique, si je peux dire, c'est que même le néant peut potentiellement posséder des propriétés.





Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne
Admin
Admin
florence_yvonne

Féminin Nombre de messages : 35725
Age : 59
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

Création Empty
MessageSujet: Re: Création   Création EmptyJeu 23 Jan 2020 - 16:37

indian a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Tout ce qui naît est amené à mourir, donc cela ne s'applique pas à Dieu qui est immortel.

C'est comme se représenter Dieu sous les traits d'un vieil homme,cela n'a pas de sens, car vieillir c'est se rapprocher de la mort, donc si Dieu est un homme, il est jeune et extrêmement beau puisque immortel.

comment même mettre fin à une force?


Pourquoi faire cela ?
Revenir en haut Aller en bas
indian
Expert
Expert


Masculin Nombre de messages : 2385
Age : 43
Localisation : canada
Date d'inscription : 23/11/2019

Création Empty
MessageSujet: Re: Création   Création EmptyJeu 23 Jan 2020 - 16:43

florence_yvonne a écrit:
indian a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Tout ce qui naît est amené à mourir, donc cela ne s'applique pas à Dieu qui est immortel.

C'est comme se représenter Dieu sous les traits d'un vieil homme,cela n'a pas de sens, car vieillir c'est se rapprocher de la mort, donc si Dieu est un homme, il est jeune et extrêmement beau puisque immortel.

comment même mettre fin à une force?


Pourquoi faire cela ?

aucune idée.

mais pour l'expérimenter, tres certainement.
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne
Admin
Admin
florence_yvonne

Féminin Nombre de messages : 35725
Age : 59
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

Création Empty
MessageSujet: Re: Création   Création EmptyJeu 23 Jan 2020 - 16:46

Dans ce cas, on peut tout expérimenter, tout et n'importe quoi.
Revenir en haut Aller en bas
indian
Expert
Expert


Masculin Nombre de messages : 2385
Age : 43
Localisation : canada
Date d'inscription : 23/11/2019

Création Empty
MessageSujet: Re: Création   Création EmptyJeu 23 Jan 2020 - 16:47

florence_yvonne a écrit:
Dans ce cas, on peut tout expérimenter, tout et n'importe quoi.

Tout, oui, pourquoi pas.

N'importe quoi, je ne sais ce que c'est.
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne
Admin
Admin
florence_yvonne

Féminin Nombre de messages : 35725
Age : 59
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

Création Empty
MessageSujet: Re: Création   Création EmptyJeu 23 Jan 2020 - 16:51

c'est ce qu'il reste quand on a tout enlevé.
Revenir en haut Aller en bas
indian
Expert
Expert


Masculin Nombre de messages : 2385
Age : 43
Localisation : canada
Date d'inscription : 23/11/2019

Création Empty
MessageSujet: Re: Création   Création EmptyJeu 23 Jan 2020 - 16:52

florence_yvonne a écrit:
c'est ce qu'il reste quand on a tout enlevé.

Création 7999 Création 7999 Création 7999 Création 7999 Création 7999 Création 7999 Création 7999 Création 7999 Création 7999
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne
Admin
Admin
florence_yvonne

Féminin Nombre de messages : 35725
Age : 59
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

Création Empty
MessageSujet: Re: Création   Création EmptyJeu 23 Jan 2020 - 16:53

Oui, je sais Création 279563

Des fois, il m'arrive de dire des choses que je ne comprend pas Création 279563
Revenir en haut Aller en bas
indian
Expert
Expert


Masculin Nombre de messages : 2385
Age : 43
Localisation : canada
Date d'inscription : 23/11/2019

Création Empty
MessageSujet: Re: Création   Création EmptyJeu 23 Jan 2020 - 16:54

lol!
Revenir en haut Aller en bas
dedale
Professeur
Professeur


Masculin Nombre de messages : 699
Age : 58
Localisation : aquitaine (france)
Date d'inscription : 30/10/2013

Création Empty
MessageSujet: Re: Création   Création EmptyJeu 23 Jan 2020 - 16:56

Indian a écrit:
le big bang est réducteur et bête et une récupération théologique des créationnistes…. ''infinite regression''

Soyons sérieux. Le big-bang est un modèle théorique issu de l'observation astronomique.
Le chanoine Lemaître qui est l'origine de cette théorie (avec d'autres) s'est copieusement fait critiqué par les créationnistes et les théologiens qui eux prônaient un univers fixe, statique.

