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 Le Déisme

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tchar
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 9 EmptyMer 9 Sep 2020 - 16:09

dedale a écrit:
Donc est-ce utile de supposer que tu éprouves des émotions?
Non, ce n'est pas utile, il n'empêche qu'elles y sont.
dedale a écrit:
- Inutile de supposer des émotions.
Tu te confisque toi-même la disposition d'éprouver des expériences qui ont pourtant des répercussions psychophysiolgiques.
Tu réponds encore à côté. Ce que je dis, c'est que la conscience et les émotions ne présentent aucun avantage évolutif décelable. Tout ce que tu leur attribues à ce titre peut s'en passer, être résolu par des automatismes.
dedale a écrit:
Citation :
Penses-tu que ces chercheurs sont tous d'accord avec ce que tu soutiens ici ?
Je ne soutiens rien qui soit en désaccord avec la recherche.
Je reformule puisque là aussi tu ne veux pas comprendre. Penses-tu que ces chercheurs considèrent tous que leurs recherches ont réglé une fois pour toutes le problème de la conscience, et du libre-arbitre qui va avec, et de leur rapport à la matière donc à la science ?
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dedale
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 9 EmptyMer 9 Sep 2020 - 18:10

tchar a écrit:
dedale a écrit:
Donc est-ce utile de supposer que tu éprouves des émotions?
Non, ce n'est pas utile, il n'empêche qu'elles y sont.

ben si, c'est utile : C'est au minimum utile pour comprendre ce dont nous parlons.


Citation :
dedale a écrit:
- Inutile de supposer des émotions.
Tu te confisque toi-même la disposition d'éprouver des expériences qui ont pourtant des répercussions psychophysiolgiques.
Tu réponds encore à côté. Ce que je dis, c'est que la conscience et les émotions ne présentent aucun avantage évolutif décelable. Tout ce que tu leur attribues à ce titre peut s'en passer, être résolu par des automatismes.
Ben pourtant, un animal qui prend conscience de la présence d'un prédateur ou d'un danger, éprouve de la peur, peut s'enfuir et augmente ses chances de survie, ainsi que de pouvoir se reproduire. C'est élémentaire.

Une émotion mettra toujours en valeur un avantage ou un désavantage, qu'il soit naturel ou culturel. C'est un signal neurophysiologique. Ca t'avait échappé?
Si une émotion n'avait pas de fonction, aucune raison qu'elle prenne la forme d'un désir, d'un plaisir, d'une peur, d'un attrait.... qui te font réagir.

Citation :
Penses-tu que ces chercheurs considèrent tous que leurs recherches ont réglé une fois pour toutes le problème de la conscience,
C'est à dire? Quel problème?
Citation :
et du libre-arbitre qui va avec
Qu'est-ce que tu appelles le "libre-arbitre"? (pas philosophiquement mais concrètement).
Citation :
et de leur rapport à la matière donc à la science ?
Ben le rapport est que ça peut s'étudier. Les sciences c'est fait pour ça.

Quant à la "matière", force est d'observer qu'une faculté de perception, aussi élémentaire ou complexe soit-elle, ne se localise pas dans le vide.
S'il y a "conscience", alors cela implique a forciori qu'il y a "être conscient ou avoir conscience de quelque chose, d'un milieu, de soi". C'est de la perception. Et la matière qui nous renseigne sur cette perception, c'est en priorité les êtres vivants et pensants qui possèdent le métabolisme adapté à cela.










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tchar
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 9 EmptyMer 9 Sep 2020 - 18:42

dedale a écrit:
Ben pourtant, un animal qui prend conscience de la présence d'un prédateur ou d'un danger, éprouve de la peur, peut s'enfuir et augmente ses chances de survie, ainsi que de pouvoir se reproduire. C'est élémentaire.
C'est ni plus ni moins un comportement d'évitement géré par des capteurs et une intelligence. Tout ça peut se produire artificiellement et se sophistiquer autant qu'on veut. Donc pas besoin d'émotion ni de conscience, qui elles ne peuvent pas se produire artificiellement (ou du moins on ne peut pas les détecter).
dedale a écrit:
Qu'est-ce que tu appelles le "libre-arbitre"? (pas philosophiquement mais concrètement).
Ni plus ni moins la faculté d'infléchir si peu que ce soit le cours des événements par rapport à ce que donneraient les lois de la matière. Concrètement, comme tu dis, pour que la conscience ait un intérêt adaptatif il faut qu'elle soit dotée de cette capacité, si réduite soit-elle.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 9 EmptyMer 9 Sep 2020 - 19:25

dedale a écrit:
geveil a écrit:
dedale a écrit:
Geveil a écrit:
Es-tu vivant?
Oui
Et moi, suis-je vivant?
oui
Comment le sais-tu?  ( Là, on ne peut répondre par oui ou non, c'est une demande d'explication)
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 9 EmptyMer 9 Sep 2020 - 21:00

geveil a écrit:
dedale a écrit:
geveil a écrit:
dedale a écrit:
Geveil a écrit:
Es-tu vivant?
Oui
Et moi, suis-je vivant?
oui
Comment le sais-tu?  ( Là, on ne peut répondre par oui ou non, c'est une demande d'explication)

C'est peut être une question bête mais on est vivant parce que "notre cœur bat" ou peut être "je pense donc je suis (vivant) "
Mais tous ça n'est que notre pauvre raisonnement humain.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 9 EmptyMer 9 Sep 2020 - 22:11

Alby69 a écrit:

C'est peut être une question bête mais on est vivant parce que "notre cœur bat"
Notre cœur bat pour oxygéner la machine.

Citation :
ou peut être "je pense donc je suis (vivant) "

J'aime mieux ça,  pas seulement je pense, mais je vois, j'entends, je m'émeus.
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dedale
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 9 EmptyJeu 10 Sep 2020 - 6:53

tchar a écrit:
dedale a écrit:
Ben pourtant, un animal qui prend conscience de la présence d'un prédateur ou d'un danger, éprouve de la peur, peut s'enfuir et augmente ses chances de survie, ainsi que de pouvoir se reproduire. C'est élémentaire.
C'est ni plus ni moins un comportement d'évitement géré par des capteurs et une intelligence.
Il n'empêche que cela présente un avantage évolutif.
Citation :
Tout ça peut se produire artificiellement et se sophistiquer autant qu'on veut.
Donc pas besoin d'émotion ni de conscience,
Il  n'y a pas de robot dans la nature, pas d'être programmé par d'autres pour simuler ce comportement.
Citation :

qui elles ne peuvent pas se produire artificiellement .
Vu que ce n'est pas artificiel, la question ne se pose pas.
Tu es à côté de la plaque.
Citation :
(ou du moins on ne peut pas les détecter)
On ne peut pas détecter le contenu personnel (sans enquêter précisément sur ce dont tu as conscience.)
Citation :
dedale a écrit:
Qu'est-ce que tu appelles le "libre-arbitre"? (pas philosophiquement mais concrètement).
Ni plus ni moins la faculté d'infléchir si peu que ce soit le cours des événements par rapport à ce que donneraient les lois de la matière.
Tu es assez loin de la définition du libre-arbitre.
Le libre-arbitre, c'est la faculté de décider sur la base d'un choix de conscience ce que l'on a soi-même déterminé, pour des raisons propres et personnelles.
Ca n'a aucun rapport avec les "lois de la matière", cela ne concerne que la question humaine, la place que l'on a dans l'univers humain et donc, les choix que l'on fait, que l'on doit faire parfois sous la contrainte.


