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 Guérir les sourds et les aveugles

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Agathos
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Agathos

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MessageSujet: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles EmptySam 27 Juin 2020 - 21:56

Dans Isaïe, un aveugle est celui qui ne comprend pas les volontés de Dieu :

29.9 Soyez stupéfaits et étonnés! Fermez les yeux et devenez aveugles! Ils sont ivres, mais ce n'est pas de vin; Ils chancellent, mais ce n'est pas l'effet des liqueurs fortes.
29.10 Car l'Éternel a répandu sur vous un esprit d'assoupissement; Il a fermé vos yeux (les prophètes), Il a voilé vos têtes (les voyants).
29.11 Toute la révélation est pour vous comme les mots d'un livre cacheté Que l'on donne à un homme qui sait lire, en disant: Lis donc cela! Et qui répond: Je ne le puis, Car il est cacheté;
29.12 Ou comme un livre que l'on donne A un homme qui ne sait pas lire, en disant: Lis donc cela! Et qui répond: Je ne sais pas lire.
29.13 Le Seigneur dit: Quand ce peuple s'approche de moi, Il m'honore de la bouche et des lèvres; Mais son coeur est éloigné de moi, Et la crainte qu'il a de moi N'est qu'un précepte de tradition humaine.
29.14 C'est pourquoi je frapperai encore ce peuple Par des prodiges et des miracles; Et la sagesse de ses sages périra, Et l'intelligence de ses hommes intelligents disparaîtra.
29.15 Malheur à ceux qui cachent leurs desseins Pour les dérober à l'Éternel, Qui font leurs oeuvres dans les ténèbres, Et qui disent: Qui nous voit et qui nous connaît?
29.16 Quelle perversité est la vôtre! Le potier doit-il être considéré comme de l'argile, Pour que l'ouvrage dise de l'ouvrier: Il ne m'a point fait? Pour que le vase dise du potier: Il n'a point d'intelligence?
29.17 Encore un peu de temps, Et le Liban se changera en verger, Et le verger sera considéré comme une forêt.
29.18 En ce jour-là, les sourds entendront les paroles du livre; Et, délivrés de l'obscurité et des ténèbres, Les yeux des aveugles verront.

Il en est de même des sourds :

35.4 Dites à ceux qui ont le coeur troublé: Prenez courage, ne craignez point; Voici votre Dieu, la vengeance viendra, La rétribution de Dieu; Il viendra lui-même, et vous sauvera.
35.5 Alors s'ouvriront les yeux des aveugles, S'ouvriront les oreilles des sourds;
35.6 Alors le boiteux sautera comme un cerf, Et la langue du muet éclatera de joie. Car des eaux jailliront dans le désert, Et des ruisseaux dans la solitude;
35.7 Le mirage se changera en étang Et la terre desséchée en sources d'eaux; Dans le repaire qui servait de gîte aux chacals, Croîtront des roseaux et des joncs.
35.8 Il y aura là un chemin frayé, une route, Qu'on appellera la voie sainte; Nul impur n'y passera; elle sera pour eux seuls; Ceux qui la suivront, même les insensés, ne pourront s'égarer.
35.9 Sur cette route, point de lion; Nulle bête féroce ne la prendra, Nulle ne s'y rencontrera; Les délivrés y marcheront.
35.10 Les rachetés de l'Éternel retourneront, Ils iront à Sion avec chants de triomphe, Et une joie éternelle couronnera leur tête; L'allégresse et la joie s'approcheront, La douleur et les gémissements s'enfuiront.

42.6 Moi, l'Éternel, je t'ai appelé pour le salut, Et je te prendrai par la main, Je te garderai, et je t'établirai pour traiter alliance avec le peuple, Pour être la lumière des nations,
42.7 Pour ouvrir les yeux des aveugles, Pour faire sortir de prison le captif, Et de leur cachot ceux qui habitent dans les ténèbres.
42.8 Je suis l'Éternel, c'est là mon nom; Et je ne donnerai pas ma gloire à un autre, Ni mon honneur aux idoles.
42.9 Voici, les premières choses se sont accomplies, Et je vous en annonce de nouvelles; Avant qu'elles arrivent, je vous les prédis.
42.10 Chantez à l'Éternel un cantique nouveau, Chantez ses louanges aux extrémités de la terre, Vous qui voguez sur la mer et vous qui la peuplez, Iles et habitants des îles!
42.11 Que le désert et ses villes élèvent la voix! Que les villages occupés par Kédar élèvent la voix! Que les habitants des rochers tressaillent d'allégresse! Que du sommet des montagnes retentissent des cris de joie!
42.12 Qu'on rende gloire à l'Éternel, Et que dans les îles on publie ses louanges!
42.13 L'Éternel s'avance comme un héros, Il excite son ardeur comme un homme de guerre; Il élève la voix, il jette des cris, Il manifeste sa force contre ses ennemis.
42.14 J'ai longtemps gardé le silence, je me suis tu, je me suis contenu; Je crierai comme une femme en travail, Je serai haletant et je soufflerai tout à la fois.
42.15 Je ravagerai montagnes et collines, Et j'en dessécherai toute la verdure; Je changerai les fleuves en terre ferme, Et je mettrai les étangs à sec.
42.16 Je ferai marcher les aveugles sur un chemin qu'ils ne connaissent pas, Je les conduirai par des sentiers qu'ils ignorent; Je changerai devant eux les ténèbres en lumière, Et les endroits tortueux en plaine: Voilà ce que je ferai, et je ne les abandonnerai point.
42.17 Ils reculeront, ils seront confus, Ceux qui se confient aux idoles taillées, Ceux qui disent aux idoles de fonte: Vous êtes nos dieux!
42.18 Sourds, écoutez! Aveugles, regardez et voyez!
42.19 Qui est aveugle, sinon mon serviteur, Et sourd comme mon messager que j'envoie? Qui est aveugle, comme l'ami de Dieu, Aveugle comme le serviteur de l'Éternel?
42.20 Tu as vu beaucoup de choses, mais tu n'y as point pris garde; On a ouvert les oreilles, mais on n'a point entendu.

Curieusement, les sourds n'intéressent que Marc :

Mc 7.31 Jésus quitta le territoire de Tyr, et revint par Sidon vers la mer de Galilée, en traversant le pays de la Décapole.
7.32 On lui amena un sourd, qui avait de la difficulté à parler, et on le pria de lui imposer les mains.
7.33 Il le prit à part loin de la foule, lui mit les doigts dans les oreilles, et lui toucha la langue avec sa propre salive;
7.34 puis, levant les yeux au ciel, il soupira, et dit: Éphphatha, c'est-à-dire, ouvre-toi.
7.35 Aussitôt ses oreilles s'ouvrirent, sa langue se délia, et il parla très bien.
7.36 Jésus leur recommanda de n'en parler à personne; mais plus il le leur recommanda, plus ils le publièrent.
7.37 Ils étaient dans le plus grand étonnement, et disaient: Il fait tout à merveille; même il fait entendre les sourds, et parler les muets.

Au départ, il y avait d'un côté les sourds et de l'autre les muets :

Mc 9.17 Et un homme de la foule lui répondit: Maître, j'ai amené auprès de toi mon fils, qui est possédé d'un esprit muet.

Mc 9.25 Jésus, voyant accourir la foule, menaça l'esprit impur, et lui dit : Esprit muet et sourd, je te l'ordonne, sors de cet enfant, et n'y rentre plus.

Il est évident que 9.25 portait au départ, symétriquement au verset 17 :

Mc 9.25 Jésus, voyant accourir la foule, menaça l'esprit impur, et lui dit: Esprit muet, je te l'ordonne, sors de cet enfant, et n'y rentre plus.

La version actuelle donne en fait :

- Esprit muet et sourd, je te l'ordonne, sors de cet enfant, et n'y rentre plus.
- Comment ?
- Je dis : sors de de cet enfant !
- Parle plus fort car je suis sourd !

Matthieu ne connaît qu'un muet :

Mt 9.32 Comme ils s'en allaient, voici, on amena à Jésus un démoniaque muet.
9.33 Le démon ayant été chassé, le muet parla. Et la foule étonnée disait: Jamais pareille chose ne s'est vue en Israël.

Un peu plus loin, on trouve un bug :

Mt 12.22 Alors on lui amena un démoniaque aveugle et muet, et il le guérit, de sorte que le muet parlait et voyait.

D'où l'on peut déduire que grâce à Jésus les aveugles parlent et les muets voient...

