Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques

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 Le Déisme

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geveil
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 8 EmptyLun 7 Sep 2020 - 8:27

Dédale a écrit:
La réalité est un état de chose qui ne dépend pas de nos représentations.
Pétition de principe, Bon, j'arrête là car il y a en Dédale une résistance à ce qu'exprime geveil, qui ne dépend pas de la logique.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 8 EmptyLun 7 Sep 2020 - 9:56

geveil a écrit:
Dédale a écrit:
La réalité est un état de chose qui ne dépend pas de nos représentations.
Pétition de principe, Bon, j'arrête là car il y a en Dédale une résistance à ce qu'exprime geveil, qui ne dépend pas de la logique.

Toujours la même fin Géveil, parce que tu n'as pas d'arguments, c'est un flop. Le Déisme - Page 8 Icon_rol
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 8 EmptyLun 7 Sep 2020 - 12:16

C'est le dieu Atlas qui porte le monde sur ses épaules.
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Loganj
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 8 EmptyLun 7 Sep 2020 - 12:18

geveil a écrit:
Dédale a écrit:
La réalité est un état de chose qui ne dépend pas de nos représentations.
Pétition de principe, Bon, j'arrête là car il y a en Dédale une résistance à ce qu'exprime geveil, qui ne dépend pas de la logique.

Dédale qui n'a aucun ami, tous ici sont ses ennemis .... ça s'appelle paranoia .
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 8 EmptyLun 7 Sep 2020 - 12:20

HorizonB a écrit:
Toujours la même fin Géveil, parce que tu n'as pas d'arguments, c'est un flop. Le Déisme - Page 8 Icon_rol
Je trouve aussi que toi et Dedale êtes constamment dans la pétition de principe, vous présupposez ce que vous êtes supposés soutenir.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 8 EmptyLun 7 Sep 2020 - 12:31

Je pense que vous ne savez pas ce qu'est exactement une pétition de principe !

"Une pétition de principe est, en logique, un raisonnement fallacieux dans lequel on suppose dans les prémisses de la proposition ce qu'on doit prouver. Dès lors, la conclusion de la pétition de principe se confond avec tout ou partie des prémisses" (wiki)

Dans ce qu'on vous a dit, il y a une très large part de démontrer par les sciences et en particulier par les neurosciences. Même s'il reste une partie qui n'est pas démontrée comme tout ce qui touche à la science bien entendu, des travaux restent à faire ce que, ni Dédale, ni moi-même nous ne refusons de reconnaître.
Le "fallacieux" est où ? Géveil et toi qu'apportez vous au débat ? Rien je trouve pour ma part, vous tournez en rond, l'un avec son sempiternel "jaune" et toi en répétant "on explique pas" à tout bout de champ, qui est pour le coup en partie fallacieux, puisque oui, beaucoup de choses sont expliquées.

Dois-je remettre la liste des avancées en psychobiologie, en neurosciences, etc... Le Déisme - Page 8 7999
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Loganj
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 8 EmptyLun 7 Sep 2020 - 13:02

HorizonB a écrit:
J
Le "fallacieux" est où ? Géveil et toi qu'apportez vous au débat ? Rien je trouve pour ma part, vous tournez en rond, l'un avec son sempiternel "jaune" et toi en répétant "on explique pas" à tout bout de champ, qui est pour le coup en partie fallacieux, puisque oui, beaucoup de choses sont expliquées.

Dois-je remettre la liste des avancées en psychobiologie, en neurosciences, etc... Le Déisme - Page 8 7999

Dédale et HB les 2 font la paire .
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 8 EmptyLun 7 Sep 2020 - 13:10

Horizon conçois le forum comme une arène où il faut gagner, et pour cela, use d'arguments ad hominem.  C'est strictement sans intérêt.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 8 EmptyLun 7 Sep 2020 - 13:44

geveil a écrit:
Horizon conçois le forum comme une arène où il faut gagner, et pour cela, use d'arguments ad hominem.  C'est strictement sans intérêt.