Dernière édition par dedale le Jeu 10 Sep 2020 - 7:04, édité 1 fois
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dedale
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 9 EmptyJeu 10 Sep 2020 - 6:59

geveil a écrit:
dedale a écrit:
geveil a écrit:
dedale a écrit:
Geveil a écrit:
Es-tu vivant?
Oui
Et moi, suis-je vivant?
oui
Comment le sais-tu?  ( Là, on ne peut répondre par oui ou non, c'est une demande d'explication)
Eh bien mais je ne le sais pas.
Je n'ai pas particulièrement étudié la question de ton existence car j'ai d'autres chats à fouetter, donc je me fie à mon petit doigt.

S'il le faut, je changerais d'avis. On s'adapte
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tchar
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 9 EmptyJeu 10 Sep 2020 - 9:48

dedale a écrit:
Il n'empêche que cela présente un avantage évolutif.
Pour que la conscience présente un avantage évolutif il faut qu'elle agisse par elle-même, qu'elle ne soit pas uniquement un intermédiaire aveugle parmi d'autres entre des causes et des effets. Et si la conscience, donc l'esprit, agit par lui-même, si infinitésimal que ce soit, on n'est plus dans le matérialisme pur...
dedale a écrit:
spin a écrit:
Tout ça peut se produire artificiellement et se sophistiquer autant qu'on veut.
Donc pas besoin d'émotion ni de conscience,
Il  n'y a pas de robot dans la nature, pas d'être programmé par d'autres pour simuler ce comportement.
Dans un débat pour ou contre le matérialisme pur, le distinguo naturel-artificiel ne devrait même pas apparaitre. Tout est naturel à moins que nous, humains, soyons surnaturels... mais on sort alors du matérialisme pur que tu es supposé soutenir.
dedale a écrit:
Citation :

qui elles ne peuvent pas se produire artificiellement .
Vu que ce n'est pas artificiel, la question ne se pose pas.
Tu es à côté de la plaque.
Même remarque, le distinguo naturel-artificiel n'a rien à faire dans ce débat.
Citation :
dedale a écrit:
Qu'est-ce que tu appelles le "libre-arbitre"? (pas philosophiquement mais concrètement).
spin a écrit:
Ni plus ni moins la faculté d'infléchir si peu que ce soit le cours des événements par rapport à ce que donneraient les lois de la matière.
Tu es assez loin de la définition du libre-arbitre.
Le libre-arbitre, c'est la faculté de décider sur la base d'un choix de conscience ce que l'on a soi-même déterminé, pour des raisons propres et personnelles.
Dis voir, tu me demandes une définition excluant celle philosophique, et tu me la ressors d'autorité comme s'il n'y avait qu'elle ! Enfin, je veux bien, mais alors comment appelles-tu ce que j'ai défini ainsi ?
dedale a écrit:
Ca n'a aucun rapport avec les "lois de la matière", cela ne concerne que la question humaine, la place que l'on a dans l'univers humain et donc, les choix que l'on fait, que l'on doit faire parfois sous la contrainte.
Donc l'humain est surnaturel (voir plus haut) si les mots ont un sens...


Dernière édition par tchar le Jeu 10 Sep 2020 - 10:25, édité 1 fois (Raison : ajout "si infinitésimal que ce soit")
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 9 EmptyJeu 10 Sep 2020 - 11:24

On prélève les organes des personne en état de mort cérébrale, parce qu'ils sont mort, même si une machine fait battre le cœur, assure la respiration, l'hydratation et la nutrition.

On peu maintenir un corps en vie artificiellement, mais on ne peut rien faire quand le cerveau est mort.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 9 EmptyJeu 10 Sep 2020 - 12:29

dedale a écrit:

Je n'ai pas particulièrement étudié la question de ton existence car j'ai d'autres chats à fouetter, donc je me fie à mon petit doigt.
Bon, que tu aies d'autres chats à fouetter que mon existence, soit. Mais en fait, tu bottes en touche, car si tu voulais comprendre mon raisonnement tu ne te serais pas arrêté à  la personne, j'aurais pu te demander " Est-ce que ta femme, ton fils ou tes amis sont vivants et si oui comment le sais-tu?"
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 9 EmptyJeu 10 Sep 2020 - 13:40

Je crois que je suis vivante parce que si j'étais morte, je le saurais.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 9 EmptyJeu 10 Sep 2020 - 14:55

geveil a écrit:
" Est-ce que ta femme, ton fils ou tes amis sont vivants et si oui comment le sais-tu?"

Je crois bien que là on touche le fond Le Déisme - Page 9 717651
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Loganj
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 9 EmptyJeu 10 Sep 2020 - 19:14

tchar a écrit:
Et si la conscience, donc l'esprit, agit par lui-même, si infinitésimal que ce soit, on n'est plus dans le matérialisme pur...

Oui mais dédale ne sait pas que l'Esprit distinct est celui qui agit, pense et parle même . Et non le cerveau comme il croit . Le cerveau est l'émetteur récepteur de l'entité un disque dur, mais il ne décide pas les pensées la parole et l'action . L'Esprit distinct est celui qui décide et qui est assis dans la voiture aux trois chevaux fous ( le mental ), et le cocher lui serait donc une partie du cerveau, quant à la voiture elle représente le corps physique ...
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dedale
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 9 EmptyVen 11 Sep 2020 - 11:12

Tchar a écrit:
Pour que la conscience présente un avantage évolutif il faut qu'elle agisse par elle-même, qu'elle ne soit pas uniquement un intermédiaire aveugle parmi d'autres entre des causes et des effets.
Un avantage évolutif est une une particularité, qui se développe chez un être ou une espèce et qui lui permet de mieux survivre, mieux se reproduire que les autres ou que ses prédateurs.
Donc si la conscience et un avantage évolutif, c'est qu'elle offre chez les êtres qui la possèdent un plus grand potentiel de survie et d'adaptation.
Citation :
Et si la conscience, donc l'esprit, agit par lui-même, si infinitésimal que ce soit, on n'est plus dans le matérialisme pur...
Si le débat permet de faire exploser ce qui pour toi semble être une barrière, tant mieux.
Si on s'enferme dans des certitudes, peu importe qu'elles soient matérialistes ou spiritualistes, elles n'aboutissent qu'à des postures idéologiques.
Citation :
Dans un débat pour ou contre le matérialisme pur, le distinguo naturel-artificiel ne devrait même pas apparaitre
C'est l'ineptie flagrante de toute posture idéologique : Aucune nuance. Aucun distinguo entre la lumière de ton plafond et celle d"'une supernova observée au télescope.
Citation :
Tout est naturel à moins que nous, humains, soyons surnaturels...
L'artificiel n'a pas besoin de surnaturel. Cela désigne simplement un système qui ne s'intègre pas forcément à l'ordre naturel.
Citation :
mais on sort alors du matérialisme pur que tu es supposé soutenir.
Tu m'obliges à me justifier. Je ne soutiens aucune idéologie, ça ne m'intéresse pas : Les choses sont ce qu'elles sont, que je le veuille ou non.
Citation :
Même remarque, le distinguo naturel-artificiel n'a rien à faire dans ce débat.
Il ne suffit pas de le décréter.
Citation :
Dis voir, tu me demandes une définition excluant celle philosophique, et tu me la ressors d'autorité comme s'il n'y avait qu'elle !
C'est un rappel de la signification du libre-arbitre : Capacité de prendre une décision, de faire des choix, par soi-même. C'est le sens de l'expression.
Tu en étais très loin.
Citation :
Enfin, je veux bien, mais alors comment appelles-tu ce que j'ai défini ainsi ?
Super-pouvoir. Very Happy (infléchir les lois de la matière).
Citation :
Donc l'humain est surnaturel (voir plus haut) si les mots ont un sens...
Les mots ont le sens qu'on leur donne.
- Maintenant que tu penses avoir écarté le mot "artificiel", il ne reste plus que le naturel et le surnaturel.
C'est du sophisme tel qu'on le pratiquait chez homo heidelbergensis.