La VO est un malheureux redoublement de 9.32 :

12.22 Alors on lui amena un démoniaque muet, et il le guérit de sorte que le muet parlait.

Luc préfère préciser que ce n'est pas le démon qui est guéri :

Lc 11.14 Jésus chassa un démon qui était muet. Lorsque le démon fut sorti, le muet parla, et la foule fut dans l'admiration.

Donc si d'un côté sont guéris les muets et de l'autre les sourds, il y a une interpolation chez Marc.

Mc 7.31 Jésus quitta le territoire de Tyr, et revint par Sidon vers la mer de Galilée, en traversant le pays de la Décapole.
7.32 On lui amena un sourd, qui avait de la difficulté à parler, et on le pria de lui imposer les mains.
7.33 Il le prit à part loin de la foule, lui mit les doigts dans les oreilles, et lui toucha la langue avec sa propre salive;
7.34 puis, levant les yeux au ciel, il soupira, et dit: Éphphatha, c'est-à-dire, ouvre-toi.
7.35 Aussitôt ses oreilles s'ouvrirent, sa langue se délia, et il parla très bien.
7.36 Jésus leur recommanda de n'en parler à personne; mais plus il le leur recommanda, plus ils le publièrent.
7.37 Ils étaient dans le plus grand étonnement, et disaient: Il fait tout à merveille; même il fait entendre les sourds, et parler les muets.

Il y a même un empilement d'interpolations si l'on remonte un peu plus haut :

Mc 7.24 Jésus, étant parti de là, s'en alla dans le territoire de Tyr et de Sidon. Il entra dans une maison, désirant que personne ne le sût; mais il ne put rester caché.
7.25 Car une femme, dont la fille était possédée d'un esprit impur, entendit parler de lui, et vint se jeter à ses pieds.
7.26 Cette femme était grecque, syro-phénicienne d'origine. Elle le pria de chasser le démon hors de sa fille. Jésus lui dit:
7.27 Laisse d'abord les enfants se rassasier; car il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens.
7.28 Oui, Seigneur, lui répondit-elle, mais les petits chiens, sous la table, mangent les miettes des enfants.
7.29 Alors il lui dit: à cause de cette parole, va, le démon est sorti de ta fille.
7.30 Et, quand elle rentra dans sa maison, elle trouva l'enfant couchée sur le lit, le démon étant sorti.
7.31 Jésus quitta le territoire de Tyr, et revint par Sidon vers la mer de Galilée, en traversant le pays de la Décapole.
7.32 On lui amena un sourd, qui avait de la difficulté à parler, et on le pria de lui imposer les mains.
7.33 Il le prit à part loin de la foule, lui mit les doigts dans les oreilles, et lui toucha la langue avec sa propre salive;
7.34 puis, levant les yeux au ciel, il soupira, et dit: Éphphatha, c'est-à-dire, ouvre-toi.
7.35 Aussitôt ses oreilles s'ouvrirent, sa langue se délia, et il parla très bien.
7.36 Jésus leur recommanda de n'en parler à personne; mais plus il le leur recommanda, plus ils le publièrent.
7.37 Ils étaient dans le plus grand étonnement, et disaient: Il fait tout à merveille; même il fait entendre les sourds, et parler les muets.

Version de Matthieu :

Mt 15.21 Jésus, étant parti de là, se retira dans le territoire de Tyr et de Sidon.
15.22 Et voici, une femme cananéenne, qui venait de ces contrées, lui cria: Aie pitié de moi, Seigneur, Fils de David! Ma fille est cruellement tourmentée par le démon.
15.23 Il ne lui répondit pas un mot, et ses disciples s'approchèrent, et lui dirent avec insistance: Renvoie-la, car elle crie derrière nous.
15.24 Il répondit: Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël.
15.25 Mais elle vint se prosterner devant lui, disant: Seigneur, secours-moi!
15.26 Il répondit : Il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens.
15.27 Oui, Seigneur, dit-elle, mais les petits chiens mangent les miettes qui tombent de la table de leurs maîtres.
15.28 Alors Jésus lui dit: Femme, ta foi est grande; qu'il te soit fait comme tu veux. Et, à l'heure même, sa fille fut guérie.
15.29 Jésus quitta ces lieux, et vint près de la mer de Galilée. Étant monté sur la montagne, il s'y assit.
15.30 Alors s'approcha de lui une grande foule, ayant avec elle des boiteux, des aveugles, des muets, des estropiés, et beaucoup d'autres malades. On les mit à ses pieds, et il les guérit;

Chez Matthieu, ce récit est indépendant et a été inséré chez Marc dans un souci d'harmonisation.

Donc la VO 2.00 de Marc était :

Mc 7.24 Jésus, étant parti de là, s'en alla dans le territoire de Tyr et de Sidon.
7.32 On lui amena un sourd, qui avait de la difficulté à parler, et on le pria de lui imposer les mains.
7.33 Il le prit à part loin de la foule, lui mit les doigts dans les oreilles, et lui toucha la langue avec sa propre salive;
7.34 puis, levant les yeux au ciel, il soupira, et dit: Éphphatha, c'est-à-dire, ouvre-toi.
7.35 Aussitôt ses oreilles s'ouvrirent, sa langue se délia, et il parla très bien.
7.36 Jésus leur recommanda de n'en parler à personne; mais plus il le leur recommanda, plus ils le publièrent.
7.37 Ils étaient dans le plus grand étonnement, et disaient: Il fait tout à merveille; même il fait entendre les sourds, et parler les muets.

Mais il faut encore ôter le mutisme :

Mc 7.24 Jésus, étant parti de là, s'en alla dans le territoire de Tyr et de Sidon.
7.32 On lui amena un sourd et on le pria de lui imposer les mains.
7.33 Il le prit à part loin de la foule, lui mit les doigts dans les oreilles,
7.34 puis, levant les yeux au ciel, il soupira, et dit : Éphphatha, c'est-à-dire, ouvre-toi.
7.35 Aussitôt ses oreilles s'ouvrirent.
7.36 Jésus leur recommanda de n'en parler à personne; mais plus il le leur recommanda, plus ils le publièrent.
7.37 Ils étaient dans le plus grand étonnement, et disaient: Il fait tout à merveille; même il fait entendre les sourds.

Vous remarquerez qu'il est loin de la foule. On se demande donc comment il peut "leur" recommander au pluriel.

Donc voici une version originale convenable :

Mc 7.24 Jésus, étant parti de là, s'en alla dans le territoire de Tyr et de Sidon.
7.32 On lui amena un sourd et on le pria de lui imposer les mains.
7.33 Il le prit à part loin de la foule, lui mit les doigts dans les oreilles,
7.34 puis, levant les yeux au ciel, il soupira, et dit : Éphphatha, c'est-à-dire, ouvre-toi.
7.35 Aussitôt ses oreilles s'ouvrirent.

Pour ceux qui ne comprennent pas que Jésus est Dieu, lisez :

Ps 40.7 Tu ne souhaites ni sacrifice ni oblation, tu m’as perforé des oreilles [pour entendre] tu n’exiges ni holocaustes ni expiatoires.

D'où les doigts dans les oreilles.

Donc nous avons une foule de Gentils croyant au Christ, c'est à dire des chrétiens.
Ceux-ci amènent un sourd, c'est à dire un païen.
Jésus se retire de leur regard et en fait un chrétien.

C'est l'image d'une cérémonie initiatique chrétienne.

Et maintenant, voyons ce qu'il en est des aveugles.

Mt 9.27 Étant parti de là, Jésus fut suivi par deux aveugles, qui criaient: Aie pitié de nous, Fils de David!
9.28 Lorsqu'il fut arrivé à la maison, les aveugles s'approchèrent de lui, et Jésus leur dit: Croyez-vous que je puisse faire cela? Oui, Seigneur, lui répondirent-ils.
9.29 Alors il leur toucha leurs yeux, en disant: Qu'il vous soit fait selon votre foi.
9.30 Et leurs yeux s'ouvrirent. Jésus leur fit cette recommandation sévère: Prenez garde que personne ne le sache.
9.31 Mais, dès qu'ils furent sortis, ils répandirent sa renommée dans tout le pays.

Ceci est un doublon des deux aveugles de Jéricho qui n'est pas dans les passages parallèles de Marc et Luc.

Passons donc aux aveugles de Jéricho.

Jésus arrive à Jéricho, qui est près de la vallée d'Acor.