Pas du tout, je pense parler du sujet avec des arguments, je me fous de gagner ou perdre, il n'y a pas d'enjeu.
Je mets juste le doigt sur vos petits côtés narcissiques qui ne supportent pas qu'on ne s'ébahisse pas sur vos écrits, si c'est cela l'ad hominem, je veux bien.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 8 EmptyLun 7 Sep 2020 - 14:20

geveil a écrit:
Dédale a écrit:
La réalité est un état de chose qui ne dépend pas de nos représentations.
Pétition de principe, Bon, j'arrête là car il y a en Dédale une résistance à ce qu'exprime geveil, qui ne dépend pas de la logique.
Ben non, ce n'est pas une pétition de principe. Tu radotes.
Tu a beau percevoir et penser ce que tu veux ou ce que tu peux: Les galaxies passent.
C'est un état de fait et c'est la réalité.


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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 8 EmptyLun 7 Sep 2020 - 14:23

Loganj a écrit:
HorizonB a écrit:
J
Le "fallacieux" est où ? Géveil et toi qu'apportez vous au débat ? Rien je trouve pour ma part, vous tournez en rond, l'un avec son sempiternel "jaune" et toi en répétant "on explique pas" à tout bout de champ, qui est pour le coup en partie fallacieux, puisque oui, beaucoup de choses sont expliquées.

Dois-je remettre la liste des avancées en psychobiologie, en neurosciences, etc... Le Déisme - Page 8 7999

Dédale et HB les 2 font la paire .

Pendant que tu psychotes sur les démons et l'antichrist, au fond de ton trou : les galaxies passent.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 8 EmptyLun 7 Sep 2020 - 14:37

HorizonB a écrit:
Dans ce qu'on vous a dit, il y a une très large part de démontrer par les sciences et en particulier par les neurosciences.
Les neurosciences, comme toutes les sciences, fonctionnent sur un postulat de base matérialiste. Et c'est normal. C'est donc bien une pétition de principe que de les invoquer pour faire de ce postulat de base une réalité absolue, un dogme incontournable.

Tout ce qu'observent et décrivent les neurosciences serait tout aussi valable s'il n'y avait pas de conscience, seulement des combinaisons d'automatismes.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 8 EmptyLun 7 Sep 2020 - 14:53

tchar a écrit:


Tout ce qu'observent et décrivent les neurosciences serait tout aussi valable s'il n'y avait pas de conscience, seulement des combinaisons d'automatismes.

Tu répètes toujours la même chose, mais si tu veux être crédible, démontre le... Le Déisme - Page 8 2848393642
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 8 EmptyLun 7 Sep 2020 - 14:56

tchar a écrit:
HorizonB a écrit:
Toujours la même fin Géveil, parce que tu n'as pas d'arguments, c'est un flop. Le Déisme - Page 8 Icon_rol
Je trouve aussi que toi et Dedale êtes constamment dans la pétition de principe, vous présupposez ce que vous êtes supposés soutenir.
Tu peux donner un exemple dans lequel nous présupposons ce que nous sommes censés soutenir?
(Je ne m'attend pas à une réponse mais je suis optimiste par nature.)

En attendant, moi je te donne un exemple :
L'énorme pétition de principe dans ce débat est : La réalité est inaccessible.
Non seulement c'est une pétition de principe mais c'est surtout du fatalisme.
- Le simple fait de pouvoir interpréter des états de chose, même de façon maladroite, implique qu'on y accède.



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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 8 EmptyLun 7 Sep 2020 - 16:26

tchar a écrit:
HorizonB a écrit:
Dans ce qu'on vous a dit, il y a une très large part de démontrer par les sciences et en particulier par les neurosciences.
Les neurosciences, comme toutes les sciences, fonctionnent sur un postulat de base matérialiste. Et c'est normal. C'est donc bien une pétition de principe que de les invoquer pour faire de ce postulat de base une réalité absolue, un dogme incontournable.

Pas une réalité absolue, seulement une réalité objective.
Ca veut dire que si nous étudions par exemple la conscience, de quoi avons-nous besoin pour ce faire?
- Nous avons besoin à l'essentiel d'être vivants et pensants qui, comme le terme "conscience" l'indique, possèdent la faculté de prendre connaissance.
Les neurosciences ne travaillent pas sur des théories mais sur de la "matière" représentative, déterminante, du sujet étudié, du direct peut-on dire.
Citation :

Tout ce qu'observent et décrivent les neurosciences serait tout aussi valable s'il n'y avait pas de conscience, seulement des combinaisons d'automatismes.