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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 9 EmptyVen 11 Sep 2020 - 11:27

geveil a écrit:
dedale a écrit:

Je n'ai pas particulièrement étudié la question de ton existence car j'ai d'autres chats à fouetter, donc je me fie à mon petit doigt.
Bon, que tu aies d'autres chats à fouetter que mon existence, soit. Mais en fait, tu bottes en touche, car si tu voulais comprendre mon raisonnement tu ne te serais pas arrêté à  la personne, j'aurais pu te demander " Est-ce que ta femme, ton fils ou tes amis sont vivants et si oui comment le sais-tu?"
Je ne botte pas en touche : Je répond à ta question.
Mais comme je sais que tu cherches à me piéger (gentiment) j'admet que je ne fais pas d'effort particulier. Je te laisse un peu mijoter.

Pour ce qui est de mes amis, ma famille, je les vois vivre : Ils respirent, boivent, mangent, occupent de l'espace, piaillent, gesticulent... bref, la vie quoi.

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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 9 EmptyVen 11 Sep 2020 - 11:41

Loganj a écrit:
tchar a écrit:
Et si la conscience, donc l'esprit, agit par lui-même, si infinitésimal que ce soit, on n'est plus dans le matérialisme pur...

Oui mais dédale ne sait pas que l'Esprit distinct est celui qui agit, pense et parle même  . Et non le cerveau comme il croit . Le cerveau est l'émetteur récepteur de l'entité un disque dur, mais il ne décide pas les pensées la parole et l'action . L'Esprit distinct est celui qui décide et qui est assis dans la voiture aux trois chevaux fous ( le mental ), et le cocher lui serait donc une partie du cerveau, quant à la voiture elle représente le corps physique ...

"L'esprit distinct" est une croyance archaïque du même acabit que la terre plate, immobile au centre du cosmos.
Mais bon quand on est un apôtre du nouillage on fait ce qu'on peut.

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 9 EmptyVen 11 Sep 2020 - 11:41

En fait, le déiste est un athée qui croit en Dieu.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 9 EmptyVen 11 Sep 2020 - 12:34

dedale a écrit:
Donc si la conscience et un avantage évolutif, c'est qu'elle offre chez les êtres qui la possèdent un plus grand potentiel de survie et d'adaptation.
Merci pour le truisme, mais je répète la question : comment la conscience peut-elle être un avantage évolutif si elle ne décide rien, si toutes les décisions sont des effets de causes physiques ? Si ce n'est pas ça que tu défends, il serait temps de dire ce que c'est...
dedale a écrit:
Si on s'enferme dans des certitudes, peu importe qu'elles soient matérialistes ou spiritualistes, elles n'aboutissent qu'à des postures idéologiques.
Sauf malentendu c'est toi qui affirmes des certitudes, pas moi.
dedale a écrit:
Citation :
Dans un débat pour ou contre le matérialisme pur, le distinguo naturel-artificiel ne devrait même pas apparaitre
C'est l'ineptie flagrante de toute posture idéologique : Aucune nuance. Aucun distinguo entre la lumière de ton plafond et celle d"'une supernova observée au télescope.
???
dedale a écrit:
Citation :
Tout est naturel à moins que nous, humains, soyons surnaturels...
L'artificiel n'a pas besoin de surnaturel. Cela désigne simplement un système qui ne s'intègre pas forcément à l'ordre naturel.
Qu'est-ce que tu appelles l'"ordre naturel" si ce n'est celui que déterminent les lois connues de la matière ?
dedale a écrit:
Citation :
mais on sort alors du matérialisme pur que tu es supposé soutenir.
Tu m'obliges à me justifier. Je ne soutiens aucune idéologie, ça ne m'intéresse pas : Les choses sont ce qu'elles sont, que je le veuille ou non.
Qui dit le contraire ?
dedale a écrit:
Citation :
Même remarque, le distinguo naturel-artificiel n'a rien à faire dans ce débat.
Il ne suffit pas de le décréter.
Il faudrait savoir : ou bien l'humain et sa production s'intègrent totalement dans l'ordre naturel (lois physiques...) ou bien ils ne s'y intègrent pas totalement.
dedale a écrit:
Citation :
Dis voir, tu me demandes une définition excluant celle philosophique, et tu me la ressors d'autorité comme s'il n'y avait qu'elle !
C'est un rappel de la signification du libre-arbitre : Capacité de prendre une décision, de faire des choix, par soi-même. C'est le sens de l'expression.
Tu en étais très loin.
Ah bon ? Quelle différence avec ma formulation ? Par ailleurs, tu viens de changer la tienne.
dedale a écrit:
Citation :
Enfin, je veux bien, mais alors comment appelles-tu ce que j'ai défini ainsi ?
Super-pouvoir.  Very Happy (infléchir les lois de la matière).
Il faudrait savoir. Est-ce que c'est le libre-arbitre ou est-ce que ce sont purement les lois de la matière, celles qu'étudie la physique, qui décident et agissent ? Tu n'es pas cohérent.
dedale a écrit:
Les mots ont le sens qu'on leur donne.
- Maintenant que tu penses avoir écarté le mot "artificiel", il ne reste plus que le naturel et le surnaturel.
C'est du sophisme tel qu'on le pratiquait chez homo heidelbergensis.
J'en ai autant à ton service.
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dedale
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 9 EmptyVen 11 Sep 2020 - 15:21

Tchar a écrit:
dedale a écrit:
Donc si la conscience et un avantage évolutif, c'est qu'elle offre chez les êtres qui la possèdent un plus grand potentiel de survie et d'adaptation.
Merci pour le truisme
Amusant.
Citation :
mais je répète la question : comment la conscience peut-elle être un avantage évolutif si elle ne décide rien
Donc c'est un truisme mais ça t'empêche pas de poser des questions sans rapport.
- La conscience est la faculté qui permet à un individu de prendre connaissance du monde et de soi.
- C'est l'individu qui prend une écision, et il le fait en fonction de ce dont il a conscience ou pas.