Is 65.10 Le Saron servira de pâturage au menu bétail, Et la vallée d'Acor servira de gîte au gros bétail, Pour mon peuple qui m'aura cherché.

Os 2.14 C'est pourquoi voici, je veux l'attirer et la conduire au désert, et je parlerai à son coeur.
2.15 Là, je lui donnerai ses vignes et la vallée d'Acor, comme une porte d'espérance, et là, elle chantera comme au temps de sa jeunesse, et comme au jour où elle remonta du pays d'Égypte.
2.16 En ce jour-là, dit l'Éternel, tu m'appelleras mon mari et tu ne m'appelleras plus mon maître.

Donc Jésus emprunte la porte d'espérance.

Et là, des hommes du peuple le cherchent :

Mc 10.46 Ils arrivèrent à Jéricho. Et, lorsque Jésus en sortit, avec ses disciples et une assez grande foule, le fils de Timée, Bartimée, mendiant aveugle, était assis au bord du chemin.
10.47 Il entendit que c'était Jésus le Nazaréen et il se mit à crier; Fils de David, Jésus aie pitié de moi!
10.48 Plusieurs le reprenaient, pour le faire taire; mais il criait beaucoup plus fort; Fils de David, aie pitié de moi!
10.49 Jésus s'arrêta, et dit: Appelez-le. Ils appelèrent l'aveugle, en lui disant: Prends courage, lève-toi, il t'appelle.
10.50 L'aveugle jeta son manteau, et, se levant d'un bond, vint vers Jésus.
10.51 Jésus, prenant la parole, lui dit: Que veux-tu que je te fasse? Rabbouni, lui répondit l'aveugle, que je recouvre la vue.
10.52 Et Jésus lui dit : Va, ta foi t'a sauvé.
(10:53) Aussitôt il recouvra la vue, et suivit Jésus dans le chemin.

Mt 20.29 Lorsqu'ils sortirent de Jéricho, une grande foule suivit Jésus.
20.30 Et voici, deux aveugles, assis au bord du chemin, entendirent que Jésus passait, et crièrent: Aie pitié de nous, Seigneur, Fils de David!
20.31 La foule les reprenait, pour les faire taire; mais ils crièrent plus fort: Aie pitié de nous, Seigneur, Fils de David!
20.32 Jésus s'arrêta, les appela, et dit: Que voulez-vous que je vous fasse?
20.33 Ils lui dirent: Seigneur, que nos yeux s'ouvrent.
20.34 Ému de compassion, Jésus toucha leurs yeux; et aussitôt ils recouvrèrent la vue, et le suivirent.

Lc 18.35 Comme Jésus approchait de Jéricho, un aveugle était assis au bord du chemin, et mendiait.
18.36 Entendant la foule passer, il demanda ce que c'était.
18.37 On lui dit: C'est Jésus le Nazaréen qui passe.
18.38 Et il cria: Jésus, Fils de David, aie pitié de moi!
18.39 Ceux qui marchaient devant le reprenaient, pour le faire taire; mais il criait beaucoup plus fort: Fils de David, aie pitié de moi!
18.40 Jésus, s'étant arrêté, ordonna qu'on le lui amène; et, quand il se fut approché,
18.41 il lui demanda: Que veux-tu que je te fasse? Il répondit: Seigneur, que je recouvre la vue.
18.42 Et Jésus lui dit: Recouvre la vue; ta foi t'a sauvé.
18.43 A l'instant il recouvra la vue, et suivit Jésus, en glorifiant Dieu. Tout le peuple, voyant cela, loua Dieu.

Donc :

- Jésus arrive avec le véritable message de Dieu
- L'aveugle l'appelle
- La foule qui veut le faire taire est celle qui prêche le judaïsme
- L'aveugle jette son manteau qui représente la Loi et donc le judaïsme
- Jésus lui demande rituellement ce qu'il veut
- Et l'aveugle répond qu'il veut abandonner sa religion pour la vraie foi qu'est la foi chrétienne
- Et Jésus lui répond qu'il est accepté dans l'Eglise

(La foi que l'aveugle possède déjà est sa préparation au rite d'admission.)

L'image du manteau comme figure de la religion mosaïque est également utilisée ici :

Mc 2.21 Personne ne coud une pièce de drap neuf à un vieil habit; autrement, la pièce de drap neuf emporterait une partie du vieux, et la déchirure serait pire.

Notons également que si l'on guérit un païen sourd en pays païen, la moindre des choses est de guérir un Juif aveugle en Judée et non ailleurs.

Et maintenant, voyons cette salive à laquelle Spin tient tant.

L'aveugle de Bethsaïde selon Marc :

Mc 8.22 Ils se rendirent à Bethsaïda; et on amena vers Jésus un aveugle, qu'on le pria de toucher.
8.23 Il prit l'aveugle par la main, et le conduisit hors du village; puis il lui mit de la salive sur les yeux, lui imposa les mains, et lui demanda s'il voyait quelque chose.
8.24 Il regarda, et dit : J'aperçois les hommes, mais j'en vois comme des arbres, et qui marchent.
8.25 Jésus lui mit de nouveau les mains sur les yeux; et, quand l'aveugle regarda fixement, il fut guéri, et vit tout distinctement.
8.26 Alors Jésus le renvoya dans sa maison, en disant : N'entre pas au village.

A noter qu'un interpolateur n'a pas compris que le miracle avait réussi du premier coup et a commis ce malheureux verset 25 qui explique que Jésus a raté son miracle.

Mais il avait l'excuse de ne pas forcément connaître toute la Bible vu le prix élevé des livres à l'époque.

Depuis l'invention de l'imprimerie et la naissance de l'exégèse critique, le principal obstacle à la compréhension des textes est la paresse du bulbe.

Jg 9.7 Jotham en fut informé. Il alla se placer sur le sommet de la montagne de Garizim, et voici ce qu'il leur cria à haute voix: Écoutez-moi, habitants de Sichem, et que Dieu vous écoute!
9.8 Les arbres partirent pour aller oindre un roi et le mettre à leur tête.

Donc l'aveugle voit parfaitement des gens voulant Jésus pour roi.

Notons aussi que Jésus "envoie" le guéri et non le "renvoie" :
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(Rions un peu avec les contempteurs de Babylone la grande :
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Alors on dira que le guéri devrait être "renvoyé" dans sa propre maison dont il était sorti.

Et bien non ! Il est "envoyé" dans la maison de Jésus qui est la Sainte Eglise.

Quant au village, c'est le monde duquel se détache le chrétien :

8.21 Un autre, d'entre les disciples, lui dit: Seigneur, permets-moi d'aller d'abord ensevelir mon père.
8.22 Mais Jésus lui répondit: Suis-moi, et laisse les morts ensevelir leurs morts.

Il y a un jeu de mots en araméen entre "village" (matha) ou "villageois" (mataia) et "ensevelir" ou "mort" mais je n'ai pas retrouvé ces derniers mots.

Donc :

Mc 8.22 Ils se rendirent à Bethsaïda; et on amena vers Jésus un aveugle, qu'on le pria de toucher.

Un Juif est amené à Jésus pour qu'il l'amène à la foi chrétienne

8.23a Il prit l'aveugle par la main, et le conduisit hors du village;

Ils se retirent pour son initiation

8.23b puis il lui imposa les mains, et lui demanda s'il voyait quelque chose.

Il l'accepte dans l'Eglise et lui demande sa profession de foi.

8.24 Il regarda, et dit : J'aperçois les hommes, mais j'en vois comme des arbres, et qui marchent.

Il reconnaît comme les chrétiens que Jésus est son roi.

8.26a Alors Jésus l'envoya dans sa maison,

Jésus l'accepte dans son église.

8.26b en disant : N'entre pas au village.

Et il lui rappelle qu'il n'est plus de ce monde.