Tu n'as pas d'exemple valide.
Celui des robots est biaisé puisqu'ils sont fabriqués par des humains qui eux possèdent la faculté de conscience.
Donc le comportment des robots passe par celui des humains qui les programment.
Et nous retournons au point 0.
- Coup de pioche dans le vide.

Par contre là où ça peut devenir intéressant, c'est quand tu dis que nous ne cherchons pas ailleurs.
Primo c'est faux. Il suffit de lire CET ARTICLE

Il est justifié de se demander s'il existe des formes de conscience comme il existe des états élémentaires de la matière, c'est à dire des champs de conscience d'ordre microcosmique par exemple. Mais cela reste quand même de l'ordre de la spéculation.
C'est à dire que l'homme a énormément brodé autour de cette notion de "conscience". Cela fait très peu de temps que les sciences émergentes étudient cela et les chercheurs en sont encore à faire du "rangement" dans le chaos des spéculations et des croyances.

Le "malheur" pour celui qui se questionne, est que nombre de théories peuvent paraître séduisantes, extrêmement pertinentes et en accord avec nos attentes mais être parfaitement invalides.
- L'homme ne possède qu'un champ de conscience très restreint et en grande partie imaginaire.
Tu as peut être raison : Ce n'est peut pas une faculté aussi déterminante que cela. Seulement la partie émergée de l'iceberg pourrait-on dire. Mais a-ton vraiment envie de connaître la partie immergée?




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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 8 EmptyLun 7 Sep 2020 - 16:32

HorizonB a écrit:
Tu répètes toujours la même chose, mais si tu veux être crédible, démontre le... Le Déisme - Page 8 2848393642
Ce serait quoi, une démonstration ?
Dedale a écrit:
Tu n'as pas d'exemple valide.
Celui des robots est biaisé puisqu'ils sont fabriqués par des humains qui eux possèdent la faculté de conscience.
Ca n'explique absolument rien de cette faculté.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 8 EmptyLun 7 Sep 2020 - 16:39

tchar a écrit:
HorizonB a écrit:
Tu répètes toujours la même chose, mais si tu veux être crédible, démontre le... Le Déisme - Page 8 2848393642
Ce serait quoi, une démonstration ?

Un apport d'éléments qui pourraient conduire à un raisonnement argumentatif probant et qui permettraient de réfuter nos exemples.
Tu en es capable ? Le Déisme - Page 8 7999
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 8 EmptyLun 7 Sep 2020 - 17:21

HorizonB a écrit:
Un apport d'éléments qui pourraient conduire à un raisonnement argumentatif probant et qui permettraient de réfuter nos exemples.
Tu en es capable ? Le Déisme - Page 8 7999
Excuse-moi, ça ne me donne pas la moindre idée de ce qui pourrait te faire changer d'avis. Quant à vos exemples, je ne vois pas pourquoi je les "réfuterais" (ce serait quoi, d'ailleurs, les "réfuter" ?), puisque pour moi ils ne prouvent rien par eux-mêmes sur ce dont il est question ici.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 8 EmptyLun 7 Sep 2020 - 17:36

Le Déisme - Page 8 279563 je vois.... tu ne te sens pas un peu gêné sur le coup ? Le Déisme - Page 8 Icon_rol

Tu me fais penser à cela :

Le Déisme - Page 8 Non10


Dernière édition par HorizonB le Lun 7 Sep 2020 - 17:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 8 EmptyLun 7 Sep 2020 - 17:39

La réalité telle qu'on la conçoit et celle que l'on comprend sont deux choses très différentes.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 8 EmptyLun 7 Sep 2020 - 17:47

HorizonB a écrit:
Le Déisme - Page 8 279563 je vois.... tu ne te sens pas un peu gêné sur le coup ? Le Déisme - Page 8 Icon_rol

Tu me fais penser à cela :

Le Déisme - Page 8 Non10
J'en ai autant à ton service.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 8 EmptyLun 7 Sep 2020 - 17:52

Incapable d'apporter au moins un ou deux arguments pour défendre ta pensée, faut vraiment être...euh, je n'ai même pas de mot pour qualifier cela. Le Déisme - Page 8 35987
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 8 EmptyLun 7 Sep 2020 - 18:37

Tchar a écrit:
dedale a écrit:
Tu n'as pas d'exemple valide.
Celui des robots est biaisé puisqu'ils sont fabriqués par des humains qui eux possèdent la faculté de conscience.
Ca n'explique absolument rien de cette faculté.

