Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques

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dedale
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MessageSujet: Re: Création   Création - Page 2 EmptyVen 24 Jan 2020 - 16:40

indian a écrit:
vous dites:
'' il a connu des phases plus contractées puisqu'il se dilate….''

donc il se dilate, l'expansion est ''continue''?  linéaire? progressive, constante''???

Au premier abord, il ne semble pas que l'expansion soit constante, linéaire ou progressive.
Initialement, il y a env. 13,7 milliards d'années, elle était beaucoup plus forte qu'aujourd'hui, ceci en raison du big-bang.
Il y a 11 milliards d'années, elle a connue un forte décélération.
L'emprise de la force de répulsion que l'on nomme "dark energy" a commencé il y a 8 milliards d'années
Cela a recommencer à accélérer à  il y a env. 5 milliards d'années.

Aujourd'hui, l'expansion est moins forte qu'au début mais elle est tout de même plus forte que tout ce que l'on avait estimé. Donc ça accélère plus rapidement que prévu et la différence entre la réalité et les calculs est assez troublante : Force est de constater que quelque chose d'important nous échappe.
Et il en est de même avec toutes les problématiques liées à cette force de répulsion nommée "énergie noire" si c'est bien une force physique et non une lacune dans nos théories qui ne sont valables qu'à certaines échelles.

D'autant plus que, plus on observe loin dans l'espace, plus on observe loin dans le passé, et que l'univers ancestral ne possède pas tout à fait les mêmes propriétés que l'univers actuel, tout particulièrement si l'espace se dilate. Cela a forcément des effets sur la gravitation à grande échelle.

- Tant qu'on n'a pas trouvé, ben, faut continuer à chercher.
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indian
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MessageSujet: Re: Création   Création - Page 2 EmptyVen 24 Jan 2020 - 17:12

dedale a écrit:
indian a écrit:
vous dites:
'' il a connu des phases plus contractées puisqu'il se dilate….''

donc il se dilate, l'expansion est ''continue''?  linéaire? progressive, constante''???

Au premier abord, il ne semble pas que l'expansion soit constante, linéaire ou progressive.
Initialement, il y a env. 13,7 milliards d'années, elle était beaucoup plus forte qu'aujourd'hui, ceci en raison du big-bang.
Il y a 11 milliards d'années, elle a connue un forte décélération.
L'emprise de la force de répulsion que l'on nomme "dark energy" a commencé il y a 8 milliards d'années
Cela a recommencer à accélérer à  il y a env. 5 milliards d'années.

Aujourd'hui, l'expansion est moins forte qu'au début mais elle est tout de même plus forte que tout ce que l'on avait estimé. Donc ça accélère plus rapidement que prévu et la différence entre la réalité et les calculs est assez troublante : Force est de constater que quelque chose d'important nous échappe.
Et il en est de même avec toutes les problématiques liées à cette force de répulsion nommée "énergie noire" si c'est bien une force physique et non une lacune dans nos théories qui ne sont valables qu'à certaines échelles.

D'autant plus que, plus on observe loin dans l'espace, plus on observe loin dans le passé, et que l'univers ancestral ne possède pas tout à fait les mêmes propriétés que l'univers actuel, tout particulièrement si l'espace se dilate. Cela a forcément des effets sur la gravitation à grande échelle.

- Tant qu'on n'a pas trouvé, ben, faut continuer à chercher.


selon le modèle théorique utilisé actuellement, oui, en effet.
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dedale
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MessageSujet: Re: Création   Création - Page 2 EmptySam 25 Jan 2020 - 13:27

Aucun modèle théorique dans les sciences, n'est définitif.
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florence_yvonne
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Création   Création - Page 2 EmptySam 25 Jan 2020 - 17:03

Même la création évolue.
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MessageSujet: Re: Création   Création - Page 2 EmptySam 25 Jan 2020 - 21:14

dedale a écrit:
Aucun modèle théorique dans les sciences, n'est définitif.

La Science, Dieu, Une force évolutionnaire... est une révélation progressive
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indian
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MessageSujet: Re: Création   Création - Page 2 EmptySam 25 Jan 2020 - 21:15

florence_yvonne a écrit:
Même la création évolue.
bien sur, forcément
c'est l'idée même du karma: causalité.
''sans debut ni fin''
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Création   Création - Page 2 EmptyDim 26 Jan 2020 - 12:35

Je crois que, a partir du moment où on a finit de créer, la création (ou créature) nous échappe.

Comme les enfants à l'âge adulte par exemple.
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indian
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MessageSujet: Re: Création   Création - Page 2 EmptyDim 26 Jan 2020 - 20:55

Dédé 95 a écrit:

Sans début ni fin n'as aucun rapport avec la notion d'évolution!

En tout cas tout ceux qui se réclament d'un Dieu créateur de toute chose....et décidant de toute choses, sont forcément contre l'évolution, ou alors ils ne sont pas à une contradiction près!

