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 Le Déisme

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dedale
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 6 EmptyMar 1 Sep 2020 - 15:48

tchar a écrit:
HorizonB a écrit:
Oui et non... Les sentiments sont personnels, oui, mais leurs effets sont visibles et peuvent être ressentis et partagés par les autres.
Si une personne ressent de la tristesse, tu as de fortes chances de le percevoir dans son regard, son attitude.
Tout ça peut être simulé par une machine.
def. Simuler : Faire apparaître comme réel ce qui ne l'est pas.
Une poupée qui pleure n'est pas triste.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 6 EmptyMar 1 Sep 2020 - 16:16

geveil a écrit:

HorizonB a écrit:

Oui et non... Les sentiments sont personnels, oui, mais leurs effets sont visibles et peuvent être ressentis et partagés par les autres.
Si une personne ressent de la tristesse, tu as de fortes chances de le percevoir dans son regard, son attitude.
Tu dis pouvoir ressentir l'émotion de quelqu'un d'autre. Par exemple s'il a peur, ressens-tu cette peur, ou s'il est triste, es-tu triste comme lui, ou s'il est joyeux, es-tu joyeux comme lui?

Absolument oui, parce qu'il y a au travers de cette personne qui a peur, ou qui est triste ou bien encore joyeuse, la mémorisation du percept personnel de ce qu'est la peur, la tristesse ou la joie. Ce ne sera peut-être pas la stricte réplique de ces sentiments qui lui sont propres, mais ce sera une émotion compréhensible intérieurement parce que perçue.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 6 EmptyMar 1 Sep 2020 - 16:18

Je crois que l'on a un peu dévié du sujet initial.
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dedale
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 6 EmptyMar 1 Sep 2020 - 17:34

geveil a écrit:
C'est un raisonnement circulaire, car dire qu'ils sont vivants, c'est supposer qu'ils ressentent.

Je ne vois pas en quoi c'est circulaire. La particularité d'un être vivant, aussi rudimentaire soit-il, est de ressentir.
Au minimum, il ressent l'intensité de conditions chimiques, thermiques, etc, qui le stimulent dans son adaptation.

Citation :
Dans le futur, et peut-être même déjà on concevra des robots humanoïdes dont le comportement ressemblera à celui d'un humain. Est-ce à dire qu'il ressentira des émotions, etc?
Dans l'état actuel des choses : Non.
Mais si tu parles du futur : Ce n'est pas impossible. Simplement, ces robots ne seront plus vraiment des machines ni même des robots, ce seront des cyber-organismes ou encore des organismes bio-synthétiques pouvant s'adapter et éventuellement, évoluer de manière autonome.

Citation :
Citation :
Non, on ne les observe pas. On les induit par analogie avec les seuls que l'on puisse vraiment constater, les nôtres (et à la limite je ne suis absolument certain que des miens, personnels).
Voilà!
Quand on observe des émotions, ce sont les émotions d'un être vivant. Ce sont ses expressions, ses réactions, l'intensité et l'originalité avec laquelle il les exprime.
Citation :
Tu dis pouvoir ressentir l'émotion de quelqu'un d'autre. Par exemple s'il a peur, ressens-tu cette peur, ou s'il est triste, es-tu triste comme lui, ou s'il est joyeux, es-tu joyeux comme lui?
Soyons clairs. Une émotion est un contenu subjectif.
- Ca n'empêche pas que 2 ou plusieurs personnes peuvent partager la même tristesse ou la même joie. Mais bien entendu si on compare en détail les expressions de chacun, on trouvera certainement des nuances personnelles, des réactions qui diffèrent selon les individus.
Citation :
Citation :
Tout ça peut être simulé par une machine.
Exactement
Dans un jeu vidéo qui simule la guerre, on ne meurt pas, on ne souffre pas, on fait simplement joujou.
Faut pas tout confondre.



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tchar
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 6 EmptyMar 1 Sep 2020 - 17:38

HorizonB a écrit:
Je ne comprends pas ! Une tristesse peut être simulée par une machine, ou détectée par une machine ?
Une machine (un robot) peut simuler des émotions.
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ilham
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 6 EmptyMar 1 Sep 2020 - 17:56

tchar a écrit:
HorizonB a écrit:
Je ne comprends pas ! Une tristesse peut être simulée par une machine, ou détectée par une machine ?
Une machine (un robot) peut simuler des émotions.

Le Déisme - Page 6 7999
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 6 EmptyMar 1 Sep 2020 - 18:31

tchar a écrit:
HorizonB a écrit:
Je ne comprends pas ! Une tristesse peut être simulée par une machine, ou détectée par une machine ?
Une machine (un robot) peut simuler des émotions.