Les explications qu'on te propose, tu n'en veux pas.
Et tu n'as pourtant pas un seul contre-argument pour les réfuter.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 8 EmptyLun 7 Sep 2020 - 18:40

florence_yvonne a écrit:
La réalité telle qu'on la conçoit et celle que l'on comprend sont deux choses très différentes.

Ca me fait penser aux politiques, quand ils nous parlent de la "réalité des chiffres".
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 8 EmptyLun 7 Sep 2020 - 22:28

dedale a écrit:
Les explications qu'on te propose, tu n'en veux pas.
Je les trouve à côté de la plaque, et je ne suis pas le seul (cette discussion est très bateau).
dedale a écrit:
Et tu n'as pourtant pas un seul contre-argument pour les réfuter.
Ce serait quoi, par exemple, un contre-argument (factuel, sinon à quoi bon ?) ?
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 8 EmptyLun 7 Sep 2020 - 23:34

Dédale, je crois comprendre ton point de vue, selon toi il n'y a pas d'autres explications au monde que celles données par la science, qui s'appuie sur des faits, par exemple, un mirage dans le désert est un fait, mais il n'explique rien en lui même, par contre la science peut l'expliquer. Bien sûr, mais ce n'est pas ce que Tchar et moi essayons de te dire.  Alors, si tu es intellectuellement honnête, je te propose un petit jeu, je vais te poser des questions auxquelles je te demande de ne répondre que par oui ou non, et pas par un long discours, sauf si je te demande des précisions.  Es-tu d'accord?
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 8 EmptyLun 7 Sep 2020 - 23:49

dedale a écrit:


Pendant que tu psychotes sur les démons et l'antichrist, au fond de ton trou : les galaxies passent.

Pauvre petit, voilà que vous commencer à vous perdre dans votre dédale labyrinthique .

Je n'habite pas un trou comme vous, ou une abîme . Votre monologue de pseudo scientifique commence vraiment à tourner en ratatouille .

Le Déisme - Page 8 877573

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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 8 EmptyMar 8 Sep 2020 - 0:30

tchar a écrit:
dedale a écrit:
Les explications qu'on te propose, tu n'en veux pas.
Je les trouve à côté de la plaque,
Si t'as pas compris certaines choses, il suffit de poser des questions.
Pas besoin de me faire des rétorques d'ado en crise.
Citation :
dedale a écrit:
Et tu n'as pourtant pas un seul contre-argument pour les réfuter.
Ce serait quoi, par exemple, un contre-argument (factuel, sinon à quoi bon ?) ?

Tu es vraiment sérieux?
Tu veux que je devine tes propre taisons de penser pat exemple que, je te cite : Je répète qu'un dispositif de réaction adaptative, si sophistiqué qu'il puisse être, n'a aucun besoin des émotions pour fonctionner et se perfectionner par sélection naturelle. Donc il ne les explique pas.

Tu as sorti cette énormité en pensant que ton exemple invalide des machines était recevable, alors que depuis le début c'est toi même qui parle de simulation.
Tu dis : Pas besoin d'émotion. -> invalide, puisque l'exemple ne vaut rien.
- Le fait est que nous avons des émotions et que si on les explique, c'est avec l'adaptation qui contribue ou non à les développer. La peur par exemple est une émotion qui stimule une réaction de défense ou de fuite devant un danger physique ou potentiel. Donc certaines émotions au moins, concernent directement la survie individuelle, ce qui donne un caractère strictement biologique, du bon vieux métabolisme en action.

Voilà, moi je te donne mes arguments.
Tu as parfaitement le droit et la liberté de ne pas être d'accord mais j'aimerais simplement savoir pourquoi.
D'autant plus que ton raisonnement de base est à la poubelle.