Mais c'est pas l'individu qui décide d'avoir conscience, c'est une faculté de l'espèce.
Citation :
si toutes les décisions sont des effets de cause physiques ?
Les objets de la pensée ne sont pas forcément physiques, pas forcément réels, ce sont des représentations et elles ne sont pas non plus forcément contraintes par des nécessités. Donc on peut prendre une décision sur la simple base d'une correspondance analogique, d'une humeur passagère voire injustifiée : Les causes sont psychologiques disons pour simplifier.
Mais le fonctionnement de cette psychologie, c'est le cerveau.
Citation :
Sauf malentendu c'est toi qui affirmes des certitudes, pas moi.
Bien sûr. C'est pas moi c'est toi. Il n'y a aucun malentendu.
Citation :
Citation :
C'est l'ineptie flagrante de toute posture idéologique : Aucune nuance. Aucun distinguo entre la lumière de ton plafond et celle d"'une supernova observée au télescope.
???
Le débat "contre le matérialisme" n'est qu'une posture idéologique.
Citation :
Qu'est-ce que tu appelles l'"ordre naturel" si ce n'est celui que déterminent les lois connues de la matière ?
C'est une expression. Aucune machine n'évolue comme un être vivant, ne possède ni les besoins ni les motivations, les nécessités, qui contraignent les organismes vivants à s'adapter pour survivre.
Citation :
Qui dit le contraire ?
Tu parles de parti pris "pour ou contre" le matérialisme. Et je te répond que je ne fais pas de politique.
Citation :
Il faudrait savoir : ou bien l'humain et sa production s'intègrent totalement dans l'ordre naturel (lois physiques...) ou bien ils ne s'y intègrent pas totalement.
Quand c'est artificiel, la question peut légitimement se poser.
Citation :
Ah bon ? Quelle différence avec ma formulation ?
- Prendre une décision par soi-même. Ca ne veut pas dire pour cela que cela infléchit les lois de la matière.
- Infléchir les lois de la matière. Et ça ne veut pas dire que cela tient d'une décision.
Citation :
Par ailleurs, tu viens de changer la tienne.
Tu pense que ça change le sens?
Citation :
Il faudrait savoir.
C'est bien pour ça que nous débattons.
Citation :
Est-ce que c'est le libre-arbitre ou est-ce que ce sont purement les lois de la matière, celles qu'étudie la physique, qui décident et agissent ?
La physique ne s'occupe nullement de libre-arbitre.
C'est de la philosophie.
Et si tu connais un peu le sujet, alors tu sais qu'il est question de conception morale avec connotation religieuse à l'origine. Que veux-tu qu'un physicien aille s'occuper de ça?

Par contre, si tu me demandes si un organisme vivant présente de l'autonomie, une homéostasie qui le distingue de son milieu : Même si la force de gravité le pousse vers le bas, il remontera parce que ce qu'il veut se trouve vers le haut, ce n'est plus simplement de la matière trimbalée par les éléments; alors oui.
Un organisme vivant possède une certaine liberté individuelle de choix. ET plus son réseau cognitif est développé, plus il est à même de traiter des possibilités individuelles, collectives....
C'est peut-être mécanique, mais pas au sens primaire, au sens objectif. Un organisme vivant n'est pas une machine, c'est LA machine, la vraie.

Citation :
Tu n'es pas cohérent.
Allons, fais un petit effort.







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dedale
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 9 EmptyVen 11 Sep 2020 - 15:27

[quote="dedale"]
Tchar a écrit:
dedale a écrit:
Donc si la conscience et un avantage évolutif, c'est qu'elle offre chez les êtres qui la possèdent un plus grand potentiel de survie et d'adaptation.
Merci pour le truisme
Amusant.
Citation :
mais je répète la question : comment la conscience peut-elle être un avantage évolutif si elle ne décide rien
Donc c'est un truisme mais ça t'empêche pas de poser des questions sans rapport.
- La conscience est la faculté qui permet à un individu de prendre connaissance du monde et de soi.
- C'est l'individu qui prend une décision, et il le fait en fonction de ce dont il a conscience ou pas.

Mais c'est pas l'individu qui décide d'avoir conscience, c'est une faculté de l'espèce.
Citation :
si toutes les décisions sont des effets de cause physiques ?
Les objets de la pensée ne sont pas forcément physiques, pas forcément réels, ce sont des représentations et elles ne sont pas non plus forcément contraintes par des nécessités. Donc on peut prendre une décision sur la simple base d'une correspondance analogique, d'une humeur passagère voire injustifiée : Les causes sont psychologiques disons pour simplifier.
Mais le fonctionnement de cette psychologie, c'est le cerveau.
Les histoires selon lesquelles le cerveau ne fait que réceptionner la "conscience délocalisée" ne sont que des élucubrations invérifiables du new-age.
Citation :
Sauf malentendu c'est toi qui affirmes des certitudes, pas moi.
Bien sûr. C'est pas moi c'est toi. Il n'y a aucun malentendu.
Citation :
Citation :
C'est l'ineptie flagrante de toute posture idéologique : Aucune nuance. Aucun distinguo entre la lumière de ton plafond et celle d"'une supernova observée au télescope.
???
Le débat "contre le matérialisme" n'est qu'une posture idéologique.
Citation :
Qu'est-ce que tu appelles l'"ordre naturel" si ce n'est celui que déterminent les lois connues de la matière ?
C'est une expression. Aucune machine n'évolue comme un être vivant, ne possède ni les besoins ni les motivations, les nécessités,  qui contraignent les organismes vivants à s'adapter pour survivre.
Citation :
Qui dit le contraire ?
Tu parles de parti pris "pour ou contre" le matérialisme. Et je te répond que je ne fais pas de politique.
Citation :
Il faudrait savoir : ou bien l'humain et sa production s'intègrent totalement dans l'ordre naturel (lois physiques...) ou bien ils ne s'y intègrent pas totalement.
Quand c'est artificiel, la question peut légitimement se poser.
Citation :
Ah bon ? Quelle différence avec ma formulation ?
- Prendre une décision par soi-même. Ca ne veut pas dire pour cela que cela infléchit les lois de la matière.
- Infléchir les lois de la matière. Et ça ne veut pas dire que cela tient d'une décision.
Citation :
Par ailleurs, tu viens de changer la tienne.
Tu pense que ça change le sens?
Citation :
Il faudrait savoir.
C'est bien pour ça que nous débattons.
Citation :
Est-ce que c'est le libre-arbitre ou est-ce que ce sont purement les lois de la matière, celles qu'étudie la physique, qui décident et agissent ?
La physique ne s'occupe nullement de libre-arbitre.
C'est de la philosophie.
Et si tu connais un peu le sujet, alors tu sais qu'il est question de conception morale avec connotation religieuse à l'origine. Que veux-tu qu'un physicien aille s'occuper de ça?

Par contre, si tu me demandes si un organisme vivant présente de l'autonomie, une homéostasie qui le distingue de son milieu : Même si la force de gravité le pousse vers le bas, il remontera parce que ce qu'il veut se trouve vers le haut, ce n'est plus simplement de la matière trimbalée par les éléments; alors oui.
Un organisme vivant possède une certaine liberté individuelle de choix. ET plus son réseau cognitif est développé, plus il est à même de traiter des possibilités individuelles, collectives....
C'est peut-être mécanique, mais pas au sens primaire, au sens objectif. Un organisme vivant n'est pas une machine, c'est LA machine, la vraie.

Citation :
Tu n'es pas cohérent.
Allons, fais un petit effort.







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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 9 EmptyVen 11 Sep 2020 - 16:39

dedale a écrit:
Tchar a écrit:

Citation :
Tu n'es pas cohérent.
Allons, fais un petit effort.








