Apprendre l'hébreu

Rappel du premier message :

¨Pour apprendre à bien prononcer, un site idéal.

Spoiler:

Ce lien ne fonctionne plus
Personne

Le_Chat a écrit:

Zacharie 6.8
Il m'appela, et il me dit: Vois, ceux qui se dirigent vers le pays du septentrion font reposer ma colère sur le pays du septentrion.
וַיַּזְעֵק אֹתִי וַיְדַבֵּר אֵלַי לֵאמֹר רְאֵה הַיּוֹצְאִים אֶל־אֶרֶץ צָפוֹן הֵנִיחוּ אֶת־רוּחִי בְּאֶרֶץ צָפוֹן׃
waiazé'ép 'outéi waiédabér élai lé'mor ré'éh haioutsé'éim él-éréts tsapoun hénéirhou ét-rourhéi bé'éréts tsapoun
j'ai elérets (leur terre) et béérets (terre d'origine, contre la terre, la grande terre).


Si je n'ai pas fait d'erreur, c'est eretz a chaque fois.

Le dictionnaire en ligne [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] donne deux mots pour "pays" : מדינה et ארץ

Le_Chat a écrit:

Je t'en prie

J-P Mouvaux a écrit:

Pourquoi avoir traduit "détruits" au lieu de "ravagés" pour les blés, alors que l'hébreu reprend le même terme ?
Sais-tu comme se dit "la campagne" ?

Je donne ma langue au chat, peut être que Personne sait.
Il me semble que campagne c'est sareh.

ça ne m'étonnerait pas.
Qu'est-ce que tu en dis, Personne ?
Bien des choses que la traduction modifie indument par rapport au texte.
Bonne nuit,
A demain
J-P

J'ai un problème avec le moteur de recherche de judeopedia : je lance la recherche avec le mot : , j'ai seulement 6 occurences :

Citation :

וַתֹּ֣סֶף לָלֶ֔דֶת אֶת־אָחִ֖יו אֶת־הָ֑בֶל וַֽיְהִי־הֶ֙בֶל֙ רֹ֣עֵה צֹ֔אן וְקַ֕יִן הָיָ֖ה עֹבֵ֥ד אֲדָמָֽה׃


Genèse 4/2 : Elle enfanta de nouveau son frère Hével ;
Hével fut gardien des troupeaux, et Caïne laboureur ;





Genèse 14/2 :
il arriva qu'ils firent la guerre à Béra, roi de Sodome, à Birscha, roi de
Gomorrhe, à Schineab, roi d'Adma,
à Schémeéber, roi de Tseboïm, et au roi de Béla, qui est Tsoar.


14.8 Alors
s'avancèrent le roi de Sodome, le roi de Gomorrhe, le roi d'Adma, le roi de Tseboïm, et le
roi de Béla, qui est Tsoar; et ils se rangèrent en bataille contre eux, dans la
vallée de Siddim,








מִזְבַּ֣ח אֲדָמָה֮ תַּעֲשֶׂה־לִּי֒ וְזָבַחְתָּ֣ עָלָ֗יו אֶת־עֹלֹתֶ֙יךָ֙ וְאֶת־שְׁלָמֶ֔יךָ אֶת־צֹֽאנְךָ֖ וְאֶת־בְּקָרֶ֑ךָ בְּכָל־הַמָּקוֹם֙ אֲשֶׁ֣ר אַזְכִּ֣יר אֶת־שְׁמִ֔י אָב֥וֹא אֵלֶ֖יךָ וּבֵרַכְתִּֽיךָ׃


Exode
20:24 Tu m'élèveras un autel de terre, sur lequel tu offriras tes holocaustes et tes
sacrifices d'actions de grâces, tes brebis et tes boeufs. Partout où je
rappellerai mon nom, je viendrai à toi, et je te bénirai.





Nombres, 19, 2 - זֹ֚את חֻקַּ֣ת הַתּוֹרָ֔ה אֲשֶׁר־צִוָּ֥ה יְהוָ֖ה לֵאמֹ֑ר דַּבֵּ֣ר׀ אֶל־בְּנֵ֣י יִשְׂרָאֵ֗ל וְיִקְח֣וּ אֵלֶיךָ֩ פָרָ֨ה אֲדֻמָּ֜ה תְּמִימָ֗ה אֲשֶׁ֤ר אֵֽין־בָּהּ֙ מ֔וּם אֲשֶׁ֛ר לֹא־עָלָ֥ה עָלֶ֖יהָ עֹֽל׃





Deutéronome, 29, 22 - גָּפְרִ֣ית וָמֶלַח֮ שְׂרֵפָ֣ה כָל־אַרְצָהּ֒ לֹ֤א תִזָּרַע֙ וְלֹ֣א תַצְמִ֔חַ וְלֹֽא־יַעֲלֶ֥ה בָ֖הּ כָּל־עֵ֑שֶׂב כְּֽמַהְפֵּכַ֞ת סְדֹ֤ם וַעֲמֹרָה֙ אַדְמָ֣ה וצביים [וּצְבוֹיִ֔ם] אֲשֶׁר֙ הָפַ֣ךְ יְהוָ֔ה בְּאַפּ֖וֹ וּבַחֲמָתֽוֹ׃


29.22 Les
générations à venir, vos enfants qui naîtront après vous et l'étranger qui
viendra d'une terre
lointaine, -à la vue des plaies et des maladies dont l'Éternel aura frappé ce
pays, à la vue du soufre, du sel,