Voyons la même scène chez Jean :

Jn 9.1 Jésus vit, en passant, un homme aveugle de naissance.
9.2 Ses disciples lui firent cette question: Rabbi, qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle ?
9.3 Jésus répondit: Ce n'est pas que lui ou ses parents aient péché; mais c'est afin que les oeuvres de Dieu soient manifestées en lui.
9.4 Il faut que je fasse, tandis qu'il est jour, les oeuvres de celui qui m'a envoyé; la nuit vient, où personne ne peut travailler.
9.5 Pendant que je suis dans le monde, je suis la lumière du monde.
9.6 Après avoir dit cela, il cracha à terre, et fit de la boue avec sa salive. Puis il appliqua cette boue sur les yeux de l'aveugle,
9.7 et lui dit: Va, et lave-toi au réservoir de Siloé (nom qui signifie envoyé). Il y alla, se lava, et s'en retourna voyant clair.
9.8 Ses voisins et ceux qui auparavant l'avaient connu comme un mendiant disaient: N'est-ce pas là celui qui se tenait assis et qui mendiait ?
9.9 Les uns disaient: C'est lui. D'autres disaient: Non, mais il lui ressemble. Et lui-même disait: C'est moi.
9.10 Ils lui dirent donc: Comment tes yeux ont-ils été ouverts?
9.11 Il répondit: L'Homme qu'on appelle Jésus a fait de la boue, a oint mes yeux, et m'a dit: Va au réservoir de Siloé, et lave-toi. J'y suis allé, je me suis lavé, et j'ai recouvré la vue.
9.12 Ils lui dirent: Où est cet homme? Il répondit: Je ne sais.
9.13 Ils menèrent vers les pharisiens celui qui avait été aveugle.
9.14 Or, c'était un jour de sabbat que Jésus avait fait de la boue, et lui avait ouvert les yeux.
9.15 De nouveau, les pharisiens aussi lui demandèrent comment il avait recouvré la vue. Et il leur dit: Il a appliqué de la boue sur mes yeux, je me suis lavé, et je vois.
9.16 Sur quoi quelques-uns des pharisiens dirent: Cet homme ne vient pas de Dieu, car il n'observe pas le sabbat. D'autres dirent: Comment un homme pécheur peut-il faire de tels miracles ?
9.17 Et il y eut division parmi eux. Ils dirent encore à l'aveugle: Toi, que dis-tu de lui, sur ce qu'il t'a ouvert les yeux ? Il répondit: C'est un prophète.
9.18 Les Juifs ne crurent point qu'il eût été aveugle et qu'il eût recouvré la vue jusqu'à ce qu'ils eussent fait venir ses parents.
9.19 Et ils les interrogèrent, disant: Est-ce là votre fils, que vous dites être né aveugle? Comment donc voit-il maintenant ?
9.20 Ses parents répondirent: Nous savons que c'est notre fils, et qu'il est né aveugle;
9.21 mais comment il voit maintenant, ou qui lui a ouvert les yeux, c'est ce que nous ne savons. Interrogez-le lui-même, il a de l'âge, il parlera de ce qui le concerne.
9.22 Ses parents dirent cela parce qu'ils craignaient les Juifs; car les Juifs étaient déjà convenus que, si quelqu'un reconnaissait Jésus pour le Christ, il serait exclu de la synagogue.
9.23 C'est pourquoi ses parents dirent: Il a de l'âge, interrogez-le lui-même.
9.24 Les pharisiens appelèrent une seconde fois l'homme qui avait été aveugle, et ils lui dirent: Donne gloire à Dieu; nous savons que cet homme est un pécheur.
9.25 Il répondit: S'il est un pécheur, je ne sais; je sais une chose, c'est que j'étais aveugle et que maintenant je vois.
9.26 Ils lui dirent: Que t'a-t-il fait? Comment t'a-t-il ouvert les yeux?
9.27 Il leur répondit: Je vous l'ai déjà dit, et vous n'avez pas écouté; pourquoi voulez-vous l'entendre encore? Voulez-vous aussi devenir ses disciples?
9.28 Ils l'injurièrent et dirent: C'est toi qui es son disciple; nous, nous sommes disciples de Moïse.
9.29 Nous savons que Dieu a parlé à Moïse; mais celui-ci, nous ne savons d'où il est.
9.30 Cet homme leur répondit: Il est étonnant que vous ne sachiez d'où il est; et cependant il m'a ouvert les yeux.
9.31 Nous savons que Dieu n'exauce point les pécheurs; mais, si quelqu'un l'honore et fait sa volonté, c'est celui là qu'il l'exauce.
9.32 Jamais on n'a entendu dire que quelqu'un ait ouvert les yeux d'un aveugle-né.
9.33 Si cet homme ne venait pas de Dieu, il ne pourrait rien faire.
9.34 Ils lui répondirent: Tu es né tout entier dans le péché, et tu nous enseignes! Et ils le chassèrent.
9.35 Jésus apprit qu'ils l'avaient chassé; et, l'ayant rencontré, il lui dit: Crois-tu au Fils de Dieu?
9.36 Il répondit : Et qui est-il, Seigneur, afin que je croie en lui?
9.37 Tu l'as vu, lui dit Jésus, et celui qui te parle, c'est lui.
9.38 Et il dit : Je crois, Seigneur. Et il se prosterna devant lui.
9.39 Puis Jésus dit: Je suis venu dans ce monde pour un jugement, pour que ceux qui ne voient point voient, et que ceux qui voient deviennent aveugles.
9.40 Quelques pharisiens qui étaient avec lui, ayant entendu ces paroles, lui dirent: Nous aussi, sommes-nous aveugles?
9.41 Jésus leur répondit : Si vous étiez aveugles, vous n'auriez pas de péché. Mais maintenant vous dites: Nous voyons. C'est pour cela que votre péché subsiste.

Dans l'Evangile de Jean, il est question de Judéens (mot traduit par "Juifs" alors que cet évangile distingue les Judéens des Israélites).

Donc lorsque que des Pharisiens pointent leur nez, il s'agit d'une interpolation importée des Synoptiques.

On peut aussi éliminer les disciples dont la spécialité est d'être insérés mal à propos. Exemple :

Jn 4.4 Comme il fallait qu'il passât par la Samarie,
4.5 il arriva dans une ville de Samarie, nommée Sychar, près du champ que Jacob avait donné à Joseph, son fils.
4.6 Là se trouvait le puits de Jacob. Jésus, fatigué du voyage, était assis au bord du puits. C'était environ la sixième heure.
4.7 Une femme de Samarie vint puiser de l'eau. Jésus lui dit: Donne-moi à boire.
4.8 Car ses disciples étaient allés à la ville pour acheter des vivres.
4.9 La femme samaritaine lui dit: Comment toi, qui es Juif, me demandes-tu à boire, à moi qui suis une femme samaritaine ?

Notons qu'il traverse la Samarie au singulier. Donc la VO :

4.4 Comme il fallait qu'il passât par la Samarie,
4.5 il arriva dans une ville de Samarie, nommée Sychar, près du champ que Jacob avait donné à Joseph, son fils.
4.6 Là se trouvait le puits de Jacob. Jésus, fatigué du voyage, était assis au bord du puits. C'était environ la sixième heure.
4.7 Une femme de Samarie vint puiser de l'eau. Jésus lui dit: Donne-moi à boire.
4.9 La femme samaritaine lui dit: Comment toi, qui es Juif, me demandes-tu à boire, à moi qui suis une femme samaritaine ?

Notons que les disciple réapparaissent plus loin et Jésus leur tient un discours sans rapport avec l'épisode :

4.26 Jésus lui dit : Je le suis, moi qui te parle.
4.27 Là-dessus arrivèrent ses disciples, qui furent étonnés de ce qu'il parlait avec une femme. Toutefois aucun ne dit: Que demandes-tu? ou: De quoi parles-tu avec elle?
4.28 Alors la femme, ayant laissé sa cruche, s'en alla dans la ville, et dit aux gens:
4.29 Venez voir un homme qui m'a dit tout ce que j'ai fait; ne serait-ce point le Christ?
4.30 Ils sortirent de la ville, et ils vinrent vers lui.
4.31 Pendant ce temps, les disciples le pressaient de manger, disant: Rabbi, mange.
4.32 Mais il leur dit: J'ai à manger une nourriture que vous ne connaissez pas.
4.33 Les disciples se disaient donc les uns aux autres : Quelqu'un lui aurait-il apporté à manger?
4.34 Jésus leur dit: Ma nourriture est de faire la volonté de celui qui m'a envoyé, et d'accomplir son oeuvre.
4.35 Ne dites-vous pas qu'il y a encore quatre mois jusqu'à la moisson? Voici, je vous le dis, levez les yeux, et regardez les champs qui déjà blanchissent pour la moisson.
4.36 Celui qui moissonne reçoit un salaire, et amasse des fruits pour la vie éternelle, afin que celui qui sème et celui qui moissonne se réjouissent ensemble.
4.37 Car en ceci ce qu'on dit est vrai: Autre est celui qui sème, et autre celui qui moissonne.
4.38 Je vous ai envoyés moissonner ce que vous n'avez pas travaillé; d'autres ont travaillé, et vous êtes entrés dans leur travail.
4.39 Plusieurs Samaritains de cette ville crurent en Jésus à cause de cette déclaration formelle de la femme: Il m'a dit tout ce que j'ai fait.
4.40 Aussi, quand les Samaritains vinrent le trouver, ils le prièrent de rester auprès d'eux. Et il resta là deux jours.