Et cela te permet de penser que c'est l'équivalent des émotions humaines ?
Je rappelle que "simuler" veut dire donner comme réel quelque chose qui ne l’est pas, tu parles de Canada dry ? Le Déisme - Page 6 7999
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tchar
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 6 EmptyMar 1 Sep 2020 - 21:30

HorizonB a écrit:
Et cela te permet de penser que c'est l'équivalent des émotions humaines ?
Non, c'est juste pour dire qu'on ne sait pas détecter des émotions ailleurs que là où on est habitué à les voir. Dans ces conditions, affirmer qu'elles ne seraient qu'un processus physique parmi d'autres est au mieux conjectural.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 6 EmptyMar 1 Sep 2020 - 23:24

tchar a écrit:
HorizonB a écrit:
Je ne comprends pas ! Une tristesse peut être simulée par une machine, ou détectée par une machine ?
Une machine (un robot) peut simuler des émotions.

Donc ce sont des illusions d'émotions.

Citation :
Non, c'est juste pour dire qu'on ne sait pas détecter des émotions ailleurs que là où on est habitué à les voir.

On sait les détecter et on sait comment ça fonctionne. Chez les chercheurs, on parle de métabolisme émotionnel.
«Les émotions sont des actions. Certaines se traduisent par des mouvements des muscles du visage, comme des expressions faciales de joie, de colère, etc…, ou du corps, la fuite ou la posture agressive. D’autres se traduisent par des actions internes, comme celles des hormones, du coeur ou des poumons. Les émotions sont donc d’une certaine façon publiques, on peut les mesurer, les étudier. Les sentiments, par contre, sont privés, subjectifs. Ils sont ressentis par l’individu et lui seul. Il ne s’agit pas de comportements mais de pensées (Antonio Damasio, 2001) »
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :
... ailleurs que là où on est habitué à les voir.
Que veux-tu dire précisément? "Ailleurs" : Où par exemple?

Citation :
affirmer qu'elles ne seraient qu'un processus physique parmi d'autres est au mieux conjectural
Pour être précis, une émotion est un processus neurophysiologique. Et ce n'est pas du tout conjectural.

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tchar
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 6 EmptyMer 2 Sep 2020 - 8:10

dedale a écrit:
Donc ce sont des illusions d'émotions.
Qu'est-ce qu'on en sait, après tout ?
dedale a écrit:
Citation :
Non, c'est juste pour dire qu'on ne sait pas détecter des émotions ailleurs que là où on est habitué à les voir.
On sait les détecter et on sait comment ça fonctionne.
Uniquement par analogie. C'est indirect, on ne peut pas parler de détection.
dedale a écrit:
Chez les chercheurs, on parle de métabolisme émotionnel.
Ca n'explique rien.
dedale a écrit:
Pour être précis, une émotion est un processus neurophysiologique. Et ce n'est pas du tout conjectural.
On sait seulement la détecter à partir d'un processus neurophysiologique et par analogie. Tant qu'on n'en aura pas mis en évidence autrement, on ne pourra rien en dire de plus. Problème, pour la prouver dans un phénomène quelconque il faut pouvoir écarter toute autre explication à ce phénomène, donc du paranormal. Les villes à la campagne...
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 6 EmptyMer 2 Sep 2020 - 9:38

Pas sûr, F_Y, car la solitude ontologique est la condition divine, mais bon, si tu veux transférer les derniers messages dans une nouvelle discussion, je t'en prie.

Citation :
Absolument oui, parce qu'il y a au travers de cette personne qui a peur, ou qui est triste ou bien encore joyeuse, la mémorisation du percept personnel de ce qu'est la peur, la tristesse ou la joie. Ce ne sera peut-être pas la stricte réplique de ces sentiments qui lui sont propres, mais ce sera une émotion compréhensible intérieurement parce que perçue.

Je persiste pour dire qu'on n'accède pas à la subjectivité d'autrui, ainsi, peux-tu te voir à travers les yeux de quelqu'un quand il te regarde, peux-tu dire à quoi il pense?
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 6 EmptyMer 2 Sep 2020 - 9:46

Il arrive qu'on lise les pensées d'une personne en regardant ses yeux, oui. Les expressions inconscientes d'une visage, d'un regard, les signes morphopsychologiques sont souvent révélateurs des sentiments d'autrui.
Et puis ne dit-on pas que les yeux sont le reflet de l'âme ?...
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 6 EmptyMer 2 Sep 2020 - 10:08

tchar a écrit:
HorizonB a écrit:
Et cela te permet de penser que c'est l'équivalent des émotions humaines ?
Non, c'est juste pour dire qu'on ne sait pas détecter des émotions ailleurs que là où on est habitué à les voir.