Et puis je tombe sur le verset 7 du livre 2 de la Genèse :

Citation :

Genèse 2/7


וַיִּיצֶר יְהוָה אֱלֹהִים אֶת־הָאָדָם עָפָר מִן־הָאֲדָמָה וַיִּפַּח בְּאַפָּיו נִשְׁמַת חַיִּים וַיְהִי הָאָדָם לְנֶפֶשׁ חַיָּה׃


vayyiytsèr hashem élohiym
èth-haadam 'aphar min-haadamah vayyipah' beapayv nishemath h'ayyiym vayehiy
haadam lenèphèsh h'ayyah


Traduction judéopedia :


L’Eternel Dieu forma
l’homme de poussière de la terre et lui souffla dans les narines le souffle de
la vie, ainsi l’homme devint un être animé.

Alors ?

Dans ce verset, j'ai deux mots dont j'aimerais qu'on me précise le sens :

èth et min dans les expressions : èth-haadam et min-haadamah

Merci d'avance

Bonjour J-P,

J-P Mouvaux a écrit:

J'ai un problème avec le moteur de recherche de judeopedia : je lance la recherche avec le mot : , j'ai seulement 6 occurences

On peut choisir entre chercher adamah tout seul ou chercher tous les mots composés d'adamah.

J-P Mouvaux a écrit:

Petit exercice pratique :

Citation:
Isaïe 45.8 Que les cieux répandent d'en haut
Et que les nuées laissent couler la justice! Que la terre s'ouvre, que le salut
y fructifie, Et qu'il en sorte à la fois la délivrance! Moi, l'Éternel, je crée
ces choses.
45.9 Malheur à qui conteste avec son
créateur! -Vase parmi des vases de terre! -L'argile dit-elle à celui qui la
façonne: Que fais-tu? Et ton oeuvre: Il n'as point de mains?

Isaïe 45.8
"Répandez la rosée, ô cieux, d’en haut ; nuages, faites couler la justice ; que la terre s’ouvre, que le bonheur y germe, et que la droiture en pousse, en même temps, moi Adonaï, j’opère cela. "
הַרְעִיפוּ שָׁמַיִם מִמַּעַל וּשְׁחָקִים יִזְּלוּ־צֶדֶק תִּפְתַּח־אֶרֶץ וְיִפְרוּ־יֶשַׁע וּצְדָקָה תַצְמִיחַ יַחַד אֲנִי יְהוָה בְּרָאתִיו׃
harérhéiphou shamaiém mémarhél oushérhakéim iézélou-tsédék téphétarh-éréts véiéphérou-iésharh outsédakah tatséméirha iarhad anéi iéhwah(hashem) béra'téiw



Isaïe 45.9
"Malheur à celui qui dispute avec son créateur, débris de poterie avec le potier ; l’argile dit-elle à celui qui la façonne : “Que fais-tu, ton œuvre est manquée ? ” "
הוֹי רָב אֶת־יֹצְרוֹ חֶרֶשׂ אֶת־חַרְשֵׂי אֲדָמָה הֲיֹאמַר חֹמֶר לְיֹצְרוֹ מַה־תַּעֲשֶׂה וּפָעָלְךָ אֵין־יָדַיִם לוֹ׃
houi ravh ét-ioutsérou rhéréss ét-rharéséi adamah haio'mar rhomér léiotsérou mah-tarhaséh oupharhaléca éin-iadaiem lou

J-P Mouvaux a écrit:

Citation :

Genèse 2/7


וַיִּיצֶר יְהוָה אֱלֹהִים אֶת־הָאָדָם עָפָר מִן־הָאֲדָמָה וַיִּפַּח בְּאַפָּיו נִשְׁמַת חַיִּים וַיְהִי הָאָדָם לְנֶפֶשׁ חַיָּה׃


vayyiytsèr hashem élohiym
èth-haadam 'aphar min-haadamah vayyipah' beapayv nishemath h'ayyiym vayehiy
haadam lenèphèsh h'ayyah


Traduction judéopedia :


L’Eternel Dieu forma
l’homme de poussière de la terre et lui souffla dans les narines le souffle de
la vie, ainsi l’homme devint un être animé.

Alors ?

Dans ce verset, j'ai deux mots dont j'aimerais qu'on me précise le sens :

èth et min dans les expressions : èth-haadam et min-haadamah

Merci d'avance

J'ai:


Cordialement,
Le Chat

---

Le_Chat a écrit:

Isaïe 45.9
"Malheur à celui qui dispute avec son créateur, débris de poterie avec le potier ; l’argile dit-elle à celui qui la façonne : “Que fais-tu, ton œuvre est manquée ? ” "
הוֹי רָב אֶת־יֹצְרוֹ חֶרֶשׂ אֶת־חַרְשֵׂי אֲדָמָה הֲיֹאמַר חֹמֶר לְיֹצְרוֹ מַה־תַּעֲשֶׂה וּפָעָלְךָ אֵין־יָדַיִם לוֹ׃
houi ravh ét-ioutsérou rhéréss ét-rharéséi adamah haio'mar rhomér léiotsérou mah-tarhaséh oupharhaléca éin-iadaiem lou


חֶרֶשׂ herès
terre, pot de terre

אֶת־יֹצְרוֹ éth youtséro
toi-[le] potier

Le mot traduit par "argile" est bien אֲדָמָה adamah ?