Ex: Dieu a créé les stromatolites et en même temp les humains, c'est faux puisque ces cyanobactéries  sont considérés comme l'origine de la vie sur terre!

ah non? et pourquoi donc?

l'évolution a pour vous un début et une fin?

je constate chaque jour : l'évolution créative.

votre exemple (stromatolites et humains) n'est aucunement bio logique.
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dedale
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MessageSujet: Re: Création   Création - Page 2 EmptyLun 27 Jan 2020 - 9:45

florence_yvonne a écrit:
LibreFredy a écrit:
A quoi ça sert Dieu ? A mon sens, ça sert surtout aux hommes à expliquer ce qu'ils ne comprennent pas. Le livre de la Genèse en est le meilleur exemple : on ne sait pas, alors on invente une histoire qui colle avec le dogme.

Stephen Hawkins le disait : la création démontre elle-même qu'il n'y a pas eu de créateur. Le big bang est un phénomène naturel et ce n'est pas parce qu'on ne sait pas ce qu'il y a eu avant qu'il y a nécessairement eu une intervention divine. D'ailleurs y a-t-il eu quelque chose, et y a-t-il eu un avant ? L'espace et le temps font partie de notre univers et, sans doute, ont-ils été créés avec lui.

Mais, à ma connaissance, il a changé d'avis.

J'ai lu il y a un peu plus d'1 an le dernier ouvrage de S. Hawkins "Brèves réponses aux grandes questions", et il dit cela : " Je pense que l’univers a été créé spontanément à partir de rien, conformément aux lois de la science!".
A la question de savoir ce qu'il y avait avant le big-bang, il explique en gros que le temps n'existant pas, il ne pouvait pas y avoir de cause. Et il n'y avait pas non plus de temps pour qu'un créateur puisse avoir existé.

Et pour étayer ses pensées, il donne l'exemple des protons et électrons qui apparaissent de nulle part, sans que rien n'ai causé ce phénomène. Il prend également d'autres exemples tels que les trous noirs, singularités pouvant expliquer comment un univers peut être infiniment contracté à la dimension d'une particule.

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dedale
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MessageSujet: Re: Création   Création - Page 2 EmptyLun 27 Jan 2020 - 9:55

indian a écrit:
florence_yvonne a écrit:
indian a écrit:
florence_yvonne a écrit:
indian a écrit:
Dédé 95 a écrit:
Et qui as créé Dieu ?

question incohérente.
entrave au dialogue.

Non, je trouve que c'est plutôt une bonne question.

qui a créé dieu?

Oui, mais j'ai ma réponse (la mienne) pour moi, Dieu est incréé, donc personne ne la créé

merci, j'ai la même impression aussi…

la question ''qui a crée dieu'? ne se posant pas. car dieu n'est pas une personne non plus

Dieu étant une ''force''. personne ne pouvant ''créé'' un ''force'' … une force aussi puissant que celle rendant possible l'existence et son évolution...

incréé… en anglais on dit ''uncaused''...dans le sens de non-causé. ce qui me semble plus adéquat.

Si dieu est "non-causé", pourquoi pas l'univers?
Il faudrait une cause à l'univers mais pas à Dieu?

Etrange!
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MessageSujet: Re: Création   Création - Page 2 EmptyLun 27 Jan 2020 - 12:33

Ah ! Ah ! @Dédale :
-question hyper-pertinente : on tient quelque chose là !
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indian
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MessageSujet: Re: Création   Création - Page 2 EmptyLun 27 Jan 2020 - 13:57

dedale a écrit:
indian a écrit:
florence_yvonne a écrit:
indian a écrit:
florence_yvonne a écrit:
indian a écrit:
Dédé 95 a écrit:
Et qui as créé Dieu ?

question incohérente.
entrave au dialogue.

Non, je trouve que c'est plutôt une bonne question.

qui a créé dieu?

Oui, mais j'ai ma réponse (la mienne) pour moi, Dieu est incréé, donc personne ne la créé

merci, j'ai la même impression aussi…

la question ''qui a crée dieu'? ne se posant pas. car dieu n'est pas une personne non plus

Dieu étant une ''force''. personne ne pouvant ''créé'' un ''force'' … une force aussi puissant que celle rendant possible l'existence et son évolution...

incréé… en anglais on dit ''uncaused''...dans le sens de non-causé. ce qui me semble plus adéquat.

Si dieu est "non-causé", pourquoi pas l'univers?
Il faudrait une cause à l'univers mais pas à Dieu?

Etrange!


Pourquoi pas.
Mais …
Qu'est-ce qui rend possible l'existence, qu'est-ce qui cause Dieu?
Qu'est-ce qui rend possible l'existence, qu'est-ce qui cause l'Univers?
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indian
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MessageSujet: Re: Création   Création - Page 2 EmptyLun 27 Jan 2020 - 14:15

dedale a écrit:
Si dieu est "non-causé", pourquoi pas l'univers?
Il faudrait une cause à l'univers mais pas à Dieu?

Etrange!


Il n'est par contre pas question de l'univers dans ce sujet, mais de dieu. de la définition de ieu

''an uncaused non composite and universal cause'' …

c'est cette définition qui tient, qui est posée, qui est définie, qui sert de base, d'hypothèse , de these et dont la véracité de l'existence est démontré, logiquement et scientifiquement ..

quand à l'existence de l'univers, son ''origine'' , ce qui causa, cause et causera l'univers... nous en savons peu, et en avons émis des idées tel que big bang…
mais quant au bigbang , qu'est ce qui causa ''ces conditions'',...on en sait peu. tres peu.
nous posons parfois même la causalité elle meme, comme principe ''moteur''.
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dedale
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MessageSujet: Re: Création   Création - Page 2 EmptyLun 27 Jan 2020 - 15:54

indian a écrit:
Qu'est-ce qui rend possible l'existence, qu'est-ce qui cause Dieu?

