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 Les prétendus témoignages profanes sur Jésus

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Agathos
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MessageSujet: Les prétendus témoignages profanes sur Jésus   Les prétendus témoignages profanes sur Jésus EmptyVen 10 Juil 2020 - 21:47

Les prétendus témoignages profanes sur Jésus

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    a. Justin Martyr (100 - 165) Philosophe qui est devenu chrétien, et qui est mort martyr décapité. Il écrit à l'empereur Antonin le Pieux vers 150 : A propos de la crucifixion de Jésus : "Vous pourrez vous assurer que les faits sont véridiques en consultant les actes qui furent enregistrés sous Ponce Pilate... " (Apologie I, 35.7-9)


Ces Actes n’ont jamais existé que dans l’imagination des Pères.


    b. Tertullien (env 155 – env 225) A la fois juriste et théologien, il a écrit son apologie du christianisme à Carthage en 197, à l'intention des autorités romaines en Afrique : " Tibère, sous le règne de qui le nom de chrétien a fait son entrée dans le monde, soumit au sénat les faits qu'on lui avait annoncés de Syrie-Palestine, faits qui avaient révélé là bas la vérité sur la divinité du Christ, et il manifesta son avis favorable. Le sénat, n'ayant pas lui-même vérifié ces faits vota contre. [Tibère] persista dans son sentiment et menaça de mort les accusateurs des chrétiens." (Tertullien : Apologétique V.2)


Idem. Aucune trace de cette histoire ailleurs que dans Tertullien.


    II. Documents non chrétiens sur JésusThallus Historien païen dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d'autres auteurs nous sont parvenus. Ainsi, Jules l'Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l'obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus : "Thallus, au troisième livre de son Histoire explique cette obscurité par une éclipse, ce qui me parait inacceptable!".Il s'agit ici d'une preuve "indirecte" de l'existence de Jésus : le fait que cet auteur parle de "l'éclipse" qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus, implique qu'il considère comme acquis l'existence de Jésus.


Il ne peut pas y avoir d’éclipse à Pâques car cette fête a lieu à la pleine lune.


    Josèphe (37 - 97) Prêtre, pharisien, il était chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Il s'est rendu au général romain Vespasien, pendant le siège de Jotapa, alors que beaucoup de ses compagnons se sont suicidés plutôt que de se rendre. Sa collaboration avec les romains l'a fait haïr par ses compatriotes juifs. Historien juif, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93). "...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour..." (Antiquités 18.3.3) "Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et les fit lapider." (Antiquités 20.8.1) Remarque : Des critiques (qui ne remettaient cependant pas en cause que Josèphe ait parlé de Jésus) ont été émises quant à l'historicité totale du passage de Antiquités 18.3.3. A ce jour, l'authenticité globale de ce passage n'est plus mise en doute, même s'il contient peut-être quelques interpolations ("si on doit le considérer comme un homme", "il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour").


C’est le faux le plus célèbre.

Mais cette référence à Josèphe n’apparaît qu’au IVè siècle sous la plume d’Eusèbe de Césarée.
Si Josèphe avait parlé de Jésus, bien des Pères s’y seraient référés dès le IIème siècle.


    Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ) Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ. A propos de Christ il dit : "... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après..."


JC n’a jamais été roi. Ce passage fait allusion à Antigone II Mattathias.


    Suétone (69 - 125) Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques. "Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l'instigation d'un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome" (Vie de Claude, XXV.11)


Le passage ne porte pas « christus » mais « chrestos » qui est un nom d’esclave que l’on trouve sur des centaines de tombes.

Mais même en lisant « christos », cela veut dire « messie ». Or tous les Juifs attendaient le Messie. Donc cela ne prouve pas l’existence d’un messie Jésus.


    "Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable" (Vie de Néron, XVI.3).


Ceci par contre est un faux manifeste : Suétone rapporte les faits en les classant par importance.