Merci pour les indications données et bonne nuit.
J-P

resalut,

Je pense que oui, je traduirai bien adama par argile ici. ét aréséi c'est 'toi le potier' (celui qui façonne la terre (héres) avec ses mains)

Bonne nuit J-P
A demain

Quelles sont les voyelles indiquées par des points pour le Yod et le Vav de

יְהוָה


?

J-P Mouvaux a écrit:

Quelles sont les voyelles indiquées par des points pour le Yod et le Vav de

יְהוָה


?

Je lis é et a. Donc Yéhwah. Qu'en penses-tu?

C'est bizarre, car les dominicains de l'école biblique de Jérusalem, eux, dans la traduction de la Bible qu'ils ont donnée, ont traduit : Yahvé.
Mais j'attends toujours que Personne, qui a des connaissances en hébreu, nous donne, lui aussi, son avis sur ce que nous échangeons ici.
Bonne nuit.

J'ai un problème avec le moteur de recherche de judeopedia.

Je recherche les occurences de "éretz". J'en trouve 14 dont deux avec la signification de "pays" dans le livre de la Genèse.

Quand je passe au livre de l'Exode, je trouve, avec le moteur de recherche :
8.10 ; 8.18 ; 9.29 ; 12.19, avec le sens de "pays".

Mais en 8.1 il y a :


1 vayyomèr hashem èl-moshèh émor èl-aharon netéh èth-yadekha
bemattèkha 'al-hanneharoth 'al-hayeoriym ve'al-haagammiym veha'al
èth-hatsepharedde'iym 'al-èrèts mitserayim
oublié par le moteur de recherche ?

Et je note que le mot qui est traduit par "l'Eternel" est vocalisé hashem, dont le sens est ... ?

penser à agrandir l'image.
En faisant une recherche avec 'une partie du mot' j'ai 705 réponses. Je conseille de faire une recherche sur ארצ (sans les voyelles) parce qu'il y a arets et erets.

Hashem (השם) c'est "le nom". Les juifs sont superstitieux et ne prononcent pas Yahweh.

Le_Chat a écrit:

En faisant une recherche avec 'une partie du mot' j'ai 705 réponses. Je conseille de faire une recherche sur ארצ (sans les voyelles) parce qu'il y a arets et erets.

Hashem (השם) c'est "le nom". Les juifs sont superstitieux et ne prononcent pas Yahweh.

J'ai commencé la recherche sans les voyelles. Mais quelle est le sens de la différence entre aretz et éretz ?

Merci pour Hashem - "le nom" ; j'aurais su le savoir.

Et une petite question :

En Genèse 26.4 Je multiplierai ta postérité comme les étoiles du ciel; je donnerai à ta postérité toutes ces contrées; et toutes les nations de la terre seront bénies en ta postérité,

quels mots hébreux correspondent à "contrées" et "nations" ?
וְהִרְבֵּיתִי אֶת־זַרְעֲךָ כְּכוֹכְבֵי הַשָּׁמַיִם וְנָתַתִּי לְזַרְעֲךָ
אֵת כָּל־הָאֲרָצֹת הָאֵל וְהִתְבָּרֲכוּ בְזַרְעֲךָ כֹּל גּוֹיֵי הָאָרֶץ׃

Bonjour J-P,

גּוֹיֵי הָאָרֶץ
peuples de la terre

גּוֹיֵי
גּוֹי goy peuple, nation
avec le suffixe Yod (masculin pluriel, de)

peuples de

הָאָרֶץ
אֶרֶץ erets terre
avec le préfixe Hé (le)

la terre

כָּל־הָאֲרָצֹת הָאֵל
toute la terre de Dieu, toute la terre du puissant

כָּל
cal tout, toute, tous

הָאֲרָצֹת
אֶרֶץ erets terre
préfixe He (le)
suffixe Tav (féminin singulier, de)

la terre de

הָאֵל
אֵל él Dieu, puissant
préfixe He (le)

le Dieu


Pour arets et erets, je ne sais pas. Apparemment, on dit Ha'arets (la terre) et erets (terre). Personne, on t'attend!

Qui se fera le plaisir de me corriger-compléter ce petit exercice ?



Genèse 26.4 Je multiplierai ta postérité comme les étoiles du
ciel; je donnerai à ta postérité toutes ces contrées; et toutes les nations de
la terre seront bénies en ta postérité,


וְהִרְבֵּיתִי Vav
He Resh Beth Yod Tav Yod vehirebéythiy


אֶת־זַרְעֲךָ aleph
tav –zayin resh ayin khaf èth-zare'akha


כְּכוֹכְבֵי kof
kof kof beth yod kekhokhevéy les étoiles


הַשָּׁמַיִם he shin
mem yod mem hashamayim du ciel


וְנָתַתִּי vav nun
tav tav yod venathatthiy


לְזַרְעֲךָ lamed
zayin resh ayin kof lezare'akha


אֵת aleph
tav éth


כָּל־הָאֲרָצֹת kof-he aleph tsadi tav kol-haaratsoth


הָאֵל he aleph
lamed haél


וְהִתְבָּרֲכוּ vav he
tav beth resh kof vehithebarakhou seront bénies


בְזַרְעֲךָ beth zayin
resh ayin kof vezare'akha


כֹּל kof lamed


גּוֹיֵי gimel yod ?? ggoyéy
= goïm les nations


הָאָרֶץ׃ he aleph
resh tsadi haarèts de la terre

J-P Mouvaux a écrit:

Qui se fera le plaisir de me corriger-compléter ce petit exercice ?