Tu dis toi-même que dieu est "uncaused", il est sans cause. Donc rien ne cause Dieu.

Citation :
Qu'est-ce qui rend possible l'existence

L'existence est simplement un fait.

Citation :
qu'est-ce qui cause l'Univers?

Pas besoin de cause particulière.

Citation :
Il n'est par contre pas question de l'univers dans ce sujet, mais de dieu. de la définition de ieu

C'était une réflexion : Universum sine causa / Deus sine causa.

Citation :
c'est cette définition qui tient, qui est posée, qui est définie, qui sert de base, d'hypothèse , de these et dont la véracité de l'existence est démontré, logiquement et scientifiquement ..

Absolument pas. Ca n'a rien de scientifique : C'est une affirmation indémontrable et irréfutable, un discours apologétique.

En étant défini comme "uncaused", Dieu devient du hasard.

Citation :
quand à l'existence de l'univers, son ''origine'' , ce qui causa, cause et causera l'univers...

L'univers est sa propre origine : L'origine est simplement un état initial de lui-même.

Citation :
nous en savons peu, et en avons émis des idées tel que big bang…

En réalité nous ne savons pas si nos en savons peu ou beaucoup, ou même si nos savons tout. Ca n'a pas grande importance.

Citation :
mais quant au bigbang , qu'est ce qui causa ''ces conditions'',...on en sait peu. tres peu.

Peu importe, tu n'en sais pas plus à propos de Dieu.
S'il est "uncaused", aucune raison que l'univers ne le soit pas.  
On tourne en rond.

Citation :
nous posons parfois même la causalité elle meme, comme principe ''moteur''.

La causalité n'est qu'une problématique d'homme, un besoin de l'esprit qui ne peut rien comprendre sans en déterminer les causes.
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indian
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MessageSujet: Re: Création   Création - Page 2 EmptyLun 27 Jan 2020 - 16:07

Oui je définis dieu comme étant '' an uncaused non composite and universal cause'' …

mais c'est vous qui dites que rien ne cause Dieu, pas moi.

Oui l'existence est. Il y a existence.


Qu'est-ce qui cause, qu'est-ce fait en sorte, qu'est-ce qui rend possible  qu'une particule élémentaire serai en expansion? rien? Création - Page 2 7999

En fait c'est votre probleme, pas le mien quant  à votre affirmation que ca n'a rien de scientifique  que c'est une affirmation indémontrable et irréfutable, un discours apologétique.


Pourquoi parlez vous de hasard? (probabilisme)

'univers est sa propre origine : L'origine est simplement un état initial de lui-même. a écrit:
ah oui? Et vous pourriez le démontrer scientifiquement

S'il est "uncaused", aucune raison que l'univers ne le soit pas. a écrit:
sur quelle base logique et/ou scientifique fondez-vous cette affirmation? Création - Page 2 7999

En fait je ne sais même pas pourquoi vous désirez parler de l'univers… je parlais de dieu.


La causalité, le karma, n'est pas problématique. Mais naturelle, forcément.
Mais oui la question ''pourquoi/comment'' (WTF?, ''what the fuck?'') est fondamentale.

nous ne savons tres certainement pas tout sur tout, surtout sur tout.

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Création   Création - Page 2 EmptyLun 27 Jan 2020 - 18:56

dedale a écrit:
indian a écrit:
florence_yvonne a écrit:
indian a écrit:
florence_yvonne a écrit:
indian a écrit:
Dédé 95 a écrit:
Et qui as créé Dieu ?

question incohérente.
entrave au dialogue.

Non, je trouve que c'est plutôt une bonne question.

qui a créé dieu?

Oui, mais j'ai ma réponse (la mienne) pour moi, Dieu est incréé, donc personne ne la créé

merci, j'ai la même impression aussi…

la question ''qui a crée dieu'? ne se posant pas. car dieu n'est pas une personne non plus

Dieu étant une ''force''. personne ne pouvant ''créé'' un ''force'' … une force aussi puissant que celle rendant possible l'existence et son évolution...

incréé… en anglais on dit ''uncaused''...dans le sens de non-causé. ce qui me semble plus adéquat.

Si dieu est "non-causé", pourquoi pas l'univers?
Il faudrait une cause à l'univers mais pas à Dieu?

Etrange!

Dieu a créé toute chose et si l'on veut trouver un créateur à Dieu, je dirais lui-même.
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MessageSujet: Re: Création   Création - Page 2 EmptyLun 27 Jan 2020 - 19:26

florence_yvonne a écrit:
Dieu a créé toute chose et si l'on veut trouver un créateur à Dieu, je dirais lui-même.

intéressante remarque...

qui ressemble à la proposition de dedalle (sans aucune preuve scientifique ni logique pour en supporter la these) quant à l'univers…

mais oui on pourrait affirmer en guise de thèse et d'hypothèse que l'univers est causé par l'univers lui-même.

mais il faudrait à tout le moins le démontrer pour que cela puisse être considéré vrai.