Restauration de l'original :

4.26 Jésus lui dit: Je le suis, moi qui te parle.
4.28 Alors la femme, ayant laissé sa cruche, s'en alla dans la ville, et dit aux gens:
4.29 Venez voir un homme qui m'a dit tout ce que j'ai fait; ne serait-ce point le Christ ?
4.30 Ils sortirent de la ville, et ils vinrent vers lui.
4.39 Plusieurs Samaritains de cette ville crurent en Jésus à cause de cette déclaration formelle de la femme : Il m'a dit tout ce que j'ai fait.
4.40 Aussi, quand les Samaritains vinrent le trouver, ils le prièrent de rester auprès d'eux. Et il resta là deux jours.

Donc nous pouvons avoir un aveugle-né guéri sans disciples et sans salive :

9.1 Jésus vit, en passant, un homme aveugle de naissance.
9.7 et lui dit : Va, et lave-toi au réservoir de Siloé (nom qui signifie envoyé).
Il y alla, se lava, et s'en retourna voyant clair.
9.8 Ses voisins et ceux qui auparavant l'avaient connu comme un mendiant disaient :
N'est-ce pas là celui qui se tenait assis et qui mendiait ?
9.9 Les uns disaient : C'est lui. D'autres disaient: Non, mais il lui ressemble.
Et lui-même disait : C'est moi.
9.10 Ils lui dirent donc : Comment tes yeux ont-ils été ouverts?
9.11 Il répondit: L'Homme qu'on appelle Jésus m'a dit :
Va au réservoir de Siloé, et lave-toi. J'y suis allé, je me suis lavé, et j'ai recouvré la vue.
9.12 Ils lui dirent: Où est cet homme? Il répondit: Je ne sais.
9.18 Les Juifs ne crurent point qu'il eût été aveugle et qu'il eût recouvré la vue jusqu'à ce qu'ils eussent fait venir ses parents.
9.19 Et ils les interrogèrent, disant: Est-ce là votre fils, que vous dites être né aveugle ?
Comment donc voit-il maintenant ?
9.20 Ses parents répondirent : Nous savons que c'est notre fils, et qu'il est né aveugle;
9.21 mais comment il voit maintenant, ou qui lui a ouvert les yeux, c'est ce que nous ne savons. Interrogez-le lui-même, il a de l'âge, il parlera de ce qui le concerne.
9.26 Ils lui dirent : Que t'a-t-il fait? Comment t'a-t-il ouvert les yeux?
9.27 Il leur répondit: Je vous l'ai déjà dit, et vous n'avez pas écouté;
pourquoi voulez-vous l'entendre encore? Voulez-vous aussi devenir ses disciples?
9.28 Ils l'injurièrent et dirent: C'est toi qui es son disciple; nous, nous sommes disciples de Moïse.
9.29 Nous savons que Dieu a parlé à Moïse; mais celui-ci, nous ne savons d'où il est.
9.30 Cet homme leur répondit : Il est étonnant que vous ne sachiez d'où il est;
et cependant il m'a ouvert les yeux.
9.31 Nous savons que Dieu n'exauce point les pécheurs;
mais, si quelqu'un l'honore et fait sa volonté, c'est celui là qu'il l'exauce.
9.32 Jamais on n'a entendu dire que quelqu'un ait ouvert les yeux d'un aveugle-né.
9.33 Si cet homme ne venait pas de Dieu, il ne pourrait rien faire.
9.34 Ils lui répondirent: Tu es né tout entier dans le péché, et tu nous enseignes! Et ils le chassèrent.
9.35 Jésus apprit qu'ils l'avaient chassé; et, l'ayant rencontré, il lui dit: Crois-tu au Fils de Dieu?
9.36 Il répondit : Et qui est-il, Seigneur, afin que je croie en lui?
9.37 Tu l'as vu, lui dit Jésus, et celui qui te parle, c'est lui.
9.38 Et il dit : Je crois, Seigneur. Et il se prosterna devant lui.

Le discours est à peu près le même : un homme né dans le judaïsme est délivré de sa cécité spirituelle par l'eau du baptême.

Le rite est légèrement différent du récit de Marc car il n'est pas parrainé par des chrétiens.

Et c'est même Jésus qui va le chercher....  Peut-être y a-t-il un rapport avec ceci :

Is 65.1 J'ai exaucé ceux qui ne demandaient rien,
Je me suis laissé trouver par ceux qui ne me cherchaient pas;
J'ai dit: Me voici, me voici à une nation qui ne s'appelait pas de mon nom.

Quant à ce dieu que les Judéens ne connaissent pas, c'est le même qu'ici :

Ac 17.24 Le Dieu qui a fait le monde et tout ce qui s'y trouve, étant le Seigneur du ciel et de la terre, n'habite point dans des temples faits de main d'homme;
17.25 il n'est point servi par des mains humaines, comme s'il avait besoin de quoi que ce soit, lui qui donne à tous la vie, la respiration, et toutes choses.
17.26 Il a fait que tous les hommes, sortis d'un seul sang, habitassent sur toute la surface de la terre, ayant déterminé la durée des temps et les bornes de leur demeure;
17.27 il a voulu qu'ils cherchassent le Seigneur, et qu'ils s'efforçassent de le trouver en tâtonnant, bien qu'il ne soit pas loin de chacun de nous,
17.28 car en lui nous avons la vie, le mouvement, et l'être. C'est ce qu'ont dit aussi quelques-uns de vos poètes: De lui nous sommes la race...

C'est un dieu qui n'a point pris possession du temple de Jérusalem sous Salomon ni donné à Moïse des instructions pour son culte.

Mais ceci est un autre sujet.

Pour comprendre l'Evangile, il faut le prendre pour la catéchèse qu'il est et non pour un reportage qu'il n'est pas.

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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles EmptyLun 29 Juin 2020 - 21:44

Wow Agathos, la tu m’épates! Si tu avais la fois en Dieu, tu saurai un ennemi redoutable pour le Diable, respect Guérir les sourds et les aveugles Panneau-
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles EmptyLun 29 Juin 2020 - 21:53

Merci.

Il y a trop de gens qui sous couvert de la foi disent n'importe quoi.

Je préfère la connaissance.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles EmptyLun 29 Juin 2020 - 22:55

Agathos, tu as certainement très bien disséqué tous ces versets emplis d'absurdités et je ne doute pas que tu aies su en extraire les meilleures. Mais si même un athée comme moi est rebuté par la longueur de tes démonstrations, que dire de l'intérêt que peut y apporter un croyant patenté ? Je me pencherai peut-être un peu plus attentivement sur tout ça une autre fois. Je vais suggérer ici quelque chose de plus simple qui pourrait faire réfléchir même un croyant qui aurait conservé un peu d'honnêteté intellectuelle. Je l'ai d'ailleurs déjà écrit à la page 7 du topic « Athées, pourquoi ? »


Jésus-Oint a fait beaucoup de miracles, chacun le sait. Il a entre autres ressuscité un ou plusieurs morts, guéri des malades, etc...

Et ces cons de Romains sont allés le clouer comme s'ils sortaient d'un album d'Astérix !! Il y aurait eu sur Terre un peuple assez con pour faire disparaître quelqu'un qui sait ressusciter des morts ? Un peuple guerrier, de surcroît ! Un peuple occupant, qui s'était imposé en Judée par la violence ! Et qui comptait dans ses rangs les nombreux morts que causent les guerres ! Sans parler des blessés et des malades.

Non, n'importe quel peuple guerrier aurait capturé le coco et lui aurait dit : « Si tu venais plutôt travailler pour nous ? Et d'ailleurs, que tu le veuilles ou non, tu viendras, sinon c'est la croix ! »

Mais ce premier argument n'est que pipi de chat en comparaison du deuxième que je vais maintenant asséner. Il y aurait eu sur Terre un peuple guerrier assez con pour faire disparaître quelqu'un qui sait transformer l'eau en vin ? Alors là, on atteint les limites hautes du burlesque !