Je passe mon tour.

Tiens résumé de grammaire hébraïque et cours assez complet sur la lecture de l’hébreu biblique.

Le_Chat a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Qui se fera le plaisir de me corriger-compléter ce petit exercice ?

Je passe mon tour.

Tiens résumé de grammaire hébraïque et cours assez complet sur la lecture de l’hébreu biblique.

Ouin, j'vais pleurer

J'ai été voir les deux sites que tu m'indiques.
Je vois que la grammaire hébraïque conseille de commencer par apprendre les prépositions, conjonctions, adverbes, déclinaisons de l'adjectif, suffixes, formes verbales ; je crois que je n'en aurai pas la patience ; et, en fait, je commence par repérer les noms, leur prononciation, et leur sens.

Par contre, je vais aller voir de près le "cours complet sur la lecture de l'hébreu biblique.

J-P Mouvaux a écrit:

J'ai été voir les deux sites que tu m'indiques.
Je vois que la grammaire hébraïque conseille de commencer par apprendre les prépositions, conjonctions, adverbes, déclinaisons de l'adjectif, suffixes, formes verbales ; je crois que je n'en aurai pas la patience ; et, en fait, je commence par repérer les noms, leur prononciation, et leur sens.

Par contre, je vais aller voir de près le "cours complet sur la lecture de l'hébreu biblique.

cours assez complet sur la lecture de l’hébreu biblique.

Il est bien ce site, mais ne passe pas les pages trop vite, sinon je ne peux te suivre.

Mais j'ai peur qu'il y ait un malentendu : mon objectif n'est pas d'apprendre l'hébreu pour le lire couramment ou le parler ; comme tu l'as justement fait remarquer, je suis pour la méthode globale d'apprentissage. Je suis peut-être trop pressé, comme tu as pu le voir dans mes échanges avec "le chat".
D'ailleurs, tu as pu voir aussi qu'il renonçait à m'accompagner dans la démarche que j'avais entreprise.

Mais, à propos, où en es-tu dans l'examen du dernier site qu'il nous a indiqué ?

Traduction de Genèse 26.4 en remettant les mots dans l’ordre de l’hébreu :

Citation :

Je multiplierai ta postérité autant que les étoiles du ciel,


je donnerai à ta postérité tous ces pays


seront bénis en ta postérité tous les peuples de la terre.

On a ainsi trois strophes commençant par un verbe ; le verbe suivi de « ta postérité » ; ainsi respecte-t-on le rythme de la phrase.

J-P Mouvaux a écrit:

à propos, où en es-tu dans l'examen du dernier site qu'il nous a indiqué ?

Je me suis tout de même mis à cette grammaire ; j'ai parcouru l'ensemble et je reprends au début ; j'en suis aux
mères de lecture

Il existe une traduction mot-à-mot de l'ancien testament, par contre c'est un peu cher.
Un extrait (traduction du livre de Jonas)

En anglais par contre on peu trouver ça sur le web: Biblos Interlinear Bible (traduction google, attention ça buggue un peu)

in the beginning created God the heavens the earth

Bof !

Pour coller au texte hébreu, on peut faire mieux :

Commencement a façonné élohim toi les ciels toi la terre.

On peut continuer l’exercice.

J-P Mouvaux a écrit:

Pour coller au texte hébreu, on peut faire mieux :

Commencement a façonné élohim toi les ciels toi la terre.

On peut continuer l’exercice.

Et ça mène à quoi? Je ne vois pas l'intérêt de vouloir ainsi faire une traduction que l'on peut trouver sur le net.
Penses-tu faire mieux qu'un rabin? Moi-pas.
Ce qui compte est de comprendre le sens des mots pour savoir et non se contenter de les lire.

Citation :

On peut continuer l’exercice

Ou recommencer autrement?

Béréshit,

Ce sont es grecs qui ont nommé "Genèse" le premier Livre de la Bible.

Les juifs donnent pour titre à chacun des livres le premier mot du texte écrit.

La Genèse se nomme "Bereshit" en hébreu (ce mot signifie " en premier, au principe )"("Béréchit" se traduit souvent en français par "au commencement ".)

Un principe (Berèchit), un rassemblement de puissances (Elohim), la forte expression d'une Volonté créatrice ...

[quote="Personne"]

J-P Mouvaux a écrit:

Pour coller au texte hébreu, on peut faire mieux :

Commencement a façonné élohim toi les ciels toi la terre.

On peut continuer l’exercice.

Citation :

Et ça mène à quoi? Je ne vois pas l'intérêt de vouloir ainsi faire une traduction que l'on peut trouver sur le net.
Penses-tu faire mieux qu'un rabin? Moi-pas.

[quote]
Moi, si.

Citation :

Ce qui compte est de comprendre le sens des mots pour savoir et non se contenter de les lire.