C'est peut-être bien parce qu'elles se trouvent là et pas ailleurs.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 6 EmptyMer 2 Sep 2020 - 10:45

HorizonB a écrit:
Il arrive qu'on lise les pensées d'une personne en regardant ses yeux, oui. Les expressions inconscientes d'une visage, d'un regard, les signes morphopsychologiques sont souvent révélateurs des sentiments d'autrui.
Et puis ne dit-on pas que les yeux sont le reflet de l'âme ?...
Tu bottes en touche, pour je  ne sais quelle raison que je te laisse le soin d'analyser.  La question que je te pose est "Accèdes-tu à l'image qu'il a de toi quand il te regarde", oui ou non ?
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 6 EmptyMer 2 Sep 2020 - 10:58

Tu ne parlais pas d'image mais de subjectivité, ce qui est différent. Tu n'es pas clair...
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 6 EmptyMer 2 Sep 2020 - 11:28

HorizonB a écrit:
tchar a écrit:
Non, c'est juste pour dire qu'on ne sait pas détecter des émotions ailleurs que là où on est habitué à les voir.
C'est peut-être bien parce qu'elles se trouvent là et pas ailleurs.
Peut-être bien... Le Déisme - Page 6 Icon_rol

Ce que j'essaie de dire, c'est que pour moi on ne peut ni réduire l'esprit à la matière (matérialisme), ni la matière à l'esprit (typiquement, monothéisme avec son dieu créateur de toute matière). Ils sont irréductibles l'un à l'autre et on ne sait pas comment ça se fait. Mais, vu qu'une ignorance assumée permet très difficilement de dominer, des deux côtés on bricole des concepts pour donner libre cours à l'esprit de domination et au narcissisme. Le fanatisme (surcompensation du doute) en résulte des deux côtés.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 6 EmptyMer 2 Sep 2020 - 12:25

HorizonB a écrit:
Tu ne parlais pas d'image mais de subjectivité, ce qui est différent. Tu n'es pas clair...
Parce qu'une image n'est pas subjective?
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 6 EmptyMer 2 Sep 2020 - 12:32

tchar a écrit:


Ce que j'essaie de dire, c'est que pour moi on ne peut ni réduire l'esprit à la matière (matérialisme), ni la matière à l'esprit (typiquement, monothéisme avec son dieu créateur de toute matière). Ils sont irréductibles l'un à l'autre et on ne sait pas comment ça se fait.
Je suis moniste et considère que tout est esprit, le résultat d'une présence qui est le mystère des mystères, "Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien??"  Aucune réponse.


Citation :
Mais, vu qu'une ignorance assumée permet très difficilement de dominer, des deux côtés on bricole des concepts pour donner libre cours à l'esprit de domination et au narcissisme. Le fanatisme (surcompensation du doute) en résulte des deux côtés.
Bien vu, mais la plupart des humains sont encore inconscients de ce que qu'ils veulent tout contrôler.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 6 EmptyMer 2 Sep 2020 - 14:22

tchar a écrit:
dedale a écrit:
Donc ce sont des illusions d'émotions.
Qu'est-ce qu'on en sait, après tout ?
On le sait parce que ces sont les concepteurs qui programment les machines pour donner une semblance d'émotion.
- ex : La poupée qui pleure. La tristesse est une émotion que la poupée simule : Elle donne l'illusion d'être triste. C'est pas bien sorcier à comprendre.
Citation :
Citation :
Citation :
Non, c'est juste pour dire qu'on ne sait pas détecter des émotions ailleurs que là où on est habitué à les voir.
On sait les détecter et on sait comment ça fonctionne.
Uniquement par analogie. C'est indirect, on ne peut pas parler de détection.
Tout dépend de ce que tu appelles une émotion.
Evidemment, si pour toi c'est un truc incorporel, immatériel,  sans lien avec la biologie, qui relève uniquement de l'esprit et de la magie, alors ça ne s'observe pas, ça ne s'étudie pas.

Citation :
Citation :
Chez les chercheurs, on parle de métabolisme émotionnel.
Ca n'explique rien.
Ca veux dire que sans hormone, pas d'émotion, pas de stimulation, réaction,  physiologique et/ou psychologique.
- Dopamine : Hormone de la joie.
- Endorphine : bonheur, bien être.
- Adrénaline : Stress, principale hormone de la peur.
- Cortisol : Détente-relaxation
- Ocytocine : Plaisir.
etc.
Citation :
dedale a écrit:
Pour être précis, une émotion est un processus neurophysiologique. Et ce n'est pas du tout conjectural.
On sait seulement la détecter à partir d'un processus neurophysiologique et par analogie. Tant qu'on n'en aura pas mis en évidence autrement, on ne pourra rien en dire de plus. Problème, pour la prouver dans un phénomène quelconque il faut pouvoir écarter toute autre explication à ce phénomène, donc du paranormal. Les villes à la campagne...
Tu penses trouver de l'émotion dans un phénomène quelconque? (genre un orage par exemple)
C'est bien ça ou j'ai mal compris?
Si j'ai pas compris, donne moi 1 ou 2 exemples.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 6 EmptyMer 2 Sep 2020 - 15:20

geveil a écrit:
HorizonB a écrit:
Tu ne parlais pas d'image mais de subjectivité, ce qui est différent. Tu n'es pas clair...
Parce qu'une image n'est pas subjective?