Il ne peut donc avoir mis cela entre deux mesures sur les plats cuisinés et les courses de chars :

"Sous son règne, beaucoup d'abus furent sévèrement réprimés et punis; beaucoup de règlements furent également établis pour les prévenir. Il mit des bornes au luxe. Il réduisit les festins publics à de simples distributions de vivres. Il défendit de vendre dans les cabarets des mets cuits, à l'exception des légumes et du jardinage, tandis que, auparavant, on y servait tous les plats. Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable. Il mit fin aux excès des coureurs de chars qui, profitant d'un ancien privilège, se faisaient un jeu de tromper et de voler, en courant de tous côtés. Il exila tout à la fois les factions des pantomimes et les pantomimes eux-mêmes."


    Ce passage n'est pas une preuve directe de l'existence de Christ ; mais il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé !


C’est donc un faux. Et pour que le terme de « chrétien » ne puisse désigner que les adeptes de Jésus à l’exception de tous les autres messies, il faut attendre la fin de l’agitation messianique juive, c'est-à-dire après l’écrasement de Bar Kochba par Hadrien en 138.


    Cornélius Tacite (55 - 118) Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale. Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit : "le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44)


Même remarque pour le mot « chrétien ».
De plus, ces Annales apparaissent à la fin du Moyen Age.
Même l’historien ecclésiastique Eusèbe de Césarée n’a jamais entendu parler de cette persécution massive de chrétiens sous Néron.


    Pline le Jeune (61 - 114) Ecrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens : "Ceux qui niaient être chrétiens ou l'avoir été, s'ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l'encens et le vin devant ton image que j'avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j'ai pensé qu'il fallait les relâcher... [Ceux qui disaient qu'ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, ..." (Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7) Ce texte n'affirme pas l'existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu'au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence.


Cette correspondance de Pline et de Trajan apparaît également à la fin du Moyen Age.

Tertullien affirme l’existence de cette lettre mais ne sait pas où Pline a été gouverneur et ne dit pas comment il a eu accès à la correspondance impériale.

Eusèbe de Césarée ne sait rien de plus que Tertullien. Il ne dit pas que Pline a été gouverneur de Bithynie alors que si Pline avait persécuté des chrétiens dans le coin, les églises locales en auraient gardé la tradition. Et dans ce cas, Eusèbe, présent au concile de Nicée en Bithynie, en aurait entendu parler.

De plus, l’évêque Sidoine Apollinaire écrit au Vème siècle que Pline a publié neuf livres de correspondance.
Il n’a jamais entendu parler de ce Xème volume.


    Lucien de Samosate (125 - 192) Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme : "Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu'ils sont tous frères. Dès qu'ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13) .


Ce texte prouve l’existence de chrétiens à la fin du second siècle et non l’existence de JC au premier siècle.


    Celse (IIème ap J.C.) Philosophe platonicien. Il est romain et auteur du "Discours véritable ", virulente attaque contre le christianisme. Il écrit : "Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme". Remarque : On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu'en fit Origène dans son livre "Contre Celse" (7,53).


Même remarque que pour Lucien de Samosate.


    Le TalmudLe Talmud est composé de la Mishna (recueil de lois et traditions juives mises par écrit vers le IIème) et des Gemaras (commentaires de la Mishna). Le Talmud Babylonien qui a été achevé d'écrire vers la fin du IVème siècle : ne met pas en doute la réalité historique de Jésus-Christ, dit que Jésus était transgresseur de la loi, pratiquant la magie, faisant fi des sentences des sages, ... dit que ses disciples guérissent les malades en son nom.Il est important de noter que le Talmud est à priori hostile à Jésus : on ne peut donc taxer ses textes de partisans. Ainsi, le Talmud atteste fortement l'historicité de Jésus, mais aussi le fait que Jésus accomplissait des miracles puisqu'il considère que Jésus pratiquait la magie ! Et il en est de même pour les miracles accomplis par les disciples puisqu'il reconnaît que ses disciples guérissaient des malades en son nom … .


Le Talmud ne conteste pas non plus l’historicité d’Adam et d’Eve.
Son but est de dire aux Juifs qu’être chrétien est incompatible avec le fait d’être juif.
De plus, comme ce passage est ignoré de Justin de Samarie vers 140 et connu d’Origène vers 200, il est apparu entre ces deux dates. Il témoigne donc de l’existence de chrétiens à la fin du IIème siècle et non de Jésus au Ier siècle.
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MessageSujet: Re: Les prétendus témoignages profanes sur Jésus   Les prétendus témoignages profanes sur Jésus EmptySam 11 Juil 2020 - 0:29

bon donc jésus a existé ,à la bonheur !