Le sens de "bara" n'est
pas "créer" mais "façonner". Le mot "créer" est
un terme qui, dans notre langue, signifie produire à partir de rien ; ce qui,
manifestement, n'est pas le concept présent dans la "Torah".
J'insiste aussi sur le rythme de la phrase, comme je l'ai montré pour un autre
passage. J'ai remarqué, par exemple, que l'hébreu place le verbe avant le sujet
: non pas "elohim a façonné" mais "a façonné elohim".
Reprendre cette construction a l'intérêt de nous "dépayser", et donc
de nous dégager des faux sens que les siècles "chrétiens" ont
accumulé sur ces textes.
Mon problème, c'est que je ne me vois pas reprendre ainsi tout le texte de
"l'AT". Mais j'aurai au moins lancé l'idée.

Citation :

On peut continuer l’exercice

Citation :

Ou recommencer autrement?

L'un n'empêche pas l'autre. Et j'ai noté avec intérêt ton commentaire de
"Bereshit"

Citation :

Béréshit,

Ce sont es grecs qui ont nommé "Genèse" le premier Livre de la Bible.

Les juifs donnent pour titre à chacun des livres le premier mot du texte écrit.

La Genèse se nomme "Bereshit" en hébreu (ce mot signifie " en premier, au principe )"("Béréchit" se traduit souvent en français par "au commencement ".)

Un principe (Berèchit), un rassemblement de puissances (Elohim), la forte expression d'une Volonté créatrice ...

Question : cette notion de "principe" n'a-t-elle pas été introduite par les grecs quand ils ont traduit "Bereshit" par "archè" ?

Chouraqui appelle la Genèse : Entête

florence_yvonne a écrit:

Chouraqui appelle la Genèse : Entête

Quelle idée !

Le_Chat a écrit:

Genèse 1
1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
2 Or la terre n'était que solitude et chaos;
des ténèbres couvraient la face de l'abîme, et le souffle de Dieu planait à la surface des eaux.
3 Dieu dit: "Que la lumière soit!" Et la lumière fut.
4 Dieu considéra que la lumière était bonne, et il établit une distinction entre la lumière et les ténèbres.

Verset 1

---

בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלהִֹים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ

בְּרֵאשִׁית	בָּרָא	אֱלהִֹים	אֵת	הַשָּׁמַיִם	וְאֵת	הָאָרֶץ
Génèse	créé	Elohim	vous	ciel	et	terre
Origine	a créé	Divinité	que vous	cieux		pays
	Création	Dieu		paradis		campagne

Verset 2

---

וְהָאָרֶץ, הָיְתָה תֹהוּ וָבֹהוּ, וְחֹשֶׁךְ, עַל-פְּנֵי תְהוֹם; וְרוּחַ אֱלהִֹים, מְרַחֶפֶת עַל-פְּנֵי הַמָּיִם

וְהָאָרֶץ

הָיְתָה

תֹהוּ

וָבֹהוּ

וְחֹשֶׁךְ

עַל

פְּנֵי

תְהוֹם

וְרוּחַ

אֱלהִֹים

מְרַחֶפֶת

עַל

פְּנֵי

הַמָּיִם

et le pays

était

demandé

et nul

et l'obscurité

sur

le

abîme

et le vent

Elohim

flotter

sur

le

eau

et la campagne

se demander

et vide

et lesténèbres

la

abysses

flottant

la

eaux

et la nuit

les

les

Verset 3

---

וַיֹּאמֶר אֱלהִֹים, יְהִי אוֹר; וַיְהִי-אוֹר

וַיֹּאמֶר	אֱלהִֹים	יְהִי	אוֹר		וַיְהִי	אוֹר
et il dit	Elohim	peut	lumière		il arrive	lumière
et il a dit		peuvent	léger		il arriva	léger
		mai (mois de)

Verset 4

---

וַיַּרְא אֱלהִֹים אֶת-הָאוֹר, כִּי-טוֹב; וַיַּבְדֵּל אֱלהִֹים, בֵּין הָאוֹר וּבֵין הַחֹשֶׁךְ

וַיַּרְא

אֱלהִֹים

אֶת

הָאוֹר

כִּי

טוֹב

וַיַּבְדֵּל

אֱלהִֹים

בֵּין

הָאוֹר

וּבֵין

הַחֹשֶׁךְ

et la peur

Elohim

vous

La lumière

que

bon

et divisé

Elohim

entre

la lumière

entre

obscurité

et la crainte

que vous

de lumière

cela

bien

et répartit

entre les

ténèbres

ps:Traduction google Ne pas hésiter à passer le curseur sur la traduction. Google c'est fort quand même.

On doit pouvoir faire mieux que l'hébreu :

בראשית

ברא אלהים

את השמים

ואת הארץ

beréshiyth

bara élohiym

éth hashamayim

veéth haarèts

commencement

ont formé les élohim

toi les ciels

et toi la terre

והארץ היתה תהו ובהו

וחשך על פני תהום

ורוח אלהים מרחפת על פני המים

vehaarèts hayethah thohou
vavohou

veh'oshèkhe 'al-penéy thehom


verouah' élohiym
merah'èphèth 'al-penéy hammayim

et la terre était confusion et vide

et les ténèbres sur l’abîme

et le vent des élohim passait sur les eaux

ויאמר אלהים

יהי אור

ויהי אור

vayyomèr élohiym

yehiy or

vayehiy-or

et ont dit les élohim

arrive la lumière

et arrive la lumière

וירא אלהים

את האור כי טוב

ויבדל אלהים בין האור ובין החשך

vayyare élohiym

èth-haor kiy-tov

vayyaveddél élohiym

béyn haor ouvéyn hah'oshèkhe

et ont vu les élohim

la lumière bon

et ont séparé les élohim

entre lumière et ténèbres.