Il n'y a qu'à voir les mirages, ce sont des image qui n'existe pas.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 6 EmptyMer 2 Sep 2020 - 15:23

tchar a écrit:
HorizonB a écrit:
tchar a écrit:
Non, c'est juste pour dire qu'on ne sait pas détecter des émotions ailleurs que là où on est habitué à les voir.
C'est peut-être bien parce qu'elles se trouvent là et pas ailleurs.
Peut-être bien... Le Déisme - Page 6 Icon_rol

Ce que j'essaie de dire, c'est que pour moi on ne peut ni réduire l'esprit à la matière (matérialisme), ni la matière à l'esprit (typiquement, monothéisme avec son dieu créateur de toute matière). Ils sont irréductibles l'un à l'autre et on ne sait pas comment ça se fait. Mais, vu qu'une ignorance assumée permet très difficilement de dominer, des deux côtés on bricole des concepts pour donner libre cours à l'esprit de domination et au narcissisme. Le fanatisme (surcompensation du doute) en résulte des deux côtés.

Déjà, le cliché binaire "esprit/matière" est une conséquence de l'idéologie religieuse qui s'est inscrite dans la culture et dans les connaissances. Evident que personne en ce monde n'observe ou n'éprouve la matière d'un côté et l'esprit de l'autre, comme 2 entités séparées.

Ce qui domine dans cet univers, ce sont les forces de la physique. Ce n'est pas une question d'idéologie, de narcissisme ou de volonté de dominer, c'est un fait. Et ce sont les faits qui font les théories.

Ce n'est pas pour autant qu'il ne faut pas faire de distinction entre le oeuvres de la nature et celles de l'esprit (de l'esprit humain). La Tour Eiffel, la cathédrale de Chartres, le Sphinx, sont des oeuvre de l'esprit. Mais une galaxie, c'est une oeuvre de la nature. C'est un grand paradoxe : Une chose cosmique ne relevant d'aucune essence spirituelle peut nous inspirer la plus grande des spiritualités, la beauté parfaite, l'infini et l'éternité...
L'homme est un animal métaphysique et la nature est objective.

Nous distinguons l'esprit et la matière pour des questions de language, de classification et d'identification.
Mais ce que nous désignons en réalité, ce sont 2 aspects d'un même champ : Un aspect humain (qui pense, qui raisonne, qui ressent....) et un aspect naturel objectif. Le dualisme esprit/matière ne fait que refléter le combat de l'homme contre les aléas de la nature.


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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 6 EmptyMer 2 Sep 2020 - 16:11

tchar a écrit:
HorizonB a écrit:
tchar a écrit:
Non, c'est juste pour dire qu'on ne sait pas détecter des émotions ailleurs que là où on est habitué à les voir.
C'est peut-être bien parce qu'elles se trouvent là et pas ailleurs.
Peut-être bien... Le Déisme - Page 6 Icon_rol

Ce que j'essaie de dire, c'est que pour moi on ne peut ni réduire l'esprit à la matière (matérialisme), ni la matière à l'esprit (typiquement, monothéisme avec son dieu créateur de toute matière). Ils sont irréductibles l'un à l'autre et on ne sait pas comment ça se fait. Mais, vu qu'une ignorance assumée permet très difficilement de dominer, des deux côtés on bricole des concepts pour donner libre cours à l'esprit de domination et au narcissisme. Le fanatisme (surcompensation du doute) en résulte des deux côtés.

Je ne comprends pas cette digression et à quoi sert-elle. Les ressentis, les émotions, les sensations, etc...sont des éléments physiques, psychiques et biologiques connus et reconnus, le reste dont tu parles est de la littérature.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 6 EmptyMer 2 Sep 2020 - 16:12

geveil a écrit:
HorizonB a écrit:
Tu ne parlais pas d'image mais de subjectivité, ce qui est différent. Tu n'es pas clair...
Parce qu'une image n'est pas subjective?

Non, l'image n'est pas subjective, c'est le ressenti de cette image qui peut être subjectif, tu ne vois pas la différence ? Le Déisme - Page 6 3752840762
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 6 EmptyMer 2 Sep 2020 - 17:47

HorizonB a écrit:
Je ne comprends pas cette digression et à quoi sert-elle. Les ressentis, les émotions, les sensations, etc...sont des éléments physiques, psychiques et biologiques connus et reconnus, le reste dont tu parles est de la littérature.
On tourne en rond. Enfin, je ne peux que répéter que je le croirai quand on me mettra ça en évidence dans une éprouvette, puisque ce serait purement chimique. D'ailleurs si vraiment il en est ainsi on ne peut rien changer à rien, et pas plus à ce que toi ou moi croyons. Si tout est physico-chimique, si rien n'arrive que selon les lois aveugles de la matière, les concepts de liberté, bien, mal, valeur, sont des illusions totalement vide de sens.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 6 EmptyMer 2 Sep 2020 - 18:21

tchar a écrit:
HorizonB a écrit:
Je ne comprends pas cette digression et à quoi sert-elle. Les ressentis, les émotions, les sensations, etc...sont des éléments physiques, psychiques et biologiques connus et reconnus, le reste dont tu parles est de la littérature.
On tourne en rond. Enfin, je ne peux que répéter que je le croirai quand on me mettra ça en évidence dans une éprouvette, puisque ce serait purement chimique. D'ailleurs si vraiment il en est ainsi on ne peut rien changer à rien, et pas plus à ce que toi ou moi croyons. Si tout est physico-chimique, si rien n'arrive que selon les lois aveugles de la matière, les concepts de liberté, bien, mal, valeur, sont des illusions totalement vide de sens.