L'univers est en expansion et c'est prouvé depuis Hubble. Donc il a connu des phases plus contractées puisqu'il se dilate.
L'idée qui a germé avec cette observation est que l'univers a connu une phase initiale, une impulsion initiale de son expansion, vulgairement appelée big-bang.

Cette idée ne pouvait être avérée que si l'on réussissait à retrouver la trace de cette phase initiale très chaude de l'univers : Le fond diffus cosmologique qui est un fossile micro-onde des premiers 380 000 ans de l'univers, dans lequel il était extrêmement contracté et baigné dans de très hautes températures, période, après que les quarks aient fusionné, où les protons et les électrons se sont liés pour former l'atome simple de l'hydrogène, combustible des étoiles.

Vu que le modèle du big-bang a prévu bien à l'avance la découverte de ces preuves, c'est le seul qui soit valide et peut être exploité en matière de physique.





Revenir en haut Aller en bas
indian
Expert
Expert


Masculin Nombre de messages : 2385
Age : 43
Localisation : canada
Date d'inscription : 23/11/2019

Création Empty
MessageSujet: Re: Création   Création EmptyJeu 23 Jan 2020 - 17:29

le big bang est une idée réductionniste basée sur l'expansion de l'univers.
Revenir en haut Aller en bas
indian
Expert
Expert


Masculin Nombre de messages : 2385
Age : 43
Localisation : canada
Date d'inscription : 23/11/2019

Création Empty
MessageSujet: Re: Création   Création EmptyJeu 23 Jan 2020 - 17:32

dedale a écrit:
Indian a écrit:
le big bang est réducteur et bête et une récupération théologique des créationnistes…. ''infinite regression''

Soyons sérieux. Le big-bang est un modèle théorique issu de l'observation astronomique.
Le chanoine Lemaître qui est l'origine de cette théorie (avec d'autres) s'est copieusement fait critiqué par les créationnistes et les théologiens qui eux prônaient un univers fixe, statique.


exact, surtout par les créationnistes bibliques. comme ken ham.


big bang??? vraiment?
Revenir en haut Aller en bas
indian
Expert
Expert


Masculin Nombre de messages : 2385
Age : 43
Localisation : canada
Date d'inscription : 23/11/2019

Création Empty
MessageSujet: Re: Création   Création EmptyJeu 23 Jan 2020 - 17:35

vous dites:
'' il a connu des phases plus contractées puisqu'il se dilate….''

donc il se dilate, l'expansion est ''continue''? linéaire? progressive, constante''???
Revenir en haut Aller en bas
LibreFredy
Curieux
Curieux


Masculin Nombre de messages : 4
Age : 74
Localisation : Evreux - France
Date d'inscription : 19/01/2020

Création Empty
MessageSujet: Re: Création   Création EmptyVen 24 Jan 2020 - 11:21

Merci Dedale pour ces interventions très intéressantes et parfaitement documentées.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
indian
Expert
Expert


Masculin Nombre de messages : 2385
Age : 43
Localisation : canada
Date d'inscription : 23/11/2019

Création Empty
MessageSujet: Re: Création   Création EmptyVen 24 Jan 2020 - 14:08


La conséquence immédiate de l'expansion de l'Univers est que celui-ci était par le passé plus dense et donc plus chaud. Le concept du Big Bang, qui repose sur l'idée qu'une telle époque dense et chaude a effectivement existé, en découle naturellement et peut donc être considéré comme établi.


cette proposition relève d'une simple régression infinie... '' infinite regression''.
c'est bête.

Comme il est dit: modèle cosmologique.
C'est bien dit, en théorie. relatif.
Une forme d'expression, formulant une relation , un équation.

Adéquation?

la calcul différentiel appliqué bêtement est bête.
Revenir en haut Aller en bas
dedale
Professeur
Professeur


Masculin Nombre de messages : 699
Age : 58
Localisation : aquitaine (france)
Date d'inscription : 30/10/2013

Création Empty
MessageSujet: Re: Création   Création EmptyVen 24 Jan 2020 - 15:35

Indian a écrit:
cette proposition relève d'une simple régression infinie... '' infinite regression''.
c'est bête.

Pas tout à fait. Ce n'est pas une suite de propositions de logique mais une observation.
- Tu observes l'univers à un instant T, puis tu l'observes de nouveau à un instant T+x. Dans ce nouvel instant T+x, il s'est dilaté depuis l'instant T. Ce qui fait également observer qu'à l'instant T, il était plus contracté qu'à l'instant T+x.

Et donc depuis Hubble et après des dizaines de milliers d'échantillons observationnels astronomiques, on observe ce phénomène qui accélère et s'amplifie avec la distance.