Commentaire suit.

Pour plus de clarté, je reprends, avec commentaire :

Citation :

commencement
ont formé les élohim
toi les ciels
et toi la terre

Le mot "commencement" fait titre.
"bara" se traduit "former" et non pas "créer"
et, comme souvent en hébreu, le verbe précède le sujet
les élohim - "un rassemblement de puissances" comme l'a noté Personne.

Citation :

et la terre était confusion et vide
et les ténèbres sur l'abîme
et le vent des élohim passait sur les eaux

on notera le rythme des trois "stances" formant cette phrase.
le mot hébreu "tohu" n'apparait pas ailleurs que là ; le traduire par "informe" induit un rapprochement indu avec "bara" - "former" ; le sens de "bohu" est indétermination - confusion.
je ne suis pas entièrement satisfait de la traduction de "merah'èphèth" par "passait"

Citation :

et ont dit les élohim
arrive la lumière
et arrive la lumière

le détachement des deux mots

yehiy or

vayehiy-or

donne bien l'allure du puissant qui, d'un ordre bref, commande à la nature.

Citation :

et ont vu les élohim
la lumière bon
et ont séparé les élohim
entre lumière et entre ténèbres

je pense, ici encore, respecter le rythme et la brièveté du texte hébreu.

Toutes remarques et corrections seront les bienvenues

J-P Mouvaux a écrit:

Citation :

et la terre était confusion et vide
et les ténèbres sur l'abîme
et le vent des élohim passait sur les eaux

on notera le rythme des trois "stances" formant cette phrase.
le mot hébreu "tohu" n'apparait pas ailleurs que là ; le traduire par "informe" induit un rapprochement indu avec "bara" - "former" ; le sens de "bohu" est indétermination - confusion.
je ne suis pas entièrement satisfait de la traduction de "merah'èphèth" par "passait"

Bonjour Jean-Pierre,

Pourquoi pas 'flottait','planait' ou 'glissait'? Ont dit que le vent souffle et que l'air circule. J'ai un peu peur de traduire 'et le vent des élohim soufflait sur les eaux'

Il faudrait comparer avec d'autres passages où on aurait aussi "merah'èphèth" ; j'ai fait la recherche sur judeopedia et j'ai eu réponse : O occurence.

[quote="Le_Chat"]

J-P Mouvaux a écrit:

Citation :

et la terre était confusion et vide
et les ténèbres sur l'abîme
et le vent des élohim passait sur les eaux

Pourquoi
pas 'flottait','planait' ou 'glissait'? Ont dit que le vent souffle et que l'air
circule. J'ai un peu peur de traduire 'et le vent des élohim soufflait sur les
eaux'

voir Isaïe 40.7 :
יבש חציר נבל ציץ כי רוח יהוה נשבה בו אכן חציר העם

yavésh h'atsiyr navél tsiyts kiy rouah'
hashem nashevah bo akhén h'atsiyr ha'am



le vent de YHVH souffle
Je ne pense pas qu'on puisse faire un rapprochement entre merah'èphèth et nashevah.
Je suppose que merah'èphèth est une forme verbale mais quelle serait la racine ?

apparemment la racine c'est רחף - se mouvoir.

La bonne traduction serait donc celle de Segond : « se
mouvait au-dessus des eaux ».


On pourrait aussi prendre un synonyme :


allait et venait, circulait, glissait, se baladait, se promenait, jouait.....

J-P Mouvaux a écrit:

La bonne traduction serait donc celle de Segond : « se
mouvait au-dessus des eaux ».


On pourrait aussi prendre un synonyme :


allait et venait, circulait, glissait, se promenait, jouait.

Jouait ?

florence_yvonne a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

La bonne traduction serait donc celle de Segond : « se
mouvait au-dessus des eaux ».


On pourrait aussi prendre un synonyme :


allait et venait, circulait, glissait, se promenait, jouait.

Jouait ?

C'est une interprétation possible.

J-P Mouvaux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

La bonne traduction serait donc celle de Segond : « se
mouvait au-dessus des eaux ».


On pourrait aussi prendre un synonyme :


allait et venait, circulait, glissait, se promenait, jouait.

Jouait ?

C'est une interprétation possible.

Je ne vois pas Dieu jouer au dessus des eaux.

Le rapprochement avec Deutéronome 32.11

כנשר יעיר קנו על גוזליו ירחף יפרש כנפיו יקחהו ישאהו על אברתו

kenèshèr ya'iyr qinno 'al-ggozalayv yerah'éph yipheros
kenaphayv yiqqah'éhou yisaéhou 'al-èveratho

Comme l'aigle surveille son nid,Plane sur ses petits,Etend les ailes,Les prends, les porte sur ses pennes

invite à prendre la traduction "planait".

Remarque : le choix de ce terme signifiant "se mouvoir" indique que ce "vent des élohim" n'est pas un simple phénomène atmosphérique ; ce n'est pas le vent qui souffle, en simple brise ou en tempête ; il a une certaine "personnalité", distincte des élohim qui l'envoient sur la terre ; comme on verra aussi YHVH "envoyer" son ange ; là encore, un être ayant une personnalité propre, distincte de celui qui l'envoie.
On a ici les prémisses de l'idée d'un Dieu qui n'est pas un individu solitaire mais "multiple" dans son unicité.

J-P Mouvaux a écrit:

Le rapprochement avec Deutéronome 32.11

כנשר יעיר קנו על גוזליו ירחף יפרש כנפיו יקחהו ישאהו על אברתו

kenèshèr ya'iyr qinno 'al-ggozalayv yerah'éph yipheros
kenaphayv yiqqah'éhou yisaéhou 'al-èveratho

Comme l'aigle surveille son nid,Plane sur ses petits,Etend les ailes,Les prends, les porte sur ses pennes

invite à prendre la traduction "planait".

Remarque : le choix de ce terme signifiant "se mouvoir" indique que ce "vent des élohim" n'est pas un simple phénomène atmosphérique ; ce n'est pas le vent qui souffle, en simple brise ou en tempête ; il a une certaine "personnalité", distincte des élohim qui l'envoient sur la terre ; comme on verra aussi YHVH "envoyer" son ange ; là encore, un être ayant une personnalité propre, distincte de celui qui l'envoie.
On a ici les prémisses de l'idée d'un Dieu qui n'est pas un individu solitaire mais "multiple" dans son unicité.

Comme la main, composée d'une paume et de cinq doigts ?

Ou bien trois, comme un trépied, le plus petit nombre de pieds pour qu'un truc tienne debout, ou un triangle, la figure géométrique fermée la plus simple, ou encore l'espace à trois dimensions, la famille composée du père, de la mère et de leur progéniture.

Trois est le nombre de l'Univers où nous sommes ; cinq est le nombre de l'être humain, qui a deux bras, deux jambes et une tête.

J-P Mouvaux a écrit:

Trois est le nombre de l'Univers où nous sommes ; cinq est le nombre de l'être humain, qui a deux bras, deux jambes et une tête.

J-P Mouvaux a écrit:

Pour ceux que ça intéresserait je continue donc la lecture du livre de la Genèse.
Après le verset 4 :

Citation :

et ont vu les élohim
la lumière très bien
et ont séparé les élohim
d'un côté, lumière et d'un côté, ténèbres

le verset 5 :


ויקרא אלהים לאור יום ולחשך קרא לילה ויהי ערב ויהי בקר יום אחד


vayyiqera élohiym laor yom velah'oshèkhe qara layelah
vayehiy-'érèv
vayehiy-voqer
yom èh'ad

mot à mot :

Citation :

et ont appelé, les élohim, lumière jour et les ténèbres, appelé nuit
et il fut soir
et il fut matin
jour, un.

Noter les trois stances commençant par "va" ; la reprise "vayyiqera" -"qara" ; et le retour de "yom" à la dernière stance ; "Yom", comme dans le "yom-kippour" bien connu. Et "velah'oshèkhe", même racine que la "SHEKINA" la nuée lumineuse où se manifeste la gloire divine.

J-P Mouvaux a écrit:

le verset 5 :

ויקרא אלהים לאור יום ולחשך קרא לילה ויהי ערב ויהי בקר יום אחד
un jour
vayyiqera élohiym laor yom velah'oshèkhe qara layelah
vayehiy-'érèv
vayehiy-voqer
yom èh'ad

mot à mot :

Citation :

et ont appelé, les élohim, lumière jour et les ténèbres, appelé nuit
et il fut soir
et il fut matin
jour, un.

ויקרא אלהים לאור יום ולחשך קרא לילה ויהי ערב ויהי בקר יום אחד
La lecture se fait en commençant par la droite

vayyiqera--élohiym --- laor ----- yom ----velah'oshèkhe ------- qara -------layelah
il appela --- Dieu ---- lumière--- jour --- obscurité(ténèbre)---il appela--- nuit

vayehiy-'érev =--- il y eut un soir
vayehiy-voqer=---- il y eut un matin
yom =----------------Jour
èh'ad (erad)=------ un (premier)


(ce soir, he'erev הערב ... ce matin, hevoker הבוקר ...)

D'accord ; à part la question d' élohiym-Dieu

vayyiqera- qara ! forme verbale au singulier ou au pluriel ?

Mes premiers contacts avec la grammaire hébraïque me donnent à penser que la question des formes verbales n'est pas simple.

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J-P Mouvaux a écrit:

Personne a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

YHVH élohim forma l’être humain de la poussière de terre, il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’être humain issu de la terre devint un être vivant.

Dans quelle version tu as "YHVH élohim"

judeopedia.
C'est devenu mon livre de chevet pour lire la Bible.

Ce n'est pas le meilleur.

Et je lis pour la traduction française: Ch.2, v.7
L’Eternel Dieu forma l’homme de poussière de la terre et lui souffla dans les narines le souffle de la vie, ainsi l’homme devint un être animé.

Il est vrai que le texte hébreu mentionne [YHVH élohim] יְהוָה אֱלֹהִים (de droite à gauche)

Cependant, c'est par convention que le texte français traduit "l'Eternel Dieu" avec majuscules, puisque appliquant les règles grammaticales du français.
On ne peut lire le texte en partie en hébreu pour les "noms" et le reste en français.

Donc, selon quelle logique tu fais ta propre interprétation?

Puis cela me permet de revenir sur l'idée que la notion "Yaviste et Elohiste" des textes est une invention théologique erronée.
Devrait -on conclure que le texte est un mélange de deux sources?
.

J-P Mouvaux a écrit:

D'accord ; à part la question d' élohiym-Dieu

vayyiqera- qara ! forme verbale au singulier ou au pluriel ?

Mes premiers contacts avec la grammaire hébraïque me donnent à penser que la question des formes verbales n'est pas simple.

Je n'ai pas approfondi la question.
Selon le livret "Initiationn à la langue hébraîque en 100 mot de Maurice Horowitz, qui traine sur mes étagères:

• PRÉSENTATION
- GRAMMAIRE
...
Etant donné que l'hébreu est une langue sémitique, il échappe au néophite qui l'aborde sans initiation méthodique : ses modes verbaux, sa conjugaison, sa déclinaison s'expriment par ajonction de préfixe et de sufixes ou par changement des voyelles ; l'ordre de sa phrase suit un agencement rigourux ; sa concision est remarquable : la langue imagée de la Bible a créé des idiotismes que seules peuvent traduire des périphrases.

Personne a écrit:

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J-P Mouvaux a écrit:

Personne a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

YHVH élohim forma l’être humain de la poussière de terre, il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’être humain issu de la terre devint un être vivant.

Dans quelle version tu as "YHVH élohim"

judeopedia.
C'est devenu mon livre de chevet pour lire la Bible.

Ce n'est pas le meilleur.

Et je lis pour la traduction française: Ch.2, v.7
L’Eternel Dieu forma l’homme de poussière de la terre et lui souffla dans les narines le souffle de la vie, ainsi l’homme devint un être animé.

Il est vrai que le texte hébreu mentionne [YHVH élohim] יְהוָה אֱלֹהִים (de droite à gauche)

Cependant, c'est par convention que le texte français traduit "l'Eternel Dieu" avec majuscules, puisque appliquant les règles grammaticales du français.
On ne peut lire le texte en partie en hébreu pour les "noms" et le reste en français.

Donc, selon quelle logique tu fais ta propre interprétation?

D'abord, je ne fais pas une "interprétation" ; j'essaie de faire une traduction qui s'approche le plus possible du texte hébreu.

Tu pourras remarquer que ma traduction diffère de celle de judeopedia :
Je ne traduis pas "YHVH élohiym" par "l'Eternel Dieu" mais je garde simplement "YHVH élohim", qui fait bien voir qu'on a affaire à un personnage qui n'a pas son équivalent dans notre culture ; et cela n'entrave en rien la lecture du texte.
Deuxio : je remarque que judeopedia traduit : il " lui souffla dans les narines le souffle de la vie, ainsi l’homme devint un être animé.", alors que, dans le texte hébreu, on n'a pas deux mots différents "vie" et "animé" ; si bien que je retiens, non pas, "être animé" mais "être vivant" ; ce sont des petits détails, tu diras, mais c'est à ça que je m'applique.

Citation :

Puis cela me permet de revenir sur l'idée que la notion "Yaviste et Elohiste" des textes est une invention théologique erronée.
Devrait -on conclure que le texte est un mélange de deux sources?

On revient là sur un point souvent discuté. Je ne sais pas si les textes "yahvistes" et les textes "élohistes" proviennent ou nojn de "sources" différentes ; je constate simplement que ce sont des séries de textes différents, dans leur style littéraire et leur contenu "théologique".

Enfin :

Citation :

Etant donné que l'hébreu est une langue
sémitique, il échappe au néophite qui l'aborde sans initiation
méthodique : ses modes verbaux, sa conjugaison, sa déclinaison
s'expriment par ajonction de préfixe et de sufixes ou par changement des
voyelles ; l'ordre de sa phrase suit un agencement rigourux ; sa
concision est remarquable : la langue imagée de la Bible a créé des
idiotismes que seules peuvent traduire des périphrases.

Tout à fait d'accord ; et je n'ai pas la prétention de devenir un "expert". J'essaie d'ailleurs de tenir compte de certaines remarques indiquées ; " l'ordre de sa phrase suit un agencement rigourux c'est une des choses que je tiens rigoureusement à faire dans ma traduction ; " sa
concision est remarquable : la langue imagée de la Bible a créé des
idiotismes que seules peuvent traduire des périphrases. c'est vrai ; toute traduction est imparfaite ; on essaie d'approcher le plus possible du texte à traduire.

A lundi.

J'ai une question :

Au chapitre 2 du livre de la Genèse apparait fréquemment le "nom" YHVH ; sous le Yod initial je vois deux points et sous le Vav, trois points ; quelles voyelles sont indiquées par ces "deux points" et "trois points" ?

Où trouver une réponse à ma question ?

J-P Mouvaux a écrit:

J'ai une question :

Au chapitre 2 du livre de la Genèse apparait fréquemment le "nom" YHVH ; sous le Yod initial je vois deux points et sous le Vav, trois points ; quelles voyelles sont indiquées par ces "deux points" et "trois points" ?

Où trouver une réponse à ma question ?

Ici [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Oui, une fois il a l'air de se prononcer yéhwéh au lieu de yévah

Le_Chat a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

J'ai une question :

Au chapitre 2 du livre de la Genèse apparait fréquemment le "nom" YHVH ; sous le Yod initial je vois deux points et sous le Vav, trois points ; quelles voyelles sont indiquées par ces "deux points" et "trois points" ?

Où trouver une réponse à ma question ?

Ici [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Oui, une fois il a l'air de se prononcer yéhwéh au lieu de yévah

Et jamais, comme dans la Bible de Jérusalem : yahvéh ?

Je ne l'ai pas vu prononcé comme ça, c'est tout ce que je peux dire.