D'autre part j'ai aussi tenté d'expliquer le fonctionnement des neurotransmetteurs qui provoquent des sensations.
Evidemment, je ne suis pas rentré dans le détail de la "machine" à ressentir puisque ce n'est pas le sujet de ce topique, et en général, l'aspect neurophysiologique, n'intéresse que peu de monde - ceux qui captent.
Tu m'as dis : "non, ça n'explique rien". Le métabolisme émotionnel : "non, ça n'explique rien"

Et on a aussi parlé de beaucoup d'autres chose. Et tel un disque rayé, tu nous a sorti ta sacro-sante litanie : "non, ça n'explique rien".

(Ca fait penser à Edith Piaf mais façon Tchar: Non, rien de rien, non ça n'explique rien... Le Déisme - Page 8 0048 )

Qui est à côté de la plaque, Tchar? Les chercheurs qui bossent ou toi qui fait la bourrique?




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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 8 EmptyMar 8 Sep 2020 - 0:32

Loganj a écrit:
dedale a écrit:


Pendant que tu psychotes sur les démons et l'antichrist, au fond de ton trou : les galaxies passent.

Pauvre petit, voilà que vous commencer à vous perdre dans votre dédale labyrinthique .

Je n'habite pas un trou comme vous, ou une abîme . Votre monologue de pseudo scientifique commence vraiment à tourner en ratatouille .

Le Déisme - Page 8 877573


Essaie de dire quelque chose d'intéressant.
Ca nous changera de tes pitoyables singeries.

On se demande qu'est-ce que tu fous dan ce forum.


Il y a des limites à la liberté d'expression florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 8 EmptyMar 8 Sep 2020 - 3:45

geveil a écrit:
Dédale, je crois comprendre ton point de vue, selon toi il n'y a pas d'autres explications au monde que celles données par la science, qui s'appuie sur des faits, par exemple, un mirage dans le désert est un fait, mais il n'explique rien en lui même, par contre la science peut l'expliquer. Bien sûr, mais ce n'est pas ce que Tchar et moi essayons de te dire.  Alors, si tu es intellectuellement honnête, je te propose un petit jeu, je vais te poser des questions auxquelles je te demande de ne répondre que par oui ou non, et pas par un long discours, sauf si je te demande des précisions.  Es-tu d'accord?

Allons-y!
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 8 EmptyMar 8 Sep 2020 - 4:12

Geveil a écrit:
Dédale, je crois comprendre ton point de vue, selon toi il n'y a pas d'autres explications au monde que celles données par la science

Ca dépend du sujet. Certains sujets ne font pas forcément appel aux sciences.
Par exemple, quand on parle du libre-arbitre, c'est plutôt d'ordre philosophique. Ca sera donc un sujet de questionnement, de réflexion. On partage des raisonnements.

Citation :
par exemple, un mirage dans le désert est un fait, mais il n'explique rien en lui même, par contre la science peut l'expliquer. Bien sûr, mais ce n'est pas ce que Tchar et moi essayons de te dire.

Tu tournes autour du pot.
N'essayez pas de me le dire, dites me le directement.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 8 EmptyMar 8 Sep 2020 - 9:04

dedale a écrit:
geveil a écrit:
Dédale, je crois comprendre ton point de vue, selon toi il n'y a pas d'autres explications au monde que celles données par la science, qui s'appuie sur des faits, par exemple, un mirage dans le désert est un fait, mais il n'explique rien en lui même, par contre la science peut l'expliquer. Bien sûr, mais ce n'est pas ce que Tchar et moi essayons de te dire.  Alors, si tu es intellectuellement honnête, je te propose un petit jeu, je vais te poser des questions auxquelles je te demande de ne répondre que par oui ou non, et pas par un long discours, sauf si je te demande des précisions.  Es-tu d'accord?

Allons-y!
Allons-y.  Nous sommes bien d'accord, tu réponds par oui ou par non sauf si je demande des précisions?