Du point de vue de l'histoire romaine du 1er siècle, Jésus était insignifiant :
- Sans standing social, il a agi dans une province éloignée peu aimée, comme prédicateur et faiseur de miracles, et a été exécuté sur les ordres d'un petit gouverneur.
- En lisant les écrits des "journalistes" du 1er siècle, on s'aperçoit qu'ils s'intéressaient surtout aux événements politiques majeurs de leur époque ; quand il s'agissait d'événements religieux, seuls ceux qui avaient des répercussions sur les affaires nationales et internationales les plus importantes étaient mentionnés. Or tel n'était pas le cas de ce qui se passait en Palestine.
- Une autre raison explique le peu d'intérêt de la part des romains pour Jésus : il s'est surtout opposé aux religieux juifs de son époque, et non aux romains.
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MessageSujet: Re: Les prétendus témoignages profanes sur Jésus   Les prétendus témoignages profanes sur Jésus EmptySam 11 Juil 2020 - 1:08

Jésus était aimé du 'petit peuple' et pas trop des instances religieuses. Il respectait Rome : 'Rendez à César, ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu.
Les foules affluaient vers lui, l'écoutaient : bref elles l'aimaient. Et puis, comme il savait comment se terminerait sa vie, les foules lui ont rendu hommage, le fameux jour des Rameaux. Ce qui montrait bien sa détermination, envers le 'petit peuple' que méprisaient les instances religieuses.
Du point de vue religieux, ce n'était pas un être 'insignifiant' . De sa par son ascendance Lévite, il était prêtre. Il prêchait dans le Temple, les synagogues et enseignait !
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MessageSujet: Re: Les prétendus témoignages profanes sur Jésus   Les prétendus témoignages profanes sur Jésus EmptySam 11 Juil 2020 - 9:54

Des foules de 4000 personnes dans un pays de 500.000 habitants, ce n'était pas insignifiant.

Et puis il y avait la ville d'Alexandrie à deux pas de là où vivaient de nombreux Juifs et où officiait Philon d'Alexandrie, inventeur du Verbe de Dieu repris par Jean, et qui n'a jamais entendu parler de Jésus.
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MessageSujet: Re: Les prétendus témoignages profanes sur Jésus   Les prétendus témoignages profanes sur Jésus EmptySam 11 Juil 2020 - 10:26

Vé ! A deux pâtés de chez moi, je n'entendrais jamais parler d'un être.

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MessageSujet: Re: Les prétendus témoignages profanes sur Jésus   Les prétendus témoignages profanes sur Jésus EmptySam 11 Juil 2020 - 11:07

Il est vrai que sorti de Lourdes, on ne connaît pas la Soubirous....
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MessageSujet: Re: Les prétendus témoignages profanes sur Jésus   Les prétendus témoignages profanes sur Jésus EmptySam 11 Juil 2020 - 12:12

La Bernadette d'avant les miracles, certainement !
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MessageSujet: Re: Les prétendus témoignages profanes sur Jésus   Les prétendus témoignages profanes sur Jésus EmptySam 11 Juil 2020 - 12:32

Donc vous prêchez un Jésus n'ayant pas fait de miracles. Nous avançons.
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MessageSujet: Re: Les prétendus témoignages profanes sur Jésus   Les prétendus témoignages profanes sur Jésus EmptySam 11 Juil 2020 - 12:41

Agathos a écrit:
Donc vous prêchez un Jésus n'ayant pas fait de miracles. Nous avançons.

Je ne mets pas en doute l'évangile. Point barre !

Nous parlions de voisinage de personnes, voire de pays.

La Reine d'Angleterre est connue du monde entier, sainte Bernadette, aussi !