Le "physico-chimique" comme tu dis est la substance de cette information, de ce stimulus, qu'on appelle l'émotion.
Si je te fais prendre de la dopamine, tu vas ressentir de la joie, de l'euphorie.

Mais à ce que je comprend, ce qui te gêne, c'est que cela relève de forces aveugles, en gros.
- Nous avons un cerveau pour comprendre les choses, pour les connaître et les décrypter, pour s'adapter et éventuellement trouver des solutions.
L'univers est intelligible. Ne lui demande pas d'être intelligent.

- Dans le temps et selon les anciens récits, les vieux navigateurs priaient l'océan pour que leur navire ne chavire pas, ne soit pas englouti lors d'une tempête. Tu penses que l'océan les écoutait?

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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 6 EmptyMer 2 Sep 2020 - 18:57

HorizonB a écrit:

Non, l'image n'est pas subjective, c'est le ressenti de cette image qui peut être subjectif, tu ne vois pas la différence ? Le Déisme - Page 6 3752840762
On dit qu'un fait est objectif quand tout le monde peut le voir.  Si les images sont objectives, tout le monde peut-il voir celles qui sont dans ta tête?  Et les images de tes rêves, sont-elles objectives?  Comprends tu? Le Déisme - Page 6 3752840762
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 6 EmptyMer 2 Sep 2020 - 21:14

dedale a écrit:
Le "physico-chimique" comme tu dis est la substance de cette information, de ce stimulus,  qu'on appelle l'émotion.
Si je te fais prendre de la dopamine, tu vas ressentir de la joie, de l'euphorie.
Substance, ou support ?
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 6 EmptyMer 2 Sep 2020 - 22:29

Dédale, le stimulus n'est pas l'émotion, c'est cela que tu as du mal à comprendre, non parce que tu manques de neurones, mais parce que certaines idées sont douloureuses lorsqu'elles mettent en cause les siennes.  Le stimulus est ce qui provoque l'émotion, comme un photon de longueur d'onde 0,5 A° provoque du jaune.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 6 EmptyJeu 3 Sep 2020 - 9:30

geveil a écrit:
HorizonB a écrit:

Non, l'image n'est pas subjective, c'est le ressenti de cette image qui peut être subjectif, tu ne vois pas la différence ? Le Déisme - Page 6 3752840762
On dit qu'un fait est objectif quand tout le monde peut le voir.  Si les images sont objectives, tout le monde peut-il voir celles qui sont dans ta tête?  Et les images de tes rêves, sont-elles objectives?  Comprends tu? Le Déisme - Page 6 3752840762

Mais il n'y a pas à proprement parler "d'image" dans une tête, il y a des représentations mentales qui ont été définies en psychologie cognitive comme les composants cognitifs individuels des réalités externes.
Le concept de représentation s'est avéré utile pour rendre compte de la conservation de l'information. Ces informations permettent de visualiser dans notre tête, ce que tu dois vouloir dire par "image", c'est un chemin à parcourir ou qui permet de répondre à des questions relatives aux caractéristiques physiques d'objets grâce au processus qualifié d'imagerie mentale. Autrement dit, la représentation est l'existence d'information en mémoire de la personne.

Tu me demandes : " tout le monde peut-il voir celles qui sont dans ta tête? " la réponse me paraît évidente, mais très souvent les sentiments émotionnels qui en découlent sont perceptibles par l'entourage lorsque ces représentations sont fortes émotivement.
Je dirais même que, par l'écriture comme ici, il arrive que l'ont obtienne la perception de l'état émotionnel de la personne qui écrit...Wink
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 6 EmptyJeu 3 Sep 2020 - 10:42

HorizonB a écrit:

Mais il n'y a pas à proprement parler "d'image" dans une tête, il y a des représentations mentales qui ont été définies en psychologie cognitive comme les composants cognitifs individuels des réalités externes.
Verbiage à caractère pseudo scientifique qui sert à noyer le poisson. Commences donc par t'étonner de vivre avant de raisonner, c'est-à-dire à t'étonner qu'il y ait du jaune, un la, du sucré, des émotions, de la pensée.  Tu remplaces le mot "image" par " représentation mentale" et qu'est-ce que ça apporte?


Citation :
 c'est un chemin à parcourir ou qui permet de répondre à des questions relatives aux caractéristiques physiques d'objets grâce au processus qualifié d'imagerie mentale.
Qu'est-ce qu'un objet?

Citation :
Autrement dit, la représentation est l'existence d'information en mémoire de la personne.


Qu'il y ait de l'information en mémoire qui permette de dire "jaune" quand un photon de 0,5 A° frappe la rétine, je comprends, mais c'est le jaune qui est un mystère.

Citation :
Tu me demandes : " tout le monde peut-il voir celles qui sont dans ta tête? " la réponse me paraît évidente,

Bon, alors oui ou non?