Es-tu vivant?
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 8 EmptyMar 8 Sep 2020 - 9:16

dedale a écrit:
Tu as sorti cette énormité en pensant que ton exemple invalide des machines était recevable, alors que depuis le début c'est toi même qui parle de simulation.
Tu dis : Pas besoin d'émotion. -> invalide, puisque l'exemple ne vaut rien.
Il faudrait le montrer mieux que ça, qu'il ne vaut rien. NB inutile de personnaliser à ce point, je n'ai pas trouvé ça tout seul.
dedale a écrit:
- Le fait est que nous avons des émotions et que si on les explique, c'est avec l'adaptation qui contribue ou non à les développer.
Non, on ne les explique pas comme ça, ni avec rien d'autre d'ailleurs, puisqu'elles n'expliquent rien par elles-mêmes en-dehors d'elles-mêmes.
dedale a écrit:
La peur par exemple est une émotion qui stimule une réaction de défense ou de fuite devant un danger physique ou potentiel. Donc certaines émotions au moins,  concernent directement la survie individuelle, ce qui donne un caractère strictement biologique, du bon vieux métabolisme en action.
Il est très facile de citer, pas seulement mais aussi avec les robots, des comportements de défense et d'adaptation extrêmement sophistiqués, avec toute l'énergie (au sens physique) nécessaire, sans qu'il soit utile de supposer des émotions. Je ne vois pas pourquoi le rasoir d’Ockham ne s'appliquerait pas (même s'il a ses limites comme tout critère de scientificité). Donc, rien à faire, disque rayé pour disque rayé, ça ne les explique pas, et encore moins la conscience qui va avec.
dedale a écrit:
Qui est à côté de la plaque, Tchar? Les chercheurs qui bossent ou toi qui fait la bourrique?
Argument d'autorité pur, accessoirement ad hominem... tu penses que les "chercheurs qui bossent" sont tous d'accord avec toi ?
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 8 EmptyMar 8 Sep 2020 - 11:56

N'oubliez pas que vous parlez à des êtres humains pas à des ordinateurs.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 8 EmptyMar 8 Sep 2020 - 15:08

Geveil a écrit:
Es-tu vivant?
Oui
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 8 EmptyMar 8 Sep 2020 - 15:09

C'est ce que l'on appelle une réponse laconique.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 8 EmptyMar 8 Sep 2020 - 16:15

Tchar a écrit:
dedale a écrit:
Tu as sorti cette énormité en pensant que ton exemple invalide des machines était recevable, alors que depuis le début c'est toi même qui parle de simulation.
Tu dis : Pas besoin d'émotion. -> invalide, puisque l'exemple ne vaut rien.
Il faudrait le montrer mieux que ça, qu'il ne vaut rien.
Commence par démontrer qu'il vaut quelque chose.
Citation :
NB inutile de personnaliser à ce point, je n'ai pas trouvé ça tout seul.
Tu n'as pas besoin de te justifier.
Citation :
Citation :
Le fait est que nous avons des émotions et que si on les explique, c'est avec l'adaptation qui contribue ou non à les développer.
Non, on ne les explique pas comme ça, ni avec rien d'autre d'ailleurs, puisqu'elles n'expliquent rien par elles-mêmes en-dehors d'elles-mêmes.
Une émotion n'explique rien en elle-même.
- Puisque c'est l'émotion d'un être vivant. C'est un être vivant qui ressent et c'est donc l'être vivant qui explique l'émotion.
Citation :
Il est très facile de citer, pas seulement mais aussi avec les robots, des comportements de défense et d'adaptation extrêmement sophistiqués, avec toute l'énergie (au sens physique) nécessaire, sans qu'il soit utile de supposer des émotions.
L'émotion entraîne des modifications physiologiques qui n'existent pas chez les robots ou des formes de vie primitives.

Peut être tout simplement, l'émotion telle que tu la conçois, n'existe pas.
Citation :
Je ne vois pas pourquoi le rasoir d’Ockham ne s'appliquerait pas (même s'il a ses limites comme tout critère de scientificité).
Confisquer les émotions d'un être vivant ne figure pas dans les critères d'Ockham.
Ce n'est pas de la parcimonie mais du dénialisme.
Citation :
Citation :
Qui est à côté de la plaque, Tchar? Les chercheurs qui bossent ou toi qui fait la bourrique?
Argument d'autorité pur, accessoirement ad hominem...
Donc en d'autres termes, j'ai vu juste. Non?
Citation :
tu penses que les "chercheurs qui bossent" sont tous d'accord avec toi ?
C'est plutôt moi qui suis d'accord avec leurs découvertes : Ca ne répond pas à tout mais au moins ça nous permet d'être moins idiot.
Rien n'est parfait mais tout est perfectible.