Tout ça ne tient pas la route ! Mais je connais quelques-unes des objections qu'on peut faire et, par exemple, je ne vois pas pourquoi le téléphone arabe n'aurait pas été en service à cette époque, surtout pour de telles nouvelles. Et je vais vous fournir la plus cohérente théologiquement, à mon sens, qui est aussi la plus saugrenue humainement. Le sacrifice d'Oint s'inscrivait dans le divin plan qui voulait racheter les péchés des hommes en offrant à Dieu pour sa divine satisfaction un sacrifice de choix, lui-même un peu déguisé. On ne pouvait pas laisser les Romains faire foirer un si magnifique projet et on les a temporairement transformés en ânes bâtés. Oui, les Romains se sont simplement fait manipuler par les instigateurs d'un plan diabolique divin.

Et alors ? Dira un croyant qui sait qu'on ne croit jamais mieux qu'en croyant.
Alors ceci est pour moi un indice si proche de la preuve qu'il me suffit pour Savoir que Jésus, puisqu'il semble avoir existé, n'a jamais fait de miracle.
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Agathos
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles EmptyLun 29 Juin 2020 - 23:21

Jésus n'ayant pas existé, rien ne l'empêche d'avoir une biographie pleine de miracles.

Mais si tu me lis bien, tu comprendras que ces miracles ne sont que symboliques.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles EmptyMar 30 Juin 2020 - 1:35

Dun8410

j'adore ton message.

Si au cours des siècles, des miracles se sont produits à Lourdes, Y'a de fortes chances que ceux relatés dans les évangiles, aient existé.

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Loganj
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles EmptyMar 30 Juin 2020 - 7:14

Agathos a écrit:
Jésus n'ayant pas existé


Guérir les sourds et les aveugles Mdr85 Le comble du athée c'est de faire du catéchisme sur forum religieux et en même temps dire des absurdités telles que celle-ci .

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dun8410
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles EmptyMar 30 Juin 2020 - 8:42

cactus78 a écrit:
Dun8410

j'adore ton message.

Si au cours des siècles, des miracles se sont produits à Lourdes, Y'a  de fortes chances que ceux relatés dans les évangiles, aient existé.


Et donc les Romains étaient les mêmes idiots que dans Astérix ?
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dun8410
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles EmptyMar 30 Juin 2020 - 8:53

Agathos a écrit:
Jésus n'ayant pas existé,...

On ne peut pas trop retenir cette hypothèse, les historiens pensent très majoritairement qu'un nommé Jésus a fait parler de lui à l'époque.
Comme nous ne sommes pas des croyants, nous ne devons pas affirmer contre certains éléments probants, ce qui n'empêche pas du tout
de montrer, comme j'essaie de le faire à l'attention de gens doués de réflexion, que ce personnage était un simple humain comme Raël.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles EmptyMar 30 Juin 2020 - 8:58

Enfin, il est bien évident qu'on ne cloue pas sans réfléchir plus que ne l'a fait Pilate quelqu'un qui guérit les sourds et les aveugles. Pour ne m'en tenir qu'aux miracles titre du topic.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles EmptyMar 30 Juin 2020 - 9:56

dun8410 a écrit:
On ne peut pas trop retenir cette hypothèse, les historiens pensent très majoritairement qu'un nommé Jésus a fait parler de lui à l'époque.

Quels "historiens" ? Rops était un croyant et Mordillat est un journaliste.

Citation :
Comme nous ne sommes pas des croyants, nous ne devons pas affirmer contre certains éléments probants, ce qui n'empêche pas du tout
de montrer, comme j'essaie de le faire à l'attention de gens doués de réflexion, que ce personnage était un simple humain comme Raël.

Jésus est un dieu. Raël est un prophète.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles EmptyMar 30 Juin 2020 - 10:03

Il est évident qu'il est plus facile de croire en l'historicité d'un personnage que de prouver
l'inexistence d'un autre.

Dieu ne se prouve pas, pas plus que Jésus !

Dieu Est, de la même manière qu'Agathos est !

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dun8410
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles EmptyMar 30 Juin 2020 - 12:44

Agathos a écrit:
dun8410 a écrit:
On ne peut pas trop retenir cette hypothèse, les historiens pensent très majoritairement qu'un nommé Jésus a fait parler de lui à l'époque.

Quels "historiens" ? Rops était un croyant et Mordillat est un journaliste.

J'ai trouvé ça de sérieux :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En voici un tout petit extrait :
Enfin, notons, à la suite de Simon Claude Mimouni et Pierre Maraval que même les plus grands opposants aux chrétiens n’ont pas mis en doute l’existence de Jésus ; ils ont plutôt contesté ses gestes et la manière dont il a été perçu.

C'est ça le plus intéressant pour remettre la fable à sa place. Qu'il ait existé ou non, sa divinité et ses miracles ne sont que des attrape-gogos.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles EmptyMar 30 Juin 2020 - 13:05

Ce lien "sérieux" se garde bien d'expliquer pourquoi Pilate fait arrêter Jésus.

Quant à nier l'existence de Jésus, les Juifs préfèrent la calomnie à une étude de la question.

De leur côté, les apologistes chrétiens disent que les dieux païens sont des hommes divinisés.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles EmptyMar 30 Juin 2020 - 13:28

Quand on attend pendant des siècles la venue d'un super Oint annoncé par des vieux textes, la tentation peut être grande d'en décréter un en l'ayant choisi parmi ceux qui se sont fait remarquer. Ainsi je suggère aujourd'hui l'idée que Macron est peut-être le nouvel Oint dont la venue, annoncée pour 1844 par les Adventistes, aurait été quelque peu retardée. À moins que Trump ?...
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles EmptyMar 30 Juin 2020 - 13:34

Quand on attend pendant des siècles la venue d'un super Oint annoncé par des vieux textes, on écrit sa vie à partir de ces vieux textes et on n'a plus besoin de l'attendre.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles EmptyMar 30 Juin 2020 - 14:13

dun8410 a écrit:
Enfin, il est bien évident qu'on ne cloue pas sans réfléchir plus que ne l'a fait Pilate quelqu'un qui guérit les sourds et les aveugles. Pour ne m'en tenir qu'aux miracles titre du topic.

A l"époque de Jésus, on lapidait, on lynchait, on trucidait, pour un oui ou un non.
Quant aux fameux miracles, vu que ça pouvait être considéré comme de la mise en scène (un faux aveugle qui fait mine de recouvrer la vue grâce à Jésus) comme il en existe depuis toujours, ça n'allait pas le sauver.

D'après les recherches, nombreuses étaient les personnes portant le nom de Jésus (et ses variations : Josuah Joseph...). Des dizaines de tombes de l'époque portent ce nom en inscription. De son vivant, il y avait également une foule de prédicateurs considérés comme prophètes.
Certains éléments du texte biblique ne montrent une réelle authenticité :
- La croix de Jésus était un Tau et non une croix, c'est un détail mais vu que c'est devenu un symbole majeur, il faut savoir que le vrai symbole est un "T".
- La position des fameux stigmates n'est pas la bonne. Si des clous ont réellement été plantés, ce n'était pas dans la paume de ses mains mais dans ses poignets, sinon la chair se serait déchirée et il semble que les anciens textes confortent dans cette version. Donc ceux qui racontent cette histoire n'étaient pas témoins.

Et nombre d'autres détails ne collent pas avec l'histoire. C'e sont des histoires mais pas de l'histoire.
-
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles EmptyMar 30 Juin 2020 - 14:25

J'avais lu aussi que Jésus changeant l'eau en vin était une supercherie. A l'époque le vin était stocké dans des amphores, l'amphore une fois vidée, il restait un dépôt au fond, la lie, qui pouvait être d'une épaisseur importante. Ce dépôt épais séché avec la remise d'eau à l’intérieur re-liquéfiait ce dépôt et redonnait un aspect de vin, une couleur aussi même si c'était sans doute un peu plus clair.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles EmptyMar 30 Juin 2020 - 14:40

C'est le genre d'explication à la noix qu'on sort pour un tas de miracles.

Mais ceux qui vous balancent cette littérature n'iront jamais se pencher sur la composition de la potion magique du druide Panoramix.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles EmptyMar 30 Juin 2020 - 15:39

kalel2033 a écrit:
Wow Agathos, la tu m’épates! Si tu avais la fois en Dieu, tu saurai un ennemi redoutable pour le Diable, respect Guérir les sourds et les aveugles Panneau-

Et Si ma tante avait des ailes, se serait un oiseau.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles EmptyMar 30 Juin 2020 - 15:44

Ma mère est sourde, personne ne la guérit, mais elle a d’excellent appareils auditifs

Elle y voit mal (elle louche), mais elle a de très bonnes lunettes.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles EmptyMar 30 Juin 2020 - 17:47

Vous parsemez votre forum de ce genre de saillies.