Citation :

mais très souvent les sentiments émotionnels qui en découlent sont perceptibles par l'entourage lorsque ces représentations sont fortes émotivement.

Perceptibles, certes, mais sont-ils éprouvés par l'entourage?

Citation :
Je dirais même que, par l'écriture comme ici, il arrive que l'ont obtienne la perception de l'état émotionnel de la personne qui écrit...Wink

Exact, mais je ne perçois pas le tien, quel est-il?
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 6 EmptyJeu 3 Sep 2020 - 10:52

Tu deviens insultant mon Géveil Very Happy
Supporte que l'on puisse avoir une vision différente de la tienne.

Si tu pouvais te dispenser de répéter toujours la même chose avec ton "jaune", cela fait des années que tu "répépilles", c'est lassant parce que tellement prévisible.

Tu ne perçois pas mes états émotionnels ? Moi oui, les tiennes sont un grand livre ouvert ! Le Déisme - Page 6 279563
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 6 EmptyJeu 3 Sep 2020 - 11:12

Si tu répondais à mes questions, nous pourrions vraiment dialoguer, mais bon, tu n'es pas prêt à comprendre ce que j'écris, donc j'abandonne.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 6 EmptyJeu 3 Sep 2020 - 11:21

tchar a écrit:
dedale a écrit:
Le "physico-chimique" comme tu dis est la substance de cette information, de ce stimulus,  qu'on appelle l'émotion.
Si je te fais prendre de la dopamine, tu vas ressentir de la joie, de l'euphorie.
Substance, ou support ?

J'aimerais bien savoir qu'est-ce qu'il y a derrière le mot "support". C'est un peu vague.











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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 6 EmptyJeu 3 Sep 2020 - 11:27

geveil a écrit:
Si tu répondais à mes questions, nous pourrions vraiment dialoguer, mais bon, tu n'es pas prêt à comprendre ce que j'écris, donc j'abandonne.

Non tu ne veux pas dialoguer, tu veux qu'on aille dans ton sens, qu'on te donne raison, voire qu'on admire ce que tu écris.
Toujours ton narcissisme qui remonte à la surface, tu penses que tu fais partie de l'élite, soit, mais il y a aussi des personnes qui sont compétentes dans leur (ce) domaine et qui ne sont pas du tout impressionnées par ce que tu écris.
Cherches-tu à dialoguer ? Non ! Le Déisme - Page 6 717651
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 6 EmptyJeu 3 Sep 2020 - 11:31

Horizon a écrit:
il y a aussi des personnes qui sont compétentes dans leur (ce) domaine et qui ne sont pas du tout impressionnées par ce que tu écris.
C'est parce qu'elles ne comprennent pas ce que j'écris! Le Déisme - Page 6 279563


Dernière édition par geveil le Jeu 3 Sep 2020 - 11:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 6 EmptyJeu 3 Sep 2020 - 11:36

geveil a écrit:
Horizon a écrit:
il y a aussi des personnes qui sont compétentes dans leur (ce) domaine et qui ne sont pas du tout impressionnées par ce que tu écris.
C'est parce qu'elles ne comprennes pas ce que j'écris! Le Déisme - Page 6 279563

Le comprends-tu toi-même ? Le Déisme - Page 6 Icon_rol
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 6 EmptyJeu 3 Sep 2020 - 11:51

Voui, et je ne me lasse pas de contempler mes écrits Le Déisme - Page 6 658196
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 6 EmptyJeu 3 Sep 2020 - 12:14

C'est cela le narcissisme, s'aimer plus que tout... Le Déisme - Page 6 Icon_rol
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 6 EmptyJeu 3 Sep 2020 - 12:31

geveil a écrit:
Dédale, le stimulus n'est pas l'émotion...
Ce que nous nommons "l'émotion" est la sensation finale (de plaisir, de peur, de joie...). C'est la surface.
Nous désignons ainsi ce qui a ébranlé notre esprit, ce qui nous a fait réagir.

Le mot en lui-même ne traduit rien, ne précise rien, de la nature  de l'affect ni du dispositif affecté.
C'est à dire que quand l'être humain admet ou reconnais ses émotions, il n'a aucune conscience de ce qui se déroule en lui. Donc a priori, pas de définition objective de l'émotion. En d'autres termes, la narration de l'émotion, tel que nous la pensons dans notre langage, ne permet nullement de définir où commencent et où finissent les phases de stimulation.
A savoir que l'émotion finale peut être en rupture avec le stimulus premier.

Citation :
c'est cela que tu as du mal à comprendre

Et si j'avais des raisons bien fondées de comprendre autrement. Tu y as pensé à ça?

Citation :
non parce que tu manques de neurones, mais parce que certaines idées sont douloureuses lorsqu'elles mettent en cause les siennes.

On verra si le cas se présente.

Citation :
Le stimulus est ce qui provoque l'émotion
La sensation (de joie, de tristesse...) est en elle-même un stimulus qui engendre des réactions.
Simplement, il ne s'agit pas d'un stimulus primaire (simple action->réaction) mais d'une chaîne de réactions.