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MessageSujet: Re: Les prétendus témoignages profanes sur Jésus   Les prétendus témoignages profanes sur Jésus EmptySam 11 Juil 2020 - 12:52

Et donc vous trouvez normal qu'on n'entende pas parler au delà de sa brousse d'un type nourrissant des foules, retapant des infirmes, et ressuscitant des morts...
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MessageSujet: Re: Les prétendus témoignages profanes sur Jésus   Les prétendus témoignages profanes sur Jésus EmptySam 11 Juil 2020 - 13:10

Agathos a écrit:
Et donc vous trouvez normal qu'on n'entende pas parler au delà de sa brousse d'un type nourrissant des foules, retapant des infirmes, et ressuscitant des morts...

Bien sûr ! Y'a ceux qui sont attirés par les 'on dit' qui se propagent quant aux miracles opérés par un 'type', et d'autres qui s'en foutent et restent chez eux.
C'est pas compliqué à admettre.
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MessageSujet: Re: Les prétendus témoignages profanes sur Jésus   Les prétendus témoignages profanes sur Jésus EmptySam 11 Juil 2020 - 13:36

Et donc personne n'a été témoin de ces miracles. Nous avançons.
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MessageSujet: Re: Les prétendus témoignages profanes sur Jésus   Les prétendus témoignages profanes sur Jésus EmptySam 11 Juil 2020 - 20:39

Si, quand même, celui qui a été guéri ! L'aveugle né, par exemple, qui a subi un procès !
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MessageSujet: Re: Les prétendus témoignages profanes sur Jésus   Les prétendus témoignages profanes sur Jésus EmptySam 11 Juil 2020 - 20:51

Je parle des témoins de tous ces miracles, des foules selon les Evangiles.

Et pas un seul d'entre eux n'aurait communiqué ces histoires à l'importante communauté juive d'Alexandrie....
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MessageSujet: Re: Les prétendus témoignages profanes sur Jésus   Les prétendus témoignages profanes sur Jésus EmptySam 11 Juil 2020 - 21:11

je dis la même chose ,comment un homme (jésus) qui fait des miracles n'a pas été rapporté ou observé par les sanhédrins et se retrouver dans leur écrits ou les écrits des contemporains romain ,des miracles fait devant plus de 5000 hommes ,c'est beaucoup de témoin et cela aurait dû se répandre comme une trainée de poudre et en parler dans différente région .
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MessageSujet: Re: Les prétendus témoignages profanes sur Jésus   Les prétendus témoignages profanes sur Jésus EmptySam 11 Juil 2020 - 21:27

Il guérit aussi le serviteur d'un centurion (Mt 8,5) et se fait clouer ensuite par les Romains. Ça suffit pas comme abracadabration ?
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Hannah
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MessageSujet: Re: Les prétendus témoignages profanes sur Jésus   Les prétendus témoignages profanes sur Jésus EmptySam 11 Juil 2020 - 23:04

Pandore a écrit:
je dis la même chose ,comment un homme (jésus) qui fait des miracles n'a pas été rapporté ou observé par les sanhédrins et se retrouver dans leur écrits ou les écrits des contemporains romain ,des miracles fait devant plus de 5000 hommes ,c'est beaucoup de témoin et cela aurait dû se répandre comme une trainée de poudre et en parler dans différente région .

Les prétendus témoignages profanes sur Jésus Megaphon " Malheur à vous scribes et pharisiens "
Le pire c'est ce qui s'est passé !
As-tu pensé aux générations futures JC Les prétendus témoignages profanes sur Jésus Jesus ?
As-tu méprisé l'esprit saint Les prétendus témoignages profanes sur Jésus Jesus ?
Comprends-tu que pour les juifs et surtout pour l'Histoire juive:
LE JUSTE était présent lors de ton " procès " et planait au-dessus des décisions prises par LE SANHEDRIN ?

Je sais bien qu'il ne faut pas appeler BIEN ce qui est MAL mais si ces hommes ne savaient pas différencier le Mal du Bien : comment peux-tu leur en vouloir vraiment ?
ça c'est un point de vue LOGIQUE pas un point de vue JUSTE.
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Pandore
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MessageSujet: Re: Les prétendus témoignages profanes sur Jésus   Les prétendus témoignages profanes sur Jésus EmptySam 11 Juil 2020 - 23:24

donc ils ont délibérément omis d'écrire sur jésus et n'ont conservé que le procès et l'accusation ainsi que l'exécution et ses miracles.
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