En quatorze ans, vous n'avez rien appris sur la religion.
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dun8410
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles EmptyMar 30 Juin 2020 - 17:51

dedale a écrit:
dun8410 a écrit:
Enfin, il est bien évident qu'on ne cloue pas sans réfléchir plus que ne l'a fait Pilate quelqu'un qui guérit les sourds et les aveugles. Pour ne m'en tenir qu'aux miracles titre du topic.

Quant aux fameux miracles, vu que ça pouvait être considéré comme de la mise en scène (un faux aveugle qui fait mine de recouvrer la vue grâce à Jésus) comme il en existe depuis toujours, ça n'allait pas le sauver.

Des faux miracles, je veux bien, en tout cas certainement aucun vrai.
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Agathos
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles EmptyMar 30 Juin 2020 - 18:10

En hébreu, "aveugle" se dit "ivver" et assone avec "ibri", "hébreu".

Et "sourd" se dit "ḥeresh" et assone avec "harash", forgeron, les païens étant réputés adorer des idoles de métal.

Ces miracles reposent sur des jeux de mots.
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dun8410
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles EmptyMar 30 Juin 2020 - 18:19

dedale a écrit:

- La croix de Jésus était un Tau et non une croix, c'est un détail mais vu que c'est devenu un symbole majeur, il faut savoir que le vrai symbole est un "T".
- La position des fameux stigmates n'est pas la bonne. Si des clous ont réellement été plantés, ce n'était pas dans la paume de ses mains mais dans ses poignets, sinon la chair se serait déchirée et il semble que les anciens textes confortent dans cette version. Donc ceux qui racontent cette histoire n'étaient pas témoins. Et nombre d'autres détails ne collent pas avec l'histoire. C'e sont des histoires mais pas de l'histoire.

Et c'est d'ailleurs seulement la partie transversale du tau, le patibulum, que le condamné portait lui-même jusqu'au lieu de l'exécution.
Le cloutage n'était pas la méthode utilisée, pour de simples raisons pratiques, techniques, qui le rendaient impropre au type de supplice recherché.
Les crucifiés étaient ligotés au tau.
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dedale
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles EmptyMer 1 Juil 2020 - 2:09

HorizonB a écrit:
J'avais lu aussi que Jésus changeant l'eau en vin était une supercherie. A l'époque le vin était stocké dans des amphores, l'amphore une fois vidée, il restait un dépôt au fond, la lie, qui pouvait être d'une épaisseur importante. Ce dépôt épais séché avec la remise d'eau à l’intérieur re-liquéfiait ce dépôt et redonnait un aspect de vin, une couleur aussi même si c'était sans doute un peu plus clair.

Possible.
Vu que ce sont des apôtres de Jésus qui ont colporté la rumeur des miracles de leur messie, ils étaient prêts à croire et à faire croire n'importe quoi.
Quelqu'un a dit ici que c'était comme Rael : Oui.

Il y a de sérieuses probabilités de l'existence de vie extraterrestre. Mais les extraterrestres que Rael prétend connaître et représenter, n'existent pas.
Pareil pour Jésus. La question n'est pas de savoir s'il a existé mais si ce que l'Eglise et l'Evangile rapporte est fidèle à la réalité. Pas sûr que tout ce que la religion raconte sur Jésus Christ est vrai. Seuls certains éléments géographiques, culturels, sont authentiques
Mais comme tout le monde devrait le savoir, l'histoire religieuse regorge de fakes : Le st suaire, les fausses tombes, les faux stigmates, les faux mystères et fausses révélations, etc. .

Ce climat mythogène laisse penser que l'histoire chrétienne est en grande partie imaginaire
.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles EmptyMer 1 Juil 2020 - 8:39

Agathos a écrit:
En hébreu, "aveugle" se dit "ivver" et assone avec "ibri", "hébreu".

Et "sourd" se dit "ḥeresh" et assone avec "harash", forgeron, les païens étant réputés adorer des idoles de métal.

Ces miracles reposent sur des jeux de mots.
Les jeux de mots sont bien la preuve que Dieu a le sens du spectacle. Et Jésus le Fils aussi : Tu es Pierre et sur cette pierre...
Les yeux clos de cette sculpture étaient donc un présage ? D'où vient-elle ?
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles EmptyMer 1 Juil 2020 - 14:36

Je pense que beaucoup de miracles sont inutile, la technologie est là pour pallier aux handicaps.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles EmptyMer 1 Juil 2020 - 15:11

dedale a écrit:
HorizonB a écrit:
J'avais lu aussi que Jésus changeant l'eau en vin était une supercherie. A l'époque le vin était stocké dans des amphores, l'amphore une fois vidée, il restait un dépôt au fond, la lie, qui pouvait être d'une épaisseur importante. Ce dépôt épais séché avec la remise d'eau à l’intérieur re-liquéfiait ce dépôt et redonnait un aspect de vin, une couleur aussi même si c'était sans doute un peu plus clair.

Possible.
Vu que ce sont des apôtres de Jésus qui ont colporté la rumeur des miracles de leur messie, ils étaient prêts à croire et à faire croire n'importe quoi.
Quelqu'un a dit ici que c'était comme Rael : Oui.

Il y a de sérieuses probabilités de l'existence de vie extraterrestre. Mais les extraterrestres que Rael prétend connaître et représenter, n'existent pas.
Pareil pour Jésus. La question n'est pas de savoir s'il a existé mais si ce que l'Eglise et l'Evangile rapporte est fidèle à la réalité. Pas sûr que tout ce que la religion raconte sur Jésus Christ est vrai. Seuls certains éléments géographiques, culturels, sont authentiques
Mais comme tout le monde devrait le savoir, l'histoire religieuse regorge de fakes : Le st suaire, les fausses tombes, les faux stigmates, les faux mystères et fausses révélations, etc. .

Ce climat mythogène laisse penser que l'histoire chrétienne est en grande partie imaginaire
.

À bien des égards le Christ peut être comparé à Socrate : leurs enseignements étaient oraux, et ce sont leurs disciples qui se sont chargés de transmettre leur message dans des œuvres écrites.  La tâche est malaisée puisque ces deux maîtres ont œuvré tous deux pour rétablir  la primauté de la parole vibrante sur les écritures figées et sclérosantes. Tous deux commettent également quelques entorses à leur discipline : Socrate utilise plusieurs mythes comme support de la réflexion philosophique, et Jésus introduit dans ses enseignements des fables,  autrement dit des récits fictifs, à l'instar des récits bibliques qui s'affirment véridiques tandis qu'ils regorgent de miracles allant bien au-delà de la guérison des infirmes.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles EmptyMer 1 Juil 2020 - 15:30

Il n'y a aucune réalité dans l'Evangile. C'est un conte.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles EmptyMer 1 Juil 2020 - 15:50

Sans doute. La composition et la répartition des histoires dans ces 4 contes est très intéressante ; et en parfaite logique avec l'Ancien Testament. Les musulmans prétendent qu'il n'y avait qu'un Évangile et que les Apôtres l'ont falsifié ; en effet la rédaction tétralogique n'est pas sans rappeler le tétragramme du nom divin ; cette promiscuité est dérangeante pour la plus vraie des religions monothéistes.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles EmptyMer 1 Juil 2020 - 17:13

Adji ladji a écrit:
À bien des égards le Christ peut être comparé à Socrate : leurs enseignements étaient oraux

On a très peu d'infos sur Socrate. Et elles sont contradictoires. Platon ne raconte pas la même chose qu'Aristoxène. Les uns le donne pédophile, les autres grand séducteur. Si même Socrate aurait écrit certaines de ses pensées, les recueils ont disparu.

Quant à la tradition orale, elle est très largement répandue dans l'antiquité.

Citation :
La tâche est malaisée puisque ces deux maîtres ont œuvré tous deux pour rétablir la primauté de la parole vibrante sur les écritures figées et sclérosantes.

Depuis que les évangiles ont été écrites, on ne peut plus faire dire n'importe quoi à Jésus. Les écritures sont là pour rappeler fidèlement ce qui a été dit.
La parole est certes vibrante mais elle ne garantit pas l'intégrité de la mémoire.

Citation :
et Jésus introduit dans ses enseignements des fables
Si c'est le cas alors c'est assez exceptionnel. Les évangiles font apparaître le discours de Jésus prédicateur, très sérieux, moralisateur, dans l'ensemble.