Citation :
comme un photon de longueur d'onde 0,5 A° provoque du jaune.

Tu veux dire : Dans un spectrographe ou un oeil biologique?
Un spectrographe est conçu pour décomposer toutes les fréquences du spectre de la lumière.
Ce n'est pas le cas de l'oeil biologique qui ne perçoit qu'une partie du spectre (lumière dite visible)
- Donc la LO fait réagir des cellules pigmentaires (en simplifié). L'information est transmise via le réseau des nerfs optiques qui informe la région concernée du cerveau qui, elle-même, redistribuera cette information aux différentes régions sollicitées pour la traiter, l'interpréter.
Tant que cette information n'est pas structurée, qu'elle continue à être "acheminée" dans les différents réseaux de neurones qui la traitent et l'interprètent, elle reste à l'état de stimulus.
C'est à dire que le "jaune" (la couleur désignant le spectre), ce n'est plus l'actualité, l'information, c'est la connaissance (l'objet cognitif), la désignation,  de cette information qui a fait son chemin pour finir ainsi cataloguée.

Je ne cherche pas à jouer sur les mots : Dans notre cerveau, cela opère en plusieurs phases dont certaines relèvent de la stimulation interne.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 6 EmptyJeu 3 Sep 2020 - 13:16

dedale a écrit:
Ce que nous nommons "l'émotion" est la sensation finale (de plaisir, de peur, de joie...). C'est la surface.
Nous désignons ainsi ce qui a ébranlé notre esprit, ce qui nous a fait réagir.
Il n'y a aucun besoin d'émotion, d'affect, pour produire, et expliquer, une capacité de réagir. On ne peut donc pas expliquer les émotions par l'évolution et l'adaptation.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 6 EmptyJeu 3 Sep 2020 - 13:50

tchar a écrit:
dedale a écrit:
Ce que nous nommons "l'émotion" est la sensation finale (de plaisir, de peur, de joie...). C'est la surface.
Nous désignons ainsi ce qui a ébranlé notre esprit, ce qui nous a fait réagir.
Il n'y a aucun besoin d'émotion, d'affect, pour produire, et expliquer, une capacité de réagir.

Dans le cas des émotions, si.

Citation :
On ne peut donc pas expliquer les émotions par l'évolution et l'adaptation.

Soit c'est l'évolution, soit c'est l'opération du St Esprit.
Soit tu étudies la question soit tu en restes à des croyances invérifiables.

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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 6 EmptyJeu 3 Sep 2020 - 14:02

tchar a écrit:
dedale a écrit:
Ce que nous nommons "l'émotion" est la sensation finale (de plaisir, de peur, de joie...). C'est la surface.
Nous désignons ainsi ce qui a ébranlé notre esprit, ce qui nous a fait réagir.
Il n'y a aucun besoin d'émotion, d'affect, pour produire, et expliquer, une capacité de réagir. On ne peut donc pas expliquer les émotions par l'évolution et l'adaptation.

Une réaction est induite par quoi si ce n'est par les ressentis, les sensation, les émotions ?
Tu parles d'êtres humains ou de robots là ? Le Déisme - Page 6 7999
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 6 EmptyJeu 3 Sep 2020 - 14:22

dedale a écrit:
Ce que nous nommons "l'émotion" est la sensation finale (de plaisir, de peur, de joie...). C'est la surface.
oui, mais c'est l'essentiel, la vie.


Citation :
Nous désignons ainsi ce qui a ébranlé notre esprit, ce qui nous a fait réagir.

Non, ce qui a ébranlé notre esprit ( C'est quoi, l'esprit?) est un phénomène electro-chimique qui parvient dans une zone spécifique du cerveau.
Citation :

Le mot en lui-même ne traduit rien, ne précise rien, de la nature  de l'affect ni du dispositif affecté.
Le mot est associé  à l'affect mais n'explique rien, en effet, du fonctionnement.

Citation :

C'est à dire que quand l'être humain admet ou reconnait ses émotions, il n'a aucune conscience de ce qui se déroule en lui.
Au contraire, c'est lorsqu'il reconnaît ses émotions qu'il est conscient.  Ceci dit, il n'a en effet aucune conscience des réactions chimiques qui en sont la cause.

Citation :
Donc a priori, pas de définition objective de l'émotion.
Si tu peux me donner une définition de l'objectivité, je suis preneur.
Citation :
En d'autres termes, la narration de l'émotion, tel que nous la pensons dans notre langage, ne permet nullement de définir où commencent et où finissent les phases de stimulation.
A savoir que l'émotion finale peut être en rupture avec le stimulus premier.
Exemples



Citation :
Citation :
c'est cela que tu as du mal à comprendre

Et si j'avais des raisons bien fondées de comprendre autrement. Tu y as pensé à ça?

Fondées sur quoi?


Citation :
Citation :
non parce que tu manques de neurones, mais parce que certaines idées sont douloureuses lorsqu'elles mettent en cause les siennes.