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dedale
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MessageSujet: Re: Création   Création - Page 2 EmptyMar 28 Jan 2020 - 7:54

indian a écrit:
mais c'est vous qui dites que rien ne cause Dieu, pas moi.

Non moi je ne dis rien.
- uncaused = qui n'a pa de cause.
Donc si Dieu n'a pas de cause c'est que rien ne cause Dieu.

Citation :
Qu'est-ce qui cause, qu'est-ce fait en sorte, qu'est-ce qui rend possible qu'une particule élémentaire serai en expansion? rien?

Simplement, rien ne l'interdit.

Citation :
En fait c'est votre probleme, pas le mien quant à votre affirmation que ca n'a rien de scientifique que c'est une affirmation indémontrable et irréfutable, un discours apologétique.

Tu veux dire : Pour Dieu ou pour les particules?
- Des particules apparaissant dans le vide (effet Casimir, Energie de point zéro, énergie du vide...), c'est scientifique et c'est prouvé, testé, démontré, depuis des décennies.

Citation :
Pourquoi parlez vous de hasard? (probabilisme)

Quelque chose qui existe sans cause ne peut être que du hasard.

Citation :
Citation :
'univers est sa propre origine : L'origine est simplement un état initial de lui-même.
ah oui? Et vous pourriez le démontrer scientifiquement

C'est ce que les sciences démontrent : Le big-bang est un état initial de l'univers
Citation :

Citation :
S'il est "uncaused", aucune raison que l'univers ne le soit pas.
sur quelle base logique et/ou scientifique fondez-vous cette affirmation?

Le simple bon sens.
C'est toi qui affirmes que Dieu est "uncaused"
Et si Dieu l'est, rien n'interdit que l'univers ne le soit pas.
Sinon faudra m'expliquer pourquoi Dieu peut l'être mais pas l'univers.

Citation :
En fait je ne sais même pas pourquoi vous désirez parler de l'univers… je parlais de dieu.

Le sujet principal est la création, c'est à dire l'univers, le monde, la vie, tout ce qui existe...
Citation :

La causalité, le karma, n'est pas problématique. Mais naturelle, forcément.

La loi de causalité est un principe philosophique.
Quant au karma, cela désigne des actions, des oeuvres, qui possèdent une valeur, une portée, religieuse.
Si c'est naturel, c'est au sens figuré du terme.

Citation :
nous ne savons tres certainement pas tout sur tout, surtout sur tout.

Il n'y a pas besoin de tout savoir.
Il faut juste savoir ce qui est nécessaire.


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MessageSujet: Re: Création   Création - Page 2 EmptyMar 28 Jan 2020 - 8:13

indian a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Dieu a créé toute chose et si l'on veut trouver un créateur à Dieu, je dirais lui-même.

intéressante remarque...

qui ressemble à la proposition de dedalle (sans aucune preuve scientifique ni logique pour en supporter la these) quant à l'univers…

mais oui  on pourrait affirmer en guise de thèse et d'hypothèse que l'univers est causé par l'univers lui-même.

mais il faudrait à tout le moins le démontrer pour que cela  puisse être considéré vrai.


Commence par expliquer pourquoi Dieu est "uncaused" car j'ai expliqué pourquoi l'univers pouvait l'être : En raison de particules émergeant du vide.







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dedale
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MessageSujet: Re: Création   Création - Page 2 EmptyMar 28 Jan 2020 - 8:30

florence_yvonne a écrit:
dedale a écrit:
indian a écrit:
florence_yvonne a écrit:
indian a écrit:
florence_yvonne a écrit:
indian a écrit:
Dédé 95 a écrit:
Et qui as créé Dieu ?

question incohérente.
entrave au dialogue.

Non, je trouve que c'est plutôt une bonne question.

qui a créé dieu?

Oui, mais j'ai ma réponse (la mienne) pour moi, Dieu est incréé, donc personne ne la créé

merci, j'ai la même impression aussi…

la question ''qui a crée dieu'? ne se posant pas. car dieu n'est pas une personne non plus

Dieu étant une ''force''. personne ne pouvant ''créé'' un ''force'' … une force aussi puissant que celle rendant possible l'existence et son évolution...

incréé… en anglais on dit ''uncaused''...dans le sens de non-causé. ce qui me semble plus adéquat.

Si dieu est "non-causé", pourquoi pas l'univers?
Il faudrait une cause à l'univers mais pas à Dieu?

Etrange!

Dieu a créé toute chose et si l'on veut trouver un créateur à Dieu, je dirais lui-même.

Personne ne veut particulièrement trouver un créateur à Dieu.
Depuis toujours, dans les plus anciennes religions, les dieux sont incréés. Pour ça, il n'y a pas de problème.

La question serait plutôt de savoir s'il y a vraiment besoin d'un intermédiaire créateur et divin ou bien si les choses n'existent tout simplement pas par elles-mêmes.