Citation :
autrement dit des récits fictifs, à l'instar des récits bibliques qui s'affirment véridiques tandis qu'ils regorgent de miracles allant bien au-delà de la guérison des infirmes.

Les anciens textes regorgent de miracles, il suffit de parcourir les histoires d'Hérodote qui n'était pas du tout un affabulateur, ne faisait la promotion d'aucune religion et considéré comme le père de l'Histoire, un chercheur, un explorateur. Mais il voit cependant le monde avec sa culture, sa connaissance et ce que son langage lui permet d'exprimer. Dans ses récits il y a des phénomènes surnaturels, des peuples légendaires, des demi-dieux ou déesses, des sorcières qui pouvaient faire tomber le ciel et les étoiles si ça leur chantait, des gorgones féroces vêtues d'écorce et de peaux de serpent, des monstres océaniques qui écumaient la Méditerranée ou encore des Titans transformés en montagne ou dormant dans des hypogées, etc. C'est ça le monde ancien, façonné par des yeux émerveillés et naïfs, par des rumeurs de navigateurs superstitieux.

La Bible n'est qu'une goutte d'eau dans l'océan de l'imagination des hommes.
C'est normal de s'y intéresser mais sans oublier tout le reste, tout ce qu'il y a autour, dans les autres cultures, les autres religions et dans les connaissances d'aujourd'hui.






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Agathos
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles EmptyMer 1 Juil 2020 - 17:28

dedale a écrit:
Depuis que les évangiles ont été écrites, on ne peut plus faire dire n'importe quoi à Jésus. Les écritures sont là pour rappeler fidèlement ce qui a été dit.
La parole est certes vibrante mais elle ne garantit pas l'intégrité de la mémoire.

Belle récitation dogmatique...
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles EmptyMer 1 Juil 2020 - 17:32

Il n'y aura pas assez d'une seule vie pour tout explorer : j'ai donc circonscrit ma tâche à examiner la spécificité des religions dites révélées, étant entendu qu'il est important de penser comment se joue l'articulation avec les mythologies (traditions orales), ainsi que la possibilité de la religion bouddhique (non-personnelle)
L'écriture a effectivement permis d'enregistrer le souvenir des événements fondateurs du christianisme, et également l'événement de la Révélation au prophète ; chose étonnante, la transcription des versets coraniques a été rangée dans l'ordre contraire de la chronologie originale de réception par le prophète... c'est un comble, pour des gens qui accusent les autres d'être des falsificateurs de textes !
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles EmptyJeu 2 Juil 2020 - 2:45

Agathos a écrit:
dedale a écrit:
Depuis que les évangiles ont été écrites, on ne peut plus faire dire n'importe quoi à Jésus. Les écritures sont là pour rappeler fidèlement ce qui a été dit.
La parole est certes vibrante mais elle ne garantit pas l'intégrité de la mémoire.

Belle récitation dogmatique...

Merci
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles EmptyJeu 2 Juil 2020 - 10:53

dedale a écrit:
Agathos a écrit:
dedale a écrit:
Depuis que les évangiles ont été écrites, on ne peut plus faire dire n'importe quoi à Jésus. Les écritures sont là pour rappeler fidèlement ce qui a été dit.
La parole est certes vibrante mais elle ne garantit pas l'intégrité de la mémoire.

Belle récitation dogmatique...

Merci
Ni Platon,  ni les Évangélistes ne me semblent avoir fait fonction de greffier ;
Par exemple,  examiner l'introduction de l'évangile de Luc,  la description du rôle qu'il endosse. Il ne s'agit pas seulement d'un enregistrement,  mais aussi d'une transposition.
Luc 1
1.1
Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
1.2
suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,
1.3
il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,
1.4
afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles EmptyJeu 2 Juil 2020 - 14:36

Est-ce que Jésus guérissait les cancéreux ?
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles EmptyJeu 2 Juil 2020 - 14:58

florence_yvonne a écrit:
Est-ce que Jésus guérissait les cancéreux ?
Apparemment il guérissait les lépreux,  les possédés,  les paralytiques,  les aveugles,  et il y a aussi la femme qui est atteinte d'hémorragie, et la guérison de personnes qui sont alitées pour des raisons diverses dont une qui se relève enchantée et assez en forme pour faire le service...
Mais le cancer n'est pas mentionné ; il faudrait peut-être aller consulter les archives de Lourdes
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles EmptyJeu 2 Juil 2020 - 15:18

Oui, parce que le cancer a existé de tout tout temps.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles EmptyJeu 2 Juil 2020 - 17:24

florence_yvonne a écrit:
Oui, parce que le cancer a existé de tout tout temps.
À Lourdes cependant, les miracles sont attribués à Marie si je ne me trompe pas.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles EmptyJeu 2 Juil 2020 - 19:38

Adji Ladji a écrit:
Ni Platon, ni les Évangélistes ne me semblent avoir fait fonction de greffier ;

Platon transcrivait ses propres idées ou les discussions qu'il avait avec d'autres personnes.
En outre, certains de ses écrits sont des dialogues dans lesquels les intervenants sont nommée (Critias, Timée, Hermocrate, Solon....). N'oublions pas que c'était un archonte athénien qui connaissait les protocoles législatifs et qui visait un genre d'idéal aux enjeux civilisationnel (démocratie, république, laïcité, enseignement public...).

A priori, chez ces grecs, il n'y avait pas de sacro-sainte vérité mais simplement des vérités issues du bon sens et du raisonnement, pouvant être contredites si nécessaire. C'est bien connu qu'Aristote n'était pas d'accord avec Platon.
- Or le fait qu'un philosophe vienne analyser et critiquer les pensées d'un de ses contemporains, en garantit l'authenticité, bien plus que s'il avait simplement témoigné.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles EmptyVen 3 Juil 2020 - 14:26

Adji Ladji a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Oui, parce que le cancer a existé de tout tout temps.
À Lourdes cependant,  les miracles sont attribués à Marie si je ne me trompe pas.

J'avoue que je ne sais pas.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles EmptyVen 3 Juil 2020 - 17:07

On peut rappeler ici les coucous que Marie venait faire à quelques enfants de Fatima, au Portugal, en 1917 et en pleine guerre mondiale. Elle leur disait :
« Dites aux villageois de bien prier pour que la guerre s'arrête. »
Ma tentative de traduction personnelle donne :
« Si vous nous suppliez bien, si vous chantez bien nos louanges, si vous fayotez à donf avec nous, nous ferons peut-être arrêter la guerre. »
Admirable ! Hosanna !
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles EmptyVen 3 Juil 2020 - 17:43

Ma mère était une grenouille de bénitier; elle a été plusieurs fois à Lourdes; elle a été témoin d'un miracle; son train de pèlerinage a déraillé à Montpellier, à faible vitesse; son wagon a quitté les rails...
Sans l'intervention de la Vierge, on aurait pu déplorer des morts! Merci, Sainte Vierge! Je vais allumer un cierge...
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Adji Ladji
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles EmptyVen 3 Juil 2020 - 18:26

robert21 a écrit:
Ma mère était une grenouille de bénitier; elle a été plusieurs fois à Lourdes; elle a été témoin d'un miracle; son train de pèlerinage a déraillé à Montpellier, à faible vitesse; son wagon a quitté les rails...
Sans l'intervention de la Vierge, on aurait pu déplorer des morts! Merci, Sainte Vierge! Je vais allumer un cierge...
Un micro déraillement, vraiment, quel bol !
Oh Marie, si tu savais !
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles EmptySam 4 Juil 2020 - 21:54

C'est là qu'on voit bien que la Vierge était antisémite, elle aurait pu, à coup sûr, faire dérailler des trains d'Auschwitz.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles EmptyDim 5 Juil 2020 - 11:45

Il n'y avait pas que des juifs dans les trains d'Auschwitz et autres camps.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles EmptyDim 5 Juil 2020 - 15:13

florence_yvonne a écrit:
Il n'y avait pas que des juifs dans les trains d'Auschwitz et autres camps.

Il y avait aussi des nazis.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles EmptyDim 5 Juil 2020 - 15:45

Et des Tziganes, des résistants, des opposants politiques, des témoins de Jéhovah, des homosexuels, des handicapés, des malades mentaux, des apatrides, et autres.
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MessageSujet: Re: Guérir les sourds et les aveugles   Guérir les sourds et les aveugles EmptyDim 5 Juil 2020 - 16:04

Et des prêtres catholiques, protestants !

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