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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 8 EmptyMar 8 Sep 2020 - 16:27

Le Déisme est une approche humble et sage finalement !
C'est croire qu'une force supérieure nous domine et/ou veille sur nous sans chercher à l'expliquer !
Bien entendu comme l'Homme est curieux de nature il va chercher à savoir...
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 8 EmptyMar 8 Sep 2020 - 18:17

dedale a écrit:
Commence par démontrer qu'il vaut quelque chose.
Pardon, c'est à toi que revient la charge de la preuve, puisque tu prétends que la conscience est expliquée exhaustivement par les lois de la physique (ou aurais-je mal compris quelque chose ?). Je n'ai rien à prouver puisque je n'affirme rien.
Citation :
Peut être tout simplement, l'émotion telle que tu la conçois, n'existe pas.
Sauf que je ne la conçois pas, je l'éprouve... c'est même ce dont je peux être le plus assuré. Le reste du monde, y compris toi, c'est un poil moins sûr (mais je fais comme si...).
Citation :
Confisquer les émotions d'un être vivant  ne figure pas dans les critères d'Ockham.
Confisquer les émotions ?? Ca ne veut rien dire...
Citation :
Citation :
tu penses que les "chercheurs qui bossent" sont tous d'accord avec toi ?
C'est plutôt moi qui suis d'accord avec leurs découvertes...
Tu n'as pas compris ou pas voulu comprendre la question. Penses-tu que ces chercheurs sont tous d'accord avec ce que tu soutiens ici ?
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 8 EmptyMar 8 Sep 2020 - 19:22

dedale a écrit:
Geveil a écrit:
Es-tu vivant?
Oui
Et moi, suis-je vivant?
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 8 EmptyMar 8 Sep 2020 - 20:54

Hannah a écrit:
Le Déisme est une approche humble et sage finalement !
C'est croire qu'une force supérieure nous domine et/ou veille sur nous sans chercher à l'expliquer !
Bien entendu comme l'Homme est curieux de nature il va chercher à savoir...
 justement si l'homme est curieux
c'est que Dieu l'as fait ainsi
je ne crois pas qu'un Dieu qui nous a créé ainsi va nous laisser sans réponses
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 8 EmptyMar 8 Sep 2020 - 21:05

oui Il attend patiemment que nous soyons des témoins de Son intelligence
et lorsque c'est le cas : nous sentons Sa présence.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 8 EmptyMer 9 Sep 2020 - 0:06

ilham a écrit:
je ne crois pas qu'un Dieu qui nous a créé ainsi va nous laisser sans réponses
J'ai bien peur que si.

Je peux comprendre que ça parait difficile à l'homme que "Dieu" ne se montre pas.



Vous savez que notre cerveau fonctionne avec de l'énergie (électrique) et c'est se qui crée nos émotions.
J'avais vu quelque part, qu'un des plus grand mystère de l'univers, c'était "l'énergie plasma" donc dieu en quelque sorte.

Et c'est marrant de ce dire que l'image de "Zeus" dieu de l'éclair se rapprocherai de la vérité en vrai. Comme quoi, la mythologie grec était en avance sur son temps.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 8 EmptyMer 9 Sep 2020 - 10:17

C'est simplement que tous les phénomènes naturels spectaculaires et effrayants étaient attribués à des divinités ou même déifiés.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 8 EmptyMer 9 Sep 2020 - 11:37

Alby69 a écrit:
ilham a écrit:
je ne crois pas qu'un Dieu qui nous a créé ainsi va nous laisser sans réponses
J'ai bien peur que si.

Je peux comprendre que ça parait difficile à l'homme que "Dieu" ne se montre pas.



Vous savez que notre cerveau fonctionne avec de l'énergie (électrique) et c'est se qui crée nos émotions.
J'avais vu quelque part, qu'un des plus grand mystère de l'univers, c'était "l'énergie plasma" donc dieu en quelque sorte.

Et c'est marrant de ce dire que l'image de "Zeus" dieu de l'éclair se rapprocherai de la vérité en vrai. Comme quoi, la mythologie grec était en avance sur son temps.

C'est intéressant mais il y a là comme une énorme contradiction, dans un premier temps tu dis que Dieu ne se montre pas et finalement tu le compares à un éclair qui lui est très voyant et tonitruant.