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indian
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MessageSujet: Re: Création   Création - Page 2 EmptyMar 28 Jan 2020 - 13:23

dedale a écrit:
En raison de particules émergeant du vide.

des particules émergent du vide?
vraiment?

pourriez nous nous expliquer ce que sont le vide et une particule?
merci
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indian
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MessageSujet: Re: Création   Création - Page 2 EmptyMar 28 Jan 2020 - 13:28

dedale a écrit:

Commence par expliquer pourquoi Dieu est "uncaused"

Excellent idée. mais ne négligeons pas non plus les aspects :  ''non composite and universal''

Oui ''uncaused'' car...


Définissons:

D.0 .A phenomenon B is without a cause if, for no A, does A→B hold.

D.1.B is caused (other-caused) if for some A≠B, A→B holds and B→B does not hold (i.e., B→B).

D.2.B is uncaused (self-caused) if B→B and never A→B for A≠B.

simple ''logique 101''
vous devriez comprendre, à la qualité de vos propos.


Dernière édition par indian le Mar 28 Jan 2020 - 13:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Création   Création - Page 2 EmptyMar 28 Jan 2020 - 13:37

Salut
Sans enlever l’intérêt de la question d’indian, j’aimerais relever ceci :
Dedale a écrit:
Si dieu est "non-causé", pourquoi pas l'univers?
Il faudrait une cause à l'univers mais pas à Dieu?
Oui, exactement. Très vrai ce que tu relèves !
Sauf si,...l’univers « est » Dieu ou plutôt la conscience originelle (plutôt que dieu, car le terme dieu désigne simplement un être supérieur)
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MessageSujet: Re: Création   Création - Page 2 EmptyMar 28 Jan 2020 - 13:39

Dédé 95 a écrit:
En français SVP.

GOOGLE TRANSLATE:


'''D.0 . Un phénomène B est sans cause si, pour aucun A, ne tient A-B.

D.1.B est causé (autre cause) si pour certains A -B, A-B détient et B-B ne tient pas (c.-à-d., B-B).

D.2.B n'est pas causé (auto-causé) si B-B et jamais A-B pour A 'B.''
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MessageSujet: Re: Création   Création - Page 2 EmptyMer 29 Jan 2020 - 15:57

indian a écrit:
dedale a écrit:
En raison de particules émergeant du vide.

des particules émergent du vide?
vraiment?

pourriez nous nous expliquer ce que sont le vide et une particule?
merci

En bref alors.

- Le vide est un état de la physique dans lequel il n'y a pas de matière (corps physique) ni de force mécanique.
Donc pas de masse, de charge ni de fréquence.
- 2 sortes de vide :
1 - le vide quantique à l'échelle microcosmique, dans des espaces dont le volume n'excède pas le rayon probable d'un électron (2,8179×10-15 m).
2 - Le vide cosmologique, dans lequel le atomes sont raréfiés et peuvent être séparés par des km (voire des dizaines ou des centaines de km, peut être plus).

Ce vide de la physique possède cependant des propriétés telles que la supraconductivité, une capacité d'attraction et un caractère hyper-instable. A l'échelle quantique, le vide est un état où il n'existe pas de contraintes physiques standards/normalisatrices et où tout peut potentiellement survenir.

- La particule, quant à elle, est un paquet d'énergie élémentaire, Einstein disait "un grain d'énergie élémentaire", la plus petite unité décrivant une quantité de force. (le terme "énergie" désigne une quantité de force).
Bien entendu, il existe différentes familles de particules
1 - Les particule élémentaires ou fondamentales, subatomiques, telles que les quarks.
2 - Les particules composites telles que les atomes, composés de protons, neutrons, électrons.

Dans les particules élémentaires, il existe également des sous-familles : Les particules classiques ou dites ordinaires, les particules médiatrices, les particules virtuelles ou transitoires... Il y a aussi des particules exotiques.
Je ne cite pas le cas des quasi-particules comme l'orbiton ou le spinon ou encore celui de particules hypothétiques.

A notre échelle humaine, macrocosmique, la notion de particule quantique ne traduit rien de réel. C'est une interprétation. L'interprétation quantique (Ecole de Copenhague). Pour donner une image, c'est comme si on décrivait l'océan tel une masse liquide composée de gouttes d'eau. Ces gouttes seraient la plus petite unité de mesure dont on tirerait toutes les propriétés de l'ensemble de la masse océanique. Ca ne fonctionnerait pas forcément.

- Si on va à l'océan pour l'étudier, il y a une très grande probabilité pour que l'on puisse y puiser une goutte d'eau (la particule). La densité de la masse liquide permet à 100% de pouvoir puiser une goutte d'eau - à notre échelle.
Mais en physique quantique ou en cosmologie, la probabilité de puiser une particule dans le vide est, par contre, totalement incertaine.
Car si nous nous étonnons de savoir que nous n'observons que 5% de l'univers, ce n'est pas plus étonnant que de savoir que ce même univers et tout ce qui existe n'est pratiquement que du vide, 99,9999..........% de vide.

A notre échelle, l'énergie semble miraculeusement infinie. Mais à l'échelle de l'univers, ce que nous appelons l'existence, la matière, l'énergie, n'est qu'une fluctuation imperceptible, une irrégularité du vide.




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indian
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MessageSujet: Re: Création   Création - Page 2 EmptyMer 29 Jan 2020 - 16:09

dedale a écrit:
indian a écrit:
dedale a écrit:
En raison de particules émergeant du vide.

des particules émergent du vide?
vraiment?

pourriez nous nous expliquer ce que sont le vide et une particule?
merci

En bref alors.

- Le vide est un état de la physique dans lequel il n'y a pas de matière (corps physique) ni de force mécanique.
Donc pas de masse, de charge ni de fréquence.
- 2 sortes de vide :
1 - le vide quantique à l'échelle microcosmique, dans des espaces dont le volume n'excède pas le rayon probable d'un électron (2,8179×10-15 m).
2 - Le vide cosmologique, dans lequel le atomes sont raréfiés et peuvent être séparés par des km (voire des dizaines ou des centaines de km, peut être plus).

Ce vide de la physique possède cependant des propriétés telles que la supraconductivité, une capacité d'attraction et un caractère hyper-instable. A l'échelle quantique, le vide est un état où il n'existe pas de contraintes physiques standards/normalisatrices et où tout peut potentiellement survenir.

- La particule, quant à elle, est un paquet d'énergie élémentaire, Einstein disait "un grain d'énergie élémentaire", la plus petite unité décrivant une quantité de force. (le terme "énergie" désigne une quantité de force).
Bien entendu, il existe différentes familles de particules
1 - Les particule élémentaires ou fondamentales, subatomiques, telles que les quarks.
2 - Les particules composites telles que les atomes, composés de protons, neutrons, électrons.

Dans les particules élémentaires, il existe également des sous-familles : Les particules classiques ou dites ordinaires, les particules médiatrices, les particules virtuelles ou transitoires... Il y a aussi des particules exotiques.
Je ne cite pas le cas des quasi-particules comme l'orbiton ou le spinon ou encore celui de particules hypothétiques.

A notre échelle humaine, macrocosmique, la notion de particule quantique ne traduit rien de réel. C'est une interprétation.

je connais bien merci.
ma formation en ''sciences appliquées'' me permet de pouvoir comprendre et apprécie ces '''percées'' intéressantes et pertinentes quant aux phénomènes universelles.


mais comme vous dites:
la notion de particule quantique ne traduit rien de réel. C'est une interprétation.

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MessageSujet: Re: Création   Création - Page 2 EmptyJeu 30 Jan 2020 - 8:53

indian a écrit:
la notion de particule quantique ne traduit rien de réel. C'est une interprétation.

Faudra revoir tes cours de science appliquées.
Les particules sont la mesure d'une unité d'énergie.

Un particule telle que le photon traduit la valeur en quantum d'un paquet d'énergie électromagnétique :
- 1 photon = 1 quantum photo-électronique associée à un rayonnement lumineux (UV, Gamma, IR...)

Un électron traduit la valeur d'unité de charge élémentaire d'un champ électronique intervenant dans une multitude de rayonnements et d'effets physico-chimiques mesurables.

Etc.
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MessageSujet: Re: Création   Création - Page 2 EmptyJeu 30 Jan 2020 - 9:19

indian a écrit:
dedale a écrit:

Commence par expliquer pourquoi Dieu est "uncaused"

Excellent idée. mais ne négligeons pas non plus les aspects :  ''non composite and universal''

Oui ''uncaused'' car...


Définissons:

D.0 .A phenomenon B is without a cause if, for no A, does A→B hold.

D.1.B is caused (other-caused) if for some A≠B, A→B holds and B→B does not hold (i.e., B→B).

D.2.B is uncaused (self-caused) if B→B and never A→B for A≠B.

simple ''logique 101''
vous devriez comprendre, à la qualité de vos propos.

Ca explique plus ou moins comment, par une base logique, un élément B ne peut être expliqué par un élément A.
Mais ça n'explique pas pourquoi.

D'autant plus que rien ne définit que B = Dieu et que si l'explication de B n'est pas A, elle peut être néanmoins l'ensemble qui inclut A,B : E{A,B} sinon pourquoi A devrait être logiquement et exclusivement l'élément qui explique B?
Cela peut tout aussi bien être un autre élément, en l'occurrence une inconnue 'x', inclue ou extérieure à cet ensemble E.
Donc rien ne démontre à priori que B est "uncaused".
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MessageSujet: Re: Création   Création - Page 2 EmptyJeu 30 Jan 2020 - 9:29

moi a écrit:
Salut
Sans enlever l’intérêt de la question d’indian, j’aimerais relever ceci :
Dedale a écrit:
Si dieu est "non-causé", pourquoi pas l'univers?
Il faudrait une cause à l'univers mais pas à Dieu?
Oui, exactement. Très vrai ce que tu relèves !
Sauf si,...l’univers « est » Dieu ou plutôt la conscience originelle (plutôt que dieu, car le terme dieu désigne simplement un être supérieur)

Dans le fond, ça ne changerait pas grand chose à la problématique posée :
- Quelle que soit la définition (spirituelle, philo ou scientifique) de la conscience, il s'agit toujours d'un état d'éveil et de perception complexe, qui inclue aussi bien l'intelligence que la sensibilité, entre autre.

Une telle perception à l'origine des choses, ça consiste un peu à mettre la charrue avant les bœufs. Ca me semble très anthropocentrique et ça ne donne pas d'idée sur ce qui ferait que Dieu est "uncaused".