Citation :
Comme il est dit: modèle cosmologique.
C'est bien dit, en théorie. relatif.
Une forme d'expression, formulant une relation , un équation.

L'expansion n'est pas un modèle et ce n'est pas de la théorie, c'est un fait.
- Quand on observe des corps lointains (quasars, supernova, suoergéantes, galaxies primitives...) situés à la limite de l'univers observable, à plus de 10 milliards d'AL, on observe toujours ce phénomène d'expansion qui a pour effet d'augmenter la longueur d'onde de la lumière.

Ensuite, les phénomènes comme l'expansion, le fond diffus, la formation de la matière et des galaxies,etc, en appellent à la physique pour échafauder un modèle. Le big-bang par exemple, part de l'idée de Lemaître que l'état initial de l'univers était celui d'un atome primordial : Mais ça c'était une prémisse plutôt intuitive et Lemaître n'était pas un expert de la physique fondamentale.

Le modèle du big-bang a beaucoup évolué depuis qu'il existe. Sa validité repose principalement sur les prédictions qu'il a permis de faire : Je parle bien sûr du fond diffus cosmologique mais aussi d'expériences telles que le Boson de Higgs. Le champs de Higgs est un état thermodynamique de la matière élémentaire reconstitué en collisionneur, qui existait lors du big-bang. Donc si le big-bang n'avait pas existé, on n'aurait jamais découvert une particule telle que ce boson, car c'est le modèle standard incluant le big-bang qui a permis d'en prévoir son existence



Revenir en haut Aller en bas
indian
Expert
Expert


Masculin Nombre de messages : 2385
Age : 43
Localisation : canada
Date d'inscription : 23/11/2019

Création Empty
MessageSujet: Re: Création   Création EmptyVen 24 Jan 2020 - 15:58

dedale a écrit:
Indian a écrit:
cette proposition relève d'une simple régression infinie... '' infinite regression''.
c'est bête.

Pas tout à fait. Ce n'est pas une suite de propositions de logique mais une observation.
- Tu observes l'univers à un instant T, puis tu l'observes de nouveau à un instant T+x. Dans ce nouvel instant T+x, il s'est dilaté depuis l'instant T. Ce qui fait également observer qu'à l'instant T, il était plus contracté qu'à l'instant T+x.


je comprends ce que vous dites...
mais là vous parlez d'intégration… et non pas de calcul différentiel..

et vous appliquez un model probabiliste expansionniste (issu d'observations certes) à toute l'existence … par régression infinie (infinite regression)…

c'est ce qui est bête.
Revenir en haut Aller en bas
dedale
Professeur
Professeur


Masculin Nombre de messages : 699
Age : 58
Localisation : aquitaine (france)
Date d'inscription : 30/10/2013

Création Empty
MessageSujet: Re: Création   Création EmptyVen 24 Jan 2020 - 16:40

indian a écrit:
vous dites:
'' il a connu des phases plus contractées puisqu'il se dilate….''

donc il se dilate, l'expansion est ''continue''?  linéaire? progressive, constante''???

Au premier abord, il ne semble pas que l'expansion soit constante, linéaire ou progressive.
Initialement, il y a env. 13,7 milliards d'années, elle était beaucoup plus forte qu'aujourd'hui, ceci en raison du big-bang.
Il y a 11 milliards d'années, elle a connue un forte décélération.
L'emprise de la force de répulsion que l'on nomme "dark energy" a commencé il y a 8 milliards d'années
Cela a recommencer à accélérer à  il y a env. 5 milliards d'années.

Aujourd'hui, l'expansion est moins forte qu'au début mais elle est tout de même plus forte que tout ce que l'on avait estimé. Donc ça accélère plus rapidement que prévu et la différence entre la réalité et les calculs est assez troublante : Force est de constater que quelque chose d'important nous échappe.
Et il en est de même avec toutes les problématiques liées à cette force de répulsion nommée "énergie noire" si c'est bien une force physique et non une lacune dans nos théories qui ne sont valables qu'à certaines échelles.

D'autant plus que, plus on observe loin dans l'espace, plus on observe loin dans le passé, et que l'univers ancestral ne possède pas tout à fait les mêmes propriétés que l'univers actuel, tout particulièrement si l'espace se dilate. Cela a forcément des effets sur la gravitation à grande échelle.

- Tant qu'on n'a pas trouvé, ben, faut continuer à chercher.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




Création Empty
MessageSujet: Re: Création   Création Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Création
Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques :: RELIGIONS :: Sans dieux-
Sauter vers: