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 Jésus est-il ressuscité ?

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Agathos
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Agathos

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MessageSujet: Jésus est-il ressuscité ?   Jésus est-il ressuscité ? EmptyVen 19 Juin - 15:19

Bonsoir.

J'avais trouvé curieux ce passage des Actes des Apôtres :

2.24 Dieu l'a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle.

Il y a une contradiction : si la mort ne peut retenir Jésus, il n'a pas besoin de l'aide de Dieu pour se tirer de là.

Et sur la foi des traductions habituelles, je croyais que Jésus ressuscitait par ses propres moyens :

Mc 9.31 Car il enseignait ses disciples, et il leur dit : Le Fils de l'homme sera livré entre les mains des hommes; ils le feront mourir, et, trois jours après qu'il aura été mis à mort, il ressuscitera.

C'est ce que dit la Vulgate :

9:30 docebat autem discipulos suos et dicebat illis quoniam Filius hominis tradetur in manus hominum et occident eum et occisus tertia die resurget

Mais ce n'est pas ce que dit le grec :

Ἐδίδασκεν γὰρ τοὺς μαθητὰς αὐτοῦ, καὶ ἔλεγεν αὐτοῖς ὅτι Ὁ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου παραδίδοται εἰς χεῖρας ἀνθρώπων, καὶ ἀποκτενοῦσιν αὐτόν: καὶ ἀποκτανθείς, τῇ τρίτῃ ἡμέρᾳ ἀναστήσεται.

ἀναστήσεται est une forme passive : ἀναστήσ-εται = Il sera relevé

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Ici, nous avons une forme active :

Jn 12.1 Ὁ οὖν Ἰησοῦς πρὸ ἓξ ἡμερῶν τοῦ Πάσχα ἦλθεν εἰς Βηθανίαν, ὅπου ἦν Λάζαρος ὁ τεθνηκώς, ὃν ἤγειρεν ἐκ νεκρῶν.
Jn 12.1 Jésus donc, six jours avant la Pâque, vint à Béthanie, où était Lazare, que Jésus avait ressuscité d'entre les morts.

Ici, nous avons une forme passive :

Jn 21.14 Τοῦτο ἤδη τρίτον ἐφανερώθη ὁ Ἰησοῦς τοῖς μαθηταῖς αὐτοῦ ἐγερθεὶς ἐκ νεκρῶν.
Ce fut déjà la troisième fois que Jésus se manifesta aux disciples, après avoir été ressuscité d'entre les morts.

Donc Jésus peut ressusciter Lazare mais pas se ressusciter lui-même.

Notons qu'il affirme pourtant le contraire :

Jn 2.20 Ἀπεκρίθη Ἰησοῦς καὶ εἶπεν αὐτοῖς, Λύσατε τὸν ναὸν τοῦτον, καὶ ἐν τρισὶν ἡμέραις ἐγερῶ αὐτόν.
Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai.
21 Les Juifs dirent : Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras!
22 Mais il parlait du temple de son corps.

Petite parenthèse sur les joies de l'harmonisation entre évangiles divergents :

Mc 14.57 Quelques-uns se levèrent, et portèrent un faux témoignage contre lui, disant:
58 Nous l'avons entendu dire: Je détruirai ce temple fait de main d'homme, et en trois jours j'en bâtirai un autre qui ne sera pas fait de main d'homme.

Ni dans Marc, ni dans Matthieu, ni dans Luc Jésus n'a dit cela.

Mais l'a-t-il dit dans la VO de Jean puisque c'est contraire à cette doctrine qui veut qu'il ait été tiré de la tombe par Dieu le Père ?

Paul emploie aussi la voie passive dans ses épîtres. Le Christ y est donc relevé sans se relever lui-même.

Il n'a donc pas vaincu la mort et ce n'est pas Dieu le Père qui ira vaincre une mort qu'il a lui-même créée.

(D'ailleurs, on ne sait pas très bien quand il l'a créée. Plusieurs sont déjà morts de vieillesse lorsqu'il décide ceci :

Gn 6.3 Alors l'Éternel dit: Mon esprit ne restera pas à toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans.)

Mais si le Christ n'a pas vaincu la mort par ses propres moyens, à quoi lui servait-il de vouloir tromper les Archontes en débarquant avec une apparence de chair mortelle ?

1 Cor 2.6 Cependant, c'est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits, sagesse qui n'est pas de ce siècle, ni des chefs de ce siècle (ἀρχόντων τοῦ αἰῶνος), qui vont être anéantis;
2.7 nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre gloire,
2.8 sagesse qu'aucun des chefs de ce siècle n'a connue, car, s'ils l'eussent connue, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de gloire.

Et comment les Evangiles comme les Epîtres peuvent-ils donner raison à ses adversaires ?

Mt 27.42 Il a sauvé les autres, et il ne peut se sauver lui-même ! S'il est roi d'Israël, qu'il descende de la croix, et nous croirons en lui.

Et, au bout du compte, qu'est-il venu faire sur terre ? A quel titre a-t-il été fait seigneur ?

Ac 2.36 Que toute la maison d'Israël sache donc avec certitude que Dieu a fait Seigneur et Christ ce Jésus que vous avez crucifié.

Car je veux bien qu'un Christ remontant des enfers par ses propres moyens et délivrant au passage les damnés qui s'y trouvent, comme le rapporte l'Evangile de Nicodème, soit reconnu Seigneur.

Mais un Christ tiré des enfers par un bras secourable n'est pas plus seigneur que son ami Lazare.
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Loganj
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MessageSujet: Re: Jésus est-il ressuscité ?   Jésus est-il ressuscité ? EmptyVen 26 Juin - 13:44

Ouais si on veut, moi je pense qu'il n'a pas été touché mortellement et qu'il s'est évanoui durant trois jours pendant lequel son pouvoir de guérison l'a sauvé .
Mais ça pose un problème car serait il monté aux cieux avec son corps physique comme le Prophète Elie ?

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Patrice1633
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MessageSujet: Re: Jésus est-il ressuscité ?   Jésus est-il ressuscité ? EmptyVen 26 Juin - 13:53

D'apres toi Agathos
Pourquoi Jesus ne peut pas se ressusciter lui même ?

Parce que il est MORT ...
Parce aue etre mort c'est le contraire de la vie ...
En mourrant il n'existait plus,
Ni force, ni pensée, plus rien, quand on meurt Y A PLUS RIEN
Ca prenais son Père pour le ressuciter bien entendu ...
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Agathos
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MessageSujet: Re: Jésus est-il ressuscité ?   Jésus est-il ressuscité ? EmptyVen 26 Juin - 14:09

Et voici que je tombe sur des menteurs qui écrivent que Jésus peut se relever lui-même :

19 Jésus leur répondit : « Démolissez ce temple, et en 3 jours je le relèverai.»

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Heureusement que tu ne crois pas cette secte....
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Patrice1633
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MessageSujet: Re: Jésus est-il ressuscité ?   Jésus est-il ressuscité ? EmptyVen 26 Juin - 14:28

Je vois que la reponse ne t'interesse carrement pas haha
Alors bof, pourquoi te redonner une chance de te parler ?
Au revoir encore!
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Agathos
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MessageSujet: Re: Jésus est-il ressuscité ?   Jésus est-il ressuscité ? EmptyVen 26 Juin - 14:37

Mais j'ai bien compris que tu prêches que Jésus ne s'est pas relevé des morts par ses propres moyens.

Mais alors tu dois modifier l'Evangile de Jean et écrire ceci :

Jésus leur répondit : « Démolissez ce temple, et en trois jours Jéhovah le relèvera.»
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MessageSujet: Re: Jésus est-il ressuscité ?   Jésus est-il ressuscité ? EmptyVen 26 Juin - 14:52

Je crois que Jésus est mort et ressuscité, sinon pas la peine de croire en quoi que ce soit.