Dédale fait de la soupe aux choux à la sauce vinaigrée . Le Déisme - Page 9 0164
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 9 EmptyVen 11 Sep 2020 - 16:48

dedale a écrit:
Donc c'est un truisme mais ça t'empêche pas de poser des questions sans rapport.
- La conscience est la faculté qui permet à un individu de prendre connaissance du monde et de soi.
- C'est l'individu qui prend une écision, et il le fait en fonction de ce dont il a conscience ou pas.
Et les qualia (sensations, émotions...) là-dedans ?
dedale a écrit:
Mais c'est pas l'individu qui décide d'avoir conscience, c'est une faculté de l'espèce.
Venue comment ?
Citation :
si toutes les décisions sont des effets de cause physiques ?
dedale a écrit:
Les objets de la pensée ne sont pas forcément physiques, pas forcément réels, ce sont des représentations et elles ne sont pas non plus forcément contraintes par des nécessités. Donc on peut prendre une décision sur la simple base d'une correspondance analogique, d'une humeur passagère voire injustifiée : Les causes sont psychologiques disons pour simplifier.
Mais le fonctionnement de cette psychologie, c'est le cerveau.
Est-ce que oui ou non le cerveau, ou la psychologie, ou peu importe le nom, peut infléchir le cours des événements tel qu'il serait s'il n'y avait que les lois physiques ?
dedale a écrit:
Citation :
Sauf malentendu c'est toi qui affirmes des certitudes, pas moi.
Bien sûr. C'est pas moi c'est toi. Il n'y a aucun malentendu.
Tiens donc, tu viens pourtant de répondre à quelqu'un d'autre : ""L'esprit distinct" est une croyance archaïque du même acabit que la terre plate, immobile au centre du cosmos." Si ce n'est pas l'expression d'une certitude, qu'est-ce qui le sera ?
dedale a écrit:
Tu parles de parti pris "pour ou contre" le matérialisme. Et je te répond que je ne fais pas de politique.
Complètement hors-sujet.
dedale a écrit:
Citation :
Il faudrait savoir : ou bien l'humain et sa production s'intègrent totalement dans l'ordre naturel (lois physiques...) ou bien ils ne s'y intègrent pas totalement.
Quand c'est artificiel, la question peut légitimement se poser.
??? Elle sort d'où, cette légitimité ?
Citation :
Ah bon ? Quelle différence avec ma formulation ?
dedale a écrit:
- Prendre une décision par soi-même. Ca ne veut pas dire pour cela que cela infléchit les lois de la matière.
Bien sûr que si, puisque sans cette décision les choses iraient (un peu) différemment, ou alors ce n'est pas une décision !
dedale a écrit:
Citation :
Par ailleurs, tu viens de changer la tienne.
Tu pense que ça change le sens?
L'aspect moral a disparu. Ce n'est pas neutre.
dedale a écrit:
La physique ne s'occupe nullement de libre-arbitre.
C'est de la philosophie.
Donc ça échappe à la physique ?

Tiens, quelques citations qui montrent que ce n'est pas si simple :

Max Planck (Wissenschaftliche, Selbstbiographie, 1948) : "Nous pouvons dire par conséquent : vue du dehors, la volonté est causalement déterminée. Vue du dedans, elle est libre. Ce qui résout la question du libre arbitre, question qui s’est seulement posée parce qu'on n’a pas assez pris soin de spécifier explicitement le point de vue de l'observation, ni de s’y maintenir avec conséquence. C’est un exemple typique de faux problème. Même si cette vérité est encore parfois discutée, il ne fait aucun doute à mes yeux que sa reconnaissance universelle n’est qu’une question de temps...".

Paul Watzlawick (La réalité de la réalité, 1978 pour l'édition d'origine) commentant Max Planck : "Trente ans ont passé depuis cet écrit, et il n’y a pourtant aucun signe qu’il ait été universellement reconnu comme résolvant le dilemme du libre arbitre. Si c’est un faux problème, Planck semble lui avoir apporté une fausse solution...".

John Searle (Le mystère de la conscience, 1993) commentant un ouvrage de Phil Dennett : "Des différents livres qui sont discutés ici, le livre de Dennett (La conscience expliquée) est unique en ce qu’il ne fait aucune contribution au problème de la conscience mais nie plutôt l’existence d’un tel problème. Dennett, comme disait Kierkegaard dans un autre contexte, garde les formes, tout en leur ôtant le sens. Il garde le vocabulaire de la conscience tout en niant son existence...".

Vincent Citot commentant dix ans après une conférence de ce même John Searle (https://www.cairn.info/revue-le-philosophoire-2004-2-page-225.htm#) : "On est tout de même en droit de s’interroger : le lecteur est-il concerné par ces quelques pages de réflexion qui ne débouchent sur rien, ou presque rien ; n’aurait-il pas préféré attendre que l’auteur vienne à bout de sa recherche et lui propose une thèse digne de ce nom, fût-elle sceptique ? Car, ce que le lecteur demande n’est pas nécessairement que la question de la liberté soit définitivement tranchée, mais au moins qu’il sache précisément pourquoi elle ne l’est pas... (…). La seconde faiblesse de l’argument déterministe est archi-classique (mais, semble-t-il, elle n’est venue à l’esprit de Searle qu’à l’occasion d’une question d’un auditeur, et cela de son propre aveu) : est-ce librement que nous pouvons soutenir l’hypothèse du déterminisme, ou bien sommes-nous déterminés à le faire, et cela n’aurait-il pas quelque conséquence sur la validité de cette même thèse ?".
dedale a écrit:
Et si tu connais un peu le sujet, alors tu sais qu'il est question de conception morale avec connotation religieuse à l'origine. Que veux-tu qu'un physicien aille s'occuper de ça?
Certains le font (voir plus haut). Pourquoi ne s'intéresseraient-ils pas aux limites de leur spécialité ?
dedale a écrit:
Un organisme vivant possède une certaine liberté individuelle de choix. ET plus son réseau cognitif est développé, plus il est à même de traiter des possibilités individuelles, collectives....
Apparue comment ? Y a-t-il eu une première décision quelque part ?
dedale a écrit:
C'est peut-être mécanique, mais pas au sens primaire, au sens objectif. Un organisme vivant n'est pas une machine, c'est LA machine, la vraie.
Ca ne veut rien dire...
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 9 EmptyVen 11 Sep 2020 - 17:31

Le questionnement de Tchar me parait tout à fait légitime. Il s'agit de determiner si la volonté est le fait d'un cerveau qui soit une machine physico-chimique, auquel cas les decisions seraient la resultante d'un simple mecanisme totalement determiné par la matiere qui le constitue ou bien s'il existe au sein de l'humain une entité transcendant la matiere et qui puisse influer sur celle ci pour produire des decisions non determinées par un mecanisme physico-chimique. Suivant la premiere option, on ne peut legitimement parler que d 'un libre arbitre illusoire construit par la psyché, une simple croyance finalement, mais suivant la seconde on pourrait effectivement parler d'un libre arbitre reel. En fait la croyance en un libre arbitre reel est inseparable d'une croyance en l'esprit distinct de la matiere. L'un sans l'autre est incohérence et inconsequence. Le paradoxe est que beaucoup de materialistes affirment la réalité du libre-arbitre, ce qui n'a pas de sens eu egard à leur conception de la nature.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 9 EmptyVen 11 Sep 2020 - 17:57

Mic777 a écrit:
L'un sans l'autre est incohérence et inconsequence. Le paradoxe est que beaucoup de materialistes affirment la réalité du libre-arbitre, ce qui n'a pas de sens eu egard à leur conception de la nature.
Il y en a aussi qui nient en bloc le libre-arbitre, donc qui font le choix d'un cadre conceptuel excluant radicalement toute possibilité de choix...