Il serait même plutôt interventionniste ce Dieu, même Jésus compare son fracassant et déterminant retour à un éclair.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 8 EmptyMer 9 Sep 2020 - 15:46

Les religions en général, on la triste faculté de me mettre très mal à l'aise.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 8 EmptyMer 9 Sep 2020 - 15:50

Tchar a écrit:
Pardon, c'est à toi que revient la charge de la preuve, puisque tu prétends que la conscience est expliquée exhaustivement par les lois de la physique (ou aurais-je mal compris quelque chose ?).
Je ne prétend rien de tel. Pas comme ça en tout cas.
Citation :
Je n'ai rien à prouver puisque je n'affirme rien.
Tu affirme et tu répètes, je te cite : Il est très facile de citer, pas seulement mais aussi avec les robots, des comportements de défense et d'adaptation extrêmement sophistiqués, avec toute l'énergie (au sens physique) nécessaire, sans qu'il soit utile de supposer des émotions.
Citation :
Citation :
Peut être tout simplement, l'émotion telle que tu la conçois, n'existe pas.
Sauf que je ne la conçois pas, je l'éprouve...
Donc est-ce utile de supposer que tu éprouves des émotions?
Citation :
c'est même ce dont je peux être le plus assuré. Le reste du monde, y compris toi, c'est un poil moins sûr (mais je fais comme si...).
La certitude est une autre question. Dans le cas de ton rapport au monde et à la réalité sensible, elle ne s'acquiert que si ton adaptation est un succès.
- Si dans ce forum, tu exposes un raisonnement et que ton interlocuteur "virtuel" te répond, c'est que, comme toi, il est capable de raisonnement, c'est un être pensant, implicitement vivant et qui éprouve donc lui aussi des émotions.
En fait, la certitude ne s'acquiert pas a priori mais par adaptation à l'incertitude.
Citation :
Confisquer les émotions ?? Ca ne veut rien dire..
- Inutile de supposer des émotions.
Tu te confisque toi-même la disposition d'éprouver des expériences qui ont pourtant des répercussions psychophysiolgiques.
Citation :
Tu n'as pas compris ou pas voulu comprendre la question.
C'est toi qui ne veut pas entendre ma réponse.
Citation :
Penses-tu que ces chercheurs sont tous d'accord avec ce que tu soutiens ici ?
Je ne soutiens rien qui soit en désaccord avec la recherche.


Dernière édition par dedale le Mer 9 Sep 2020 - 15:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 8 EmptyMer 9 Sep 2020 - 15:51

geveil a écrit:
dedale a écrit:
Geveil a écrit:
Es-tu vivant?
Oui
Et moi, suis-je vivant?
oui
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 8 EmptyMer 9 Sep 2020 - 16:13

florence_yvonne a écrit:
Les religions en général, on la triste faculté de me mettre très mal à l'aise.

Pourquoi ne me l'as-tu pas dit plus tôt ?

Tu sais bien que je t'en aurais créé une qui ferait ton bonheur et celui de tout le monde.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 8 EmptyMer 9 Sep 2020 - 16:31

Tu sais que j'ai créé ma propre religion ?

"les témoins de florence_yvonne"

J'ai même écrit mon propre évangile, c'était il y a longtemps.

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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 8 EmptyMer 9 Sep 2020 - 17:09

dedale a écrit:
Donc est-ce utile de supposer que tu éprouves des émotions?
Non, ce n'est pas utile, il n'empêche qu'elles y sont.
dedale a écrit:
- Inutile de supposer des émotions.
Tu te confisque toi-même la disposition d'éprouver des expériences qui ont pourtant des répercussions psychophysiolgiques.
Tu réponds encore à côté. Ce que je dis, c'est que la conscience et les émotions ne présentent aucun avantage évolutif décelable. Tout ce que tu leur attribues à ce titre peut s'en passer, être résolu par des automatismes.
dedale a écrit:
Citation :
Penses-tu que ces chercheurs sont tous d'accord avec ce que tu soutiens ici ?
Je ne soutiens rien qui soit en désaccord avec la recherche.
Je reformule puisque là aussi tu ne veux pas comprendre. Penses-tu que ces chercheurs considèrent tous que leurs recherches ont réglé une fois pour toutes le problème de la conscience, et du libre-arbitre qui va avec, et de leur rapport à la matière donc à la science ?
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