On verra si le cas se présente.

Mais c'est le cas!

Citation :
La sensation (de joie, de tristesse...) est en elle-même un stimulus qui engendre des réactions.
Simplement, il ne s'agit pas d'un stimulus primaire (simple action->réaction) mais d'une chaîne de réactions.

Dans l'hypothèse de l'existence d'un réel extérieur à toi ( Le contraire du solipsisme) c'est un mouvement du réel qu'on nomme stimulus, or la sensation est intérieure à toi. Une sensation ne peut donc pas être un stimulus.  Par contre il peut y avoir réaction du cerveau lorsqu'il reçoit un stimulus.





Citation :
C'est à dire que le "jaune" (la couleur désignant le spectre)
Non, je jaune ne désigne rien du tout, c'est une donnée primaire, un vécu.

Citation :
, ce n'est plus l'actualité, l'information, c'est la connaissance (l'objet cognitif), la désignation,  de cette information qui a fait son chemin pour finir ainsi cataloguée.
Je suis d'accord, lorsque le jaune apparaît, la chaîne de transformations c'est déjà du passé. Tu écris " L'information est la connaissance de cette information".  N'as tu pas l'impression d'émettre une tautologie?



Citation :
Je ne cherche pas à jouer sur les mots

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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 6 EmptyJeu 3 Sep 2020 - 14:32

HorizonB a écrit:
Une réaction est induite par quoi si ce n'est par les ressentis, les sensation, les émotions ?
Je répète qu'un dispositif de réaction adaptative, si sophistiqué qu'il puisse être, n'a aucun besoin des émotions pour fonctionner et se perfectionner par sélection naturelle. Donc il ne les explique pas.
HorizonB a écrit:
Tu parles d'êtres humains ou de robots là ? Le Déisme - Page 6 7999
Vu de l'extérieur, il n'y a aucun moyen de les différencier.
Dedale a écrit:
Soit c'est l'évolution, soit c'est l'opération du St Esprit.
Appelle ça comme tu voudras, l'évolution n'explique pas.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 6 EmptyJeu 3 Sep 2020 - 14:34

Ah oui! J'avais oublié les robots! Very Happy

Les robots et les émotions humaines, c'est un des grands dadas de la pop-culture. Faut bien rêver.

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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 6 EmptyJeu 3 Sep 2020 - 14:36

Mais c'est toi qui rêve, tu crois expliquer l'existence, mais tu n'expliques que le fonctionnement du réel, et bien sûr, en partie, car je présume que tu n'es pas spécialiste dans toutes les sciences?
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 6 EmptyJeu 3 Sep 2020 - 14:44

tchar a écrit:
HorizonB a écrit:
Une réaction est induite par quoi si ce n'est par les ressentis, les sensation, les émotions ?
Je répète qu'un dispositif de réaction adaptative, si sophistiqué qu'il puisse être, n'a aucun besoin des émotions pour fonctionner et se perfectionner par sélection naturelle. Donc il ne les explique pas.
HorizonB a écrit:
Tu parles d'êtres humains ou de robots là ? Le Déisme - Page 6 7999
Vu de l'extérieur, il n'y a aucun moyen de les différencier.

Tu peux répéter mille fois, ce que tu dis est faux. Une réaction adaptative réagit en fonction des ressentis, des sensations et des émotions, ce sont leurs fonctions, faire réagir.

Si tu sais que le feux brûle c'est parce que tu as eu une sensation de douleur en mettant la main dessus, c'est clair non ? Maintenant tu peux aussi penser qu'une flamme brûle parce qu'on te l'a dit, mais la représentation mentale de la douleur ne te fera pas prendre le risque de mettre la main sur une flamme. Le ressenti est imaginé et il opère comme à l'identique, le cerveau sait anticiper par son vécu et ce qu'il a emmagasiné.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 6 EmptyJeu 3 Sep 2020 - 15:15

Nous voyons la même chose, mais nous ne le voyons pas de la même façon, il n'y a qu'a voir ce que voient les daltoniens, ils ont leur propre vision du monde.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 6 EmptyJeu 3 Sep 2020 - 16:53

HorizonB a écrit:
Tu peux répéter mille fois, ce que tu dis est faux. Une réaction adaptative réagit en fonction des ressentis, des sensations et des émotions, ce sont leurs fonctions, faire réagir.
Ils n'ont pas besoin pour cela d'être agréables ou désagréables. Ca peut être entièrement automatique. Donc, je peux en effet le répéter mille et une fois, ça n'explique pas.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 6 EmptyJeu 3 Sep 2020 - 17:01

ça n'explique pas quoi ? Tu ne le comprends peut-être pas toi, mais cela me paraît assez clair et expliqué par les neurosciences cognitives.

Ou alors en parlant de réaction adaptative tu veux dire arc réflexe métamérique ? Même cela est provoqué par stimuli...
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 6 EmptyJeu 3 Sep 2020 - 17:08

Pourquoi y a t-il eu, y a t-il et y aura t-il tant de religions si une seule détenait la vérité ?
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