Dernière édition par tchar le Ven 11 Sep 2020 - 18:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 9 EmptyVen 11 Sep 2020 - 18:01

tchar a écrit:
Mic777 a écrit:
L'un sans l'autre est incohérence et inconsequence. Le paradoxe est que beaucoup de materialistes affirment la réalité du libre-arbitre, ce qui n'a pas de sens eu egard à leur conception de la nature.
Il y en a aussi qui nient en bloc le libre-arbitre, donc qui font le choix d'un cadre conceptuel rejetant radicalement toute possibilité de choix...


Si toute decision est produite par le cerveau et que le cerveau n'est qu'une machine, quel choix reel peut il y avoir ?
Ca fait peut etre mal à l ego mais je ne vois pas comment il pourrait en etre autrement.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 9 EmptyVen 11 Sep 2020 - 18:28

dedale a écrit:
geveil a écrit:
dedale a écrit:

Je n'ai pas particulièrement étudié la question de ton existence car j'ai d'autres chats à fouetter, donc je me fie à mon petit doigt.
Bon, que tu aies d'autres chats à fouetter que mon existence, soit. Mais en fait, tu bottes en touche, car si tu voulais comprendre mon raisonnement tu ne te serais pas arrêté à  la personne, j'aurais pu te demander " Est-ce que ta femme, ton fils ou tes amis sont vivants et si oui comment le sais-tu?"
Je ne botte pas en touche : Je répond à ta question.
Mais comme je sais que tu cherches à me piéger (gentiment) j'admets que je ne fais pas d'effort particulier. Je te laisse un peu mijoter.
Bien sûr que je cherche à te piéger, plus exactement, à te mettre en face de tes croyances,  tu l'as senti et  tu résistes puissamment au changement, comme tous les croyants, d'ailleurs. Ce que j'attends d'un interlocuteur, c'est une recherche en commun, ou chacun tente vraiment de comprendre la pensée de l'autre, quitte à la reformuler pour s'assurer qu'il a bien compris.  Alors, depuis le temps, pourrais-tu me dire ce que je cherche à te faire comprendre?


Citation :
Pour ce qui est de mes amis, ma famille, je les vois vivre : Ils respirent, boivent, mangent, occupent de l'espace, piaillent, gesticulent... bref, la vie quoi.
Ça , c'est l'apparence du vivant, ce n'est pas la vie.  Si tu rêves, les personnages de tes rêves peuvent aussi marcher, parler, etc.  Sont-ils vivants pour autant?
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 9 EmptySam 12 Sep 2020 - 1:54

Tchar a écrit:
Tiens, quelques citations qui montrent que ce n'est pas si simple :
Personne ne dit que c'est simple.
Citation :
Citation :
Que veux-tu qu'un physicien aille s'occuper de ça?
Certains le font (voir plus haut).
Ils ne font que donner un avis. Ce n'est pas de la physique, ça reste de la philosophie.
Le libre-arbitre est un débat sans fin et sans finalité depuis St Augustin...
...comme beaucoup de questions religieuses.
Citation :
Citation :
La physique ne s'occupe nullement de libre-arbitre.
C'est de la philosophie.
Donc ça échappe à la physique ?
Est-ce que la dinette échappe au chef cuisinier? Very Happy
Citation :
L'aspect moral a disparu. Ce n'est pas neutre.
L'aspect moral n'est qu'une déclinaison ou une transfiguration de l'avantage évolutif.
Citation :
Citation :
- Prendre une décision par soi-même. Ca ne veut pas dire pour cela que cela infléchit les lois de la matière.
Bien sûr que si, puisque sans cette décision les choses iraient (un peu) différemment, ou alors ce n'est pas une décision !
Ce ne sont pas les "lois de la matière" qui sont infléchies par les décisions humaines.
Une décision humaine peut seulement  infléchir le cours des événements de l'univers humain, cela peut aller jusqu'à comprendre le milieu, l’écosystème planétaire, dans lequel l'humain évolue.
- Si tu décides de faire péter une bombe A, ça peut créer toutes sortes d'inflexions événementielles, des conséquences, mais ça ne change strictement rien aux lois de la matière.
Citation :
Citation :
Quand c'est artificiel, la question peut légitimement se poser.
??? Elle sort d'où, cette légitimité ?
Sur quelle planète tu vis?
T'as pas remarqué que les artifices humains fragilisent les écosystèmes, sont difficilement recyclable...
- Nous avons donné naissance à une classe qui n'existait pas dans la nature, un système artificiel - et rien ne démontre qu'il est appelé à s'intégrer. A moins bien sûr qu'on fasse tout pour - à condition de le pouvoir.
Citation :
Citation :
Tu parles de parti pris "pour ou contre" le matérialisme. Et je te répond que je ne fais pas de politique.
Complètement hors-sujet.
Ben oui, c'est hors sujet. Nous sommes donc d'accord.
Citation :
Tiens donc, tu viens pourtant de répondre à quelqu'un d'autre : ""L'esprit distinct" est une croyance archaïque du même acabit que la terre plate, immobile au centre du cosmos." Si ce n'est pas l'expression d'une certitude, qu'est-ce qui le sera ?
C'est simplement une observation répondant aux affirmations new-age invérifiables de LoganJ.
Citation :
Est-ce que oui ou non le cerveau, ou la psychologie, ou peu importe le nom, peut infléchir le cours des événements
- L'être humain peut infléchir le cours de certains événements. C'est pas un mystère.
Citation :
tel qu'il serait s'il n'y avait que les lois physiques ?
Ben disons que pour interagir avec des processus physiques, il vaut mieux être physique, posséder des propriétés qui permettent cette interaction.
Citation :
Citation :
Mais c'est pas l'individu qui décide d'avoir conscience, c'est une faculté de l'espèce.
Venue comment ?
Par évolution d'une cellule spécialisée dans le traitement de l'information : La neurone.
Citation :
Citation :
Donc c'est un truisme mais ça t'empêche pas de poser des questions sans rapport.
- La conscience est la faculté qui permet à un individu de prendre connaissance du monde et de soi.
- C'est l'individu qui prend une décision, et il le fait en fonction de ce dont il a conscience ou pas.
Et les qualia (sensations, émotions...) là-dedans ?
Avoir conscience, c'est forcément intégrer des sensations et des émotions.
L'être humain n'est pas apparu sur terre en faisant de la métaphysique, en désignant par des mots et des concepts tout ce qu'il percevait. L'émotion, les sensations, sont ce qui a stimulé son éveil, son attention. La curiosité par exemple.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 9 EmptySam 12 Sep 2020 - 7:37

dedale a écrit:
Personne ne dit que c'est simple.
Tu es pourtant bien péremptoire... Le Déisme - Page 9 Icon_rol
dedale a écrit:
Ils ne font que donner un avis. Ce n'est pas de la physique, ça reste de la philosophie.
Le libre-arbitre est un débat sans fin et sans finalité depuis St Augustin...
Pourtant il a l'air de te passionner...  Razz  
Citation :
Est-ce que la dinette échappe au chef cuisinier? Very Happy
?? La philo serait donc pour toi frivole et inutile ? Ou ai-je mal compris ?
dedale a écrit:
Une décision humaine peut seulement  infléchir le cours des événements de l'univers humain, cela peut aller jusqu'à comprendre le milieu, l’écosystème planétaire, dans lequel l'humain évolue.
D'où vient ce distinguo, "univers humain", par opposition je présume à univers tout court ? Nous ne serions pas dans l'univers ?