- Quand je dis que l'univers est "uncaused", c'est de la spéculation. On découvre à peine la chose et elle défie notre raisonnement, notre imagination. Je ne prétend rien savoir de l'origine ultime des choses. Mais dans le cas de Dieu, c'est une idée très ancienne, ça ne peut pas se traiter comme la nouveauté permanente de l'univers : On a bien une raison humaine de penser qu'il est incréé ou uncaused.
- ou peut être simplement, il n'y a pas de raison sinon que le langage le permet : Les mots existent et il suffit de les utiliser.



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MessageSujet: Re: Création   Création - Page 2 EmptyJeu 30 Jan 2020 - 13:13

dedale a écrit:
indian a écrit:
dedale a écrit:

Commence par expliquer pourquoi Dieu est "uncaused"

Excellent idée. mais ne négligeons pas non plus les aspects :  ''non composite and universal''

Oui ''uncaused'' car...


Définissons:

D.0 .A phenomenon B is without a cause if, for no A, does A→B hold.

D.1.B is caused (other-caused) if for some A≠B, A→B holds and B→B does not hold (i.e., B→B).

D.2.B is uncaused (self-caused) if B→B and never A→B for A≠B.

simple ''logique 101''
vous devriez comprendre, à la qualité de vos propos.

Ca explique plus ou moins comment, par une base logique, un élément B ne peut être expliqué par un élément  A.
Mais ça n'explique pas pourquoi.

D'autant plus que rien ne définit que B = Dieu et que si l'explication de B n'est pas A, elle peut être néanmoins l'ensemble qui inclut A,B : E{A,B} sinon pourquoi A devrait être logiquement et exclusivement  l'élément qui explique B?
Cela peut tout aussi bien être un autre élément, en l'occurrence une inconnue 'x', inclue ou extérieure à cet ensemble E.
Donc rien ne démontre à priori que B est "uncaused".
oui nous en étions là. et B n'est pas dieu. B=dieu est faux.
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MessageSujet: Re: Création   Création - Page 2 EmptyJeu 30 Jan 2020 - 23:12

Salut dedale
Dedale a écrit:
Dans le fond, ça ne changerait pas grand chose à la problématique posée :
- Quelle que soit la définition (spirituelle, philo ou scientifique) de la conscience, il s'agit toujours d'un état d'éveil et de perception complexe, qui inclue aussi bien l'intelligence que la sensibilité, entre autre.

Une telle perception à l'origine des choses, ça consiste un peu à mettre la charrue avant les bœufs
Pas spécialement je et vais te dire pourquoi je le pense ainsi.

L’univers semble être une structure.
La question évidente qui se pose est : Pourquoi cette structure ?
(Je ne dis pas de réponse à cette question, mais elle se pose.

Le language comme tu dis, permet plusieurs tours de passe passe (je le reconnais), mais le langage ne précède jamais la pensée,...et l’univers ne pourrait bien être que le résultat d’une pensée si il le faut.


Nous savons que la matière et du coup les événements, s’organise autour d’un principe d’incertitude, qui a autant de chance d’être le résultat d’une pensée,  par une pensée, ou même n’être influencée par rien du tout.
C’est hypothétique, et c’est pour cela que nous échangeons, mais ce n’est pas mettre la charrue avant les bœufs, c’est juste une hypothèse qui peut-être tient la route dans le contexte que je décris.

Dans le contexte que je te décris, la Conscience originelle précède évidemment l’univers (sa structure ou le résultat de sa pensée), mais est-elle incréé ???...c’est une autre histoire.

Ps. Je sais pas si je vais te retrouver l’article dans live science qui parle d’une info en rapport sur le big bounce, mais c’est pas le sujet ici.

Bonne soirée dedale
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MessageSujet: Re: Création   Création - Page 2 EmptyVen 31 Jan 2020 - 14:32

nous considérons qu'il y a ''organisation''
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MessageSujet: Re: Création   Création - Page 2 EmptyVen 31 Jan 2020 - 18:08

Dédé 95 a écrit:
Ha? Et cette organisation qui à créé l'univers elle a été approuvée par quelle vote?

https://www.cnrtl.fr/definition/organisation

vous parlez de: Ensemble structuré (de services, de personnes) formant une association ou une institution ayant des buts déterminés; p. méton., cette association, cette institution.
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MessageSujet: Re: Création   Création - Page 2 EmptyVen 31 Jan 2020 - 18:22

Dédé 95 a écrit:
Dédé 95 a écrit:
Ha? Et cette organisation qui à créé l'univers elle a été approuvée par quelle vote?

j'ai parlais d'organisation et non d'un ensemble structuré (de services, de personnes) formant une association ou une institution ayant des buts déterminés; p. méton., cette association, cette institution.
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MessageSujet: Re: Création   Création - Page 2 EmptyVen 31 Jan 2020 - 18:45

Dédé 95 a écrit:
Pour qu'il y ait organisation, il faut une planification!
Je repose donc ma question :
Cette organisation qui à créé l'univers elle a été approuvée par quelle vote?

je vous laisse donc à vos jeux de mots.
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MessageSujet: Re: Création   Création - Page 2 EmptySam 1 Fév 2020 - 17:02

moi a écrit:
L’univers semble être une structure.
La question évidente qui se pose est : Pourquoi cette structure ?
(Je ne dis pas de réponse à cette question, mais elle se pose.