Sinon, pourquoi les apôtres l'auraient prêché ?
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MessageSujet: Re: Jésus est-il ressuscité ?   Jésus est-il ressuscité ? EmptyVen 26 Juin - 14:54

Tu ne sembles pas avoir saisi la problématique....
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MessageSujet: Re: Jésus est-il ressuscité ?   Jésus est-il ressuscité ? EmptyVen 26 Juin - 15:02

Agathos a écrit:
Tu ne sembles pas avoir saisi la problématique....

parce qu'il n'y en n'a pas (pour moi du moins)
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Agathos
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MessageSujet: Re: Jésus est-il ressuscité ?   Jésus est-il ressuscité ? EmptyVen 26 Juin - 15:06

Dans le NT, on trouve deux thèses incompatibles :

- Jésus vainc la mort et donc se ressuscite tout seul.

- Dieu le tire de là et donc Jésus est venu pour rien.
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MessageSujet: Re: Jésus est-il ressuscité ?   Jésus est-il ressuscité ? EmptyVen 26 Juin - 15:08

Agathos a écrit:
Dans le NT, on trouve deux thèses incompatibles :

- Jésus vainc la mort et donc se ressuscite tout seul.

- Dieu le tire de là et donc Jésus est venu pour rien.

Non, parce qu'Il a fait ce qui était écrit ou prévu comme tu veux.

Il ressuscita le troisième jour,
conformément aux Écritures,
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Agathos
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MessageSujet: Re: Jésus est-il ressuscité ?   Jésus est-il ressuscité ? EmptyVen 26 Juin - 15:14

Ceci est le Credo et non l'Evangile.
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MessageSujet: Re: Jésus est-il ressuscité ?   Jésus est-il ressuscité ? EmptyVen 26 Juin - 17:19

Agathos a écrit:
Ceci est le Credo et non l'Evangile.

C'est le Credo catholique, oui, mais dans l'évangile, c'est ceci :

Luc 24 1-12


1 Le dimanche, elles se rendirent au tombeau de grand matin [avec quelques autres] en apportant les aromates qu'elles avaient préparés.

2 Elles découvrirent que la pierre avait été roulée de devant le tombeau.


 3 Elles entrèrent, mais elles ne trouvèrent pas le corps du Seigneur Jésus. 


4 Comme elles ne savaient que penser de cela, voici que deux hommes leur apparurent, habillés de vêtements resplendissants.

5 Saisies de frayeur, elles tenaient le visage baissé vers le sol. Les hommes leur dirent: «Pourquoi cherchez-vous parmi les morts celui qui est vivant?

6 Il n'est pas ici, mais il est ressuscité. Souvenez-vous de ce qu'il vous a dit, lorsqu'il était encore en Galilée:

7 Il faut que le Fils de l'homme soit livré entre les mains des pécheurs, qu'il soit crucifié et qu'il ressuscite le troisième jour.'»


8 Elles se souvinrent alors des paroles de Jésus.


9 A leur retour du tombeau, elles annoncèrent tout cela aux onze et à tous les autres.


 10 Celles qui racontèrent cela aux apôtres étaient Marie de Magdala, Jeanne, Marie la mère de Jacques et les autres femmes qui étaient avec elles,

11 mais ils prirent leurs discours pour des absurdités, ils ne crurent pas ces femmes.

12 Cependant, Pierre se leva et courut au tombeau. Il se baissa et ne vit que les bandelettes [qui étaient par terre]; puis il s'en alla chez lui, tout étonné de ce qui était arrivé.
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MessageSujet: Re: Jésus est-il ressuscité ?   Jésus est-il ressuscité ? EmptyVen 26 Juin - 17:34

6 Il n'est pas ici, mais il a été réveillé (ἠγέρθη).

7 καὶ τῇ τρίτῃ ἡμέρᾳ ἀναστῆναι
et le troisième jour soit relevé.
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