Enfin, la question revient à : es-tu tenant d'un déterminisme mécaniste absolu façon Laplace (éventuellement mitigé par de l'aléatoire irréductible mais je ne vois pas ce que ça change de fondamental), ou pas ? Parce que ta position est de moins en moins claire...
dedale a écrit:
T'as pas remarqué que les artifices humains fragilisent les écosystèmes, sont difficilement recyclable...
Je suis au courant, merci. Qu'est-ce que ça change sur les questions de libre-arbitre ou pas, déterminisme absolu ou pas ?
dedale a écrit:
C'est simplement une observation répondant aux affirmations new-age invérifiables de LoganJ.
Ce n'en est pas moins une affirmation péremptoire...
dedale a écrit:
Citation :
Est-ce que oui ou non le cerveau, ou la psychologie, ou peu importe le nom, peut infléchir le cours des événements
- L'être humain peut infléchir le cours de certains événements. C'est pas un mystère.
Il n'y a donc pas que les lois physiques qui font les événements ? Il faudrait savoir...
dedale a écrit:
Citation :
Venue comment ?
Par évolution d'une cellule spécialisée dans le traitement de l'information : La neurone.
Ca ne fait que reporter le problème.
dedale a écrit:
Donc c'est un truisme mais ça t'empêche pas de poser des questions sans rapport.
- La conscience est la faculté qui permet à un individu de prendre connaissance du monde et de soi.
Permet ? Ce n'est donc pas automatique ou aléatoire ? On sort des lois physique dont tu laisses pourtant entendre qu'elles sont sans exception. Ou ai-je mal compris (et pas que moi, voir les autres remarques qui te sont faites) ?
dedale a écrit:
L'être humain n'est pas apparu sur terre en faisant de la métaphysique, en désignant par des mots et des concepts tout ce qu'il percevait. L'émotion, les sensations, sont ce qui a stimulé son éveil, son attention. La curiosité par exemple.
De deux choses l'une, ou cette "stimulation" (encore un mot qui n'explique rien de plus) est totalement physiquement déterminée ou elle ne l'est pas...
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 9 EmptySam 12 Sep 2020 - 13:56

Dans certaines religion,toute croyance qui n'est pas conforme à leurs dogmes relèvent de la psychiatrie.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 9 EmptySam 12 Sep 2020 - 15:34

Mic777 a écrit:
tchar a écrit:
Mic777 a écrit:
L'un sans l'autre est incohérence et inconsequence. Le paradoxe est que beaucoup de materialistes affirment la réalité du libre-arbitre, ce qui n'a pas de sens eu egard à leur conception de la nature.
Il y en a aussi qui nient en bloc le libre-arbitre, donc qui font le choix d'un cadre conceptuel rejetant radicalement toute possibilité de choix...


Si toute decision est produite par le cerveau et que le cerveau n'est qu'une machine, quel choix reel peut il y avoir ?
Ca fait peut etre mal à l ego mais je ne vois pas comment il pourrait en etre autrement.

Sauf que le cerveau "n'est qu'une machine" biologique qui évolue, s'adapte, produit des faisceaux de connexion et peut se reconfigurer. Et il offre plus de choix qu'il y a d'étoiles dans l'univers.
Faut peut être pas tout réduire à une image simpliste de cafetière électrique.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 9 EmptySam 12 Sep 2020 - 16:59

Tchar a écrit:
Enfin, la question revient à : es-tu tenant d'un déterminisme mécaniste absolu façon Laplace (éventuellement mitigé par de l'aléatoire irréductible mais je ne vois pas ce que ça change de fondamental), ou pas ? Parce que ta position est de moins en moins claire...

Non, pour moi, le déterminisme a pour fonction de définir, délimiter, certaines bases, certaines conditions, certains contextes bien précis, certaines causes efficientes, comprenant ou pas des incidences.  
Existe-t-il des raisons de supposer ou de croire en un déterminisme absolu, intégral, total? Ca me semble tenir d'un absolutisme religieux : C'était écrit..., c'est la volonté de dieu... C'est du fatalisme.

Le déterminisme à mon sens n'est valide que lorsqu'il est modéré, adapté à la situation donnée : A savoir que certaines choses sont considérées comme étant déterminées en raison de leur évolution qui est relativement longue et requiert des conditions spécifiques mais d'autres choses sont totalement ponctuelles, fortuites, accidentelles; un jour elle se passent ainsi et un autre autrement. Le déterminisme n'exclue pas l'indétermination.
Citation :
Je suis au courant, merci. Qu'est-ce que ça change sur les questions de libre-arbitre ou pas, déterminisme absolu ou pas ?
Ca change tout dans ta théorie de la continuité naturelle, qu'il n'y a aucune nuance antre l'artificiel et le naturel.
Et tu me demandais d'où sortait cette légitimité de douter de cette théorie : Donc la voilà.
Citation :
?? La philo serait donc pour toi frivole et inutile ? Ou ai-je mal compris ?
C'était ton commentaire qui l'était.
Citation :
Ce n'en est pas moins une affirmation péremptoire...
Peut être pour toi. Surtout si tu crois que l'esprit ça se balade dans le vide et que cela a tout pouvoir, comme les curés au moyen-âge.
Citation :
Citation :
Citation :
Est-ce que oui ou non le cerveau, ou la psychologie, ou peu importe le nom, peut infléchir le cours des événements
- L'être humain peut infléchir le cours de certains événements. C'est pas un mystère.
Il n'y a donc pas que les lois physiques qui font les événements ? Il faudrait savoir...
Tu penses que l'être humain peut s'exclure des lois physiques?
Non. Il tire partie de ces lois pour éventuellement infléchir le cours de événements.
Citation :
Ca ne fait que reporter le problème.
C'est toi qui reporte le problème. Tu adores piétiner en cherchant midi à 14h.
Citation :
Permet ? Ce n'est donc pas automatique ou aléatoire ?
Permettre, c'est offrir des possibilités. Dans certains cas, ça peut être de l'automatisme mais dans d'autres, ça peut être aléatoire. Tout est relatif, selon le référentiel dans lequel nous nous trouvons.
Citation :
On sort des lois physique dont tu laisses pourtant entendre qu'elles sont sans exception.
Le lois physiques, il faut les étudier pour savoir où elles sont, au moins savoir ce qu'est réellement une loi physique.
- Est-ce que les lois physiques interdisent l'émergence de nouveaux systèmes? Réponse : Non. Rien  n'est interdit, tout est possible
Pourquoi? Parce que tout système est instable par nature, ses éléments sont mutables, transmutables, commutables....Et donc ils gagnent en propriétés.

Il n'y a pas l'être humain d'un côté et les lois physiques de l'autre : Il y a simplement un système dit humain qui a émergé dans un univers physique, et ce système possède ses spécificités en raison des conditions qui l'ont vu éclore.

Citation :
Ou ai-je mal compris (et pas que moi, voir les autres remarques qui te sont faites) ?
Ce n'est pas moi que tu comprends mal.
- Ce sont ces fameuses "lois physiques" que tu vois comme un bon vieux spiritualiste baignant dans des clichés scientifiques.
Citation :
De deux choses l'une, ou cette "stimulation" (encore un mot qui n'explique rien de plus) est totalement physiquement déterminée ou elle ne l'est pas...
Ca n'explique rien parce que, pour le moment, on ne peut rien t'expliquer sauf quelques lignes générales.