L'univers s'est structuré en plusieurs phases, partant d'un état primitif dans lequel la matière se répartissait de façon homogène à l'état actuel filamentairen ressemblant à un réseau à très grande échelle.

- La question est bien entendu de découvrir en fonction de quoi. Il y a en premier lieu la nature de l'univers originel qui, comme le montre les clichés du fond cosmologique, présentait des irrégularités : la densité de matière variait, engendrant ainsi des zones de densité plus forte. Il y a également les grandes forces classiques telles que la gravitation qui sont structurantes par excellence. Mais il existe aussi des forces, des facteurs un peu plus mystérieux qui sont liés aux propriétés de l'espace, à de l'énergie lacunaire ou encore des singularités gravitationnelles.

Le tout étant réparti de façon assez homogène globalement, forme une grande structure unifiée à nos yeux. Et ça ne signifie pas que nos yeux se trompent.

Citation :
Le language comme tu dis, permet plusieurs tours de passe passe (je le reconnais), mais le langage ne précède jamais la pensée,...

La pensée peut être emprisonnée dans le langage, dans des limites ou pièges philosophiques, culturels, scientifiques, des habitudes, des présupposés....

Citation :
et l’univers ne pourrait bien être que le résultat d’une pensée si il le faut.

Autant dire que les anti-protons sont des états d'âme. Ca ne nous avance pas plus, ce n'est qu'une façon de voir les choses.

Citation :
Nous savons que la matière et du coup les événements, s’organise autour d’un principe d’incertitude

Le principe d'incertitude est une règle mathématique de la physique et en particulier de la mécanique quantique. Ce n'est pas la matière qui s'organise autour de cela mais la précision (d'une mesure). Il s'agit tout particulièrement de mesures nécessitant des paramètres complémentaires, tels que la vitesse et la trajectoire des particules élémentaires qu'on ne peut calculer simultanément. Le problème soulevé par Heisenberg est que si on améliore la précision de l'un de ses 2 paramètres alors on perd en précision relative pour l'autre, ce qui engendre une inégalité, et par conséquent, une incertitude dans le résultat.

Citation :
qui a autant de chance d’être le résultat d’une pensée, par une pensée, ou même n’être influencée par rien du tout.

Les états quantique sont une interprétation paramétrique. Ils traduisent des phénomènes que nous ne percevons pas, nous ne les pensons pas non plus, nous ne pouvons que les mesurer, les quantifier, et leur donner des valeurs paramétriques, les décrire en terme de mécanique.

Donc toute la construction paramétrique de cette philosophie quantique est en fait un modèle de pensée méthodologique, expérimentale.

Citation :
C’est hypothétique, et c’est pour cela que nous échangeons, mais ce n’est pas mettre la charrue avant les bœufs, c’est juste une hypothèse qui peut-être tient la route dans le contexte que je décris.

Ben si. Définir un état de pensée (de conscience, de volonté...) à l'origine de l'univers ne fait qu'ajouter un pallier de plus, une complexité nécessitant elle aussi d'être expliquée.
Et quand on regarde la pensée chez les êtres vivants car rien d'autre ne semble traduire une pensée dans la nature, on se rend compte à quel point cette faculté est complexe, qu'elle n'apparaît pas spontanément ou antérieurement à un certain stade d'évolution biologique.

Citation :
Dans le contexte que je te décris, la Conscience originelle précède évidemment l’univers (sa structure ou le résultat de sa pensée), mais est-elle incréé ???...c’est une autre histoire.

C'est toujours le même problème. La conscience telle que tu sembles la définir est une assimilation de l'Esprit. L'Esprit, c'est à dire l'Etre dans la pure conscience, Dieu... Cet esprit là, caractéristique de la philosophie religieuse, est incréé, immatériel, intemporel, purement spirituel.

Il est à l'image idéalisée de l'homme sans en avoir les défauts, son entropie. Il crée, il invente, il ordonne, comme l'homme. Mais par contre, il ne souffre pas comme l'homme et l'homme a le plus grand mal du monde à comprendre pourquoi il souffre.

Cette image de grand esprit est bien trop calquée sur celle extrapolée de l'homme.


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MessageSujet: Re: Création   Création - Page 2 EmptySam 1 Fév 2020 - 17:18

Je ne m’attendais pas que nous tombions d’accord, tu te doutes bien, et j’apprécie cette réponse agréable.
Bon week-end :)
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dedale
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MessageSujet: Re: Création   Création - Page 2 EmptyLun 3 Fév 2020 - 14:30

indian a écrit:
oui nous en étions là. et B n'est pas dieu. B=dieu est faux.

Donc pas de preuve ni même de démonstration logique.
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MessageSujet: Re: Création   Création - Page 2 EmptyLun 3 Fév 2020 - 14:35

dedale a écrit:
indian a écrit:
oui nous en étions là. et B n'est pas dieu. B=dieu est faux.

Donc pas de preuve ni même de démonstration logique.

ah ok, je vois.
Vous désirez vous arrêter là.

Bonne continuation alors.
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