Elle est déterminée par des conditions mais ne détermine pas de finalité.
- la première d'entre elles est que ce monde, cette planète, offre une niche pour les organismes biologiques. Ses conditions changeantes mais viables les obligent à s'adapter, à se diversifier... Ce qui forcément ouvre la porte à de très nombreuses et "miraculeuses" possibilités.
- C'est un autre principe des lois physiques : On peut les traiter comme des ondes de probabilité.

Et au vu des possibilité indénombrables de cet universum, même la chose la plus improbable est en mesure de se réaliser.
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tchar
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 9 EmptySam 12 Sep 2020 - 18:04

dedale a écrit:
Non, pour moi, le déterminisme a pour fonction de définir, délimiter, certaines bases, certaines conditions, certains contextes bien précis, certaines causes efficientes, comprenant ou pas des incidences.
"A pour fonction..." tu deviens finaliste à présent ?
dedale a écrit:
Existe-t-il des raisons de supposer ou de croire en un déterminisme absolu, intégral, total? Ca me semble tenir d'un absolutisme religieux : C'était écrit..., c'est la volonté de dieu... C'est du fatalisme.
Il n'empêche que des matérialistes s'accrochent encore au déterminisme absolu à la Laplace. Cela posé, tu n'as fait qu'y ajouter de l'aléatoire, ce que j'envisageais déjà. Ca n'explique pas la conscience et ses choix...
dedale a écrit:
Le déterminisme à mon sens n'est valide que lorsqu'il est modéré, adapté à la situation donnée : A savoir que certaines choses sont considérées comme étant déterminées en raison de leur évolution qui est relativement longue et requiert des conditions spécifiques mais d'autres choses sont totalement ponctuelles, fortuites, accidentelles; un jour elle se passent ainsi et un autre autrement. Le déterminisme n'exclue pas l'indétermination.
"Modéré", "adapté", finalisme à nouveau...
dedale a écrit:
Ca change tout dans ta théorie de la continuité naturelle, qu'il n'y a aucune nuance antre l'artificiel et le naturel.
Je ne vois toujours pas ce qu'apporte cette nuance dans ce débat...
dedale a écrit:
Citation :
?? La philo serait donc pour toi frivole et inutile ? Ou ai-je mal compris ?
C'était ton commentaire qui l'était.
En l'occurrence, "Qu'est-ce que ça change sur les questions de libre-arbitre ou pas, déterminisme absolu ou pas ?". C'est ton jugement, ce n'est pas un argument. Tu n'as pas vraiment répondu au mien.
dedale a écrit:
Peut être pour toi. Surtout si tu crois que l'esprit ça se balade dans le vide et que cela a tout pouvoir, comme les curés au moyen-âge.
Supposer qu'il se "balade dans le vide", c'est encore du matérialisme. "Tout pouvoir", va le dire à ceux qui le prétendent, ce n'est pas mon cas.
dedale a écrit:
Tu penses que l'être humain peut s'exclure des lois physiques?
Je ne sais pas, je ne peux rien prouver. Je sais seulement que si elles ne sont jamais infléchies si peu que ce soit il ne peut pas y avoir de liberté et la conscience ne rime à rien, ne sert à rien.
dedale a écrit:
Citation :
Permet ? Ce n'est donc pas automatique ou aléatoire ?
Permettre, c'est offrir des possibilités. Dans certains cas, ça peut être de l'automatisme mais dans d'autres, ça peut être aléatoire. Tout est relatif, selon le référentiel dans lequel nous nous trouvons.
Donc maintenant tu nies en bloc la liberté. Je demande encore : à quoi rime de choisir un cadre conceptuel qui exclut radicalement toute possibilité de choix ?
Citation :
- Est-ce que les lois physiques interdisent l'émergence de nouveaux systèmes? Réponse : Non. Rien  n'est interdit, tout est possible
Pourquoi? Parce que tout système est instable par nature, ses éléments sont mutables, transmutables, commutables....Et donc ils gagnent en propriétés.
Tout est possible à qui ou quoi ?
dedale a écrit:
Il n'y a pas l'être humain d'un côté et les lois physiques de l'autre : Il y a simplement un système dit humain qui a émergé dans un univers physique, et ce système possède ses spécificités en raison des conditions qui l'ont vu éclore.
Des spécificités ? Il n'est pas constitué d'atomes comme le reste ?
dedale a écrit:
- Ce sont ces fameuses "lois physiques" que tu vois comme un bon vieux spiritualiste baignant dans des clichés scientifiques.
Il me semble que les lois de la gravitation, de la thermodynamique, et cetera et cetera, sont les mêmes pour les spiritualistes et les matérialistes...
dedale a écrit:
Elle est déterminée par des conditions mais ne détermine pas de finalité.
- la première d'entre elles est que ce monde, cette planète, offre une niche pour les organismes biologiques. Ses conditions changeantes mais viables les obligent à s'adapter, à se diversifier... Ce qui forcément ouvre la porte à de très nombreuses et "miraculeuses" possibilités.
- C'est un autre principe des lois physiques : On peut les traiter comme des ondes de probabilité.
Il y a une finalité, ou il n'y en pas ?
dedale a écrit:
Sauf que le cerveau "n'est qu'une machine" biologique qui évolue, s'adapte, produit des faisceaux de connexion et peut se reconfigurer. Et il offre plus de choix qu'il y a d'étoiles dans l'univers.
Faut peut être pas tout réduire à une image simpliste de cafetière électrique.
C'est donc une question de complexité (je l'attendais, celle-là) ? La complexité se quantifie en science. Y a-t-il quelque part une équation reliant la complexité d'un système avec sa conscience et son libre-arbitre ? Ou par quel genre d'expériences pourrait-on espérer se rapprocher de cette équation ?
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Mic777
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 9 EmptySam 12 Sep 2020 - 18:49

dedale a écrit:
Mic777 a écrit:
tchar a écrit:
Mic777 a écrit:
L'un sans l'autre est incohérence et inconsequence. Le paradoxe est que beaucoup de materialistes affirment la réalité du libre-arbitre, ce qui n'a pas de sens eu egard à leur conception de la nature.
Il y en a aussi qui nient en bloc le libre-arbitre, donc qui font le choix d'un cadre conceptuel rejetant radicalement toute possibilité de choix...


Si toute decision est produite par le cerveau et que le cerveau n'est qu'une machine, quel choix reel peut il y avoir ?
Ca fait peut etre mal à l ego mais je ne vois pas comment il pourrait en etre autrement.

Sauf que le cerveau "n'est qu'une  machine" biologique qui évolue, s'adapte, produit des faisceaux de connexion et peut se reconfigurer. Et il offre plus de choix qu'il y a d'étoiles dans l'univers.
Faut peut être pas tout réduire à une image simpliste de cafetière électrique.

Bien sur que le cerveau s'adapte et évolue. Bien sur que les possibilités qu'il offre sont incroyablement riches. Mais au final ca ne change pas le fait qu'il reste une machine et que les decisions qu'il prend restent soumise à la mecanique de la matiere. Il n y a pas d'agent individuel autonome qui prendrait des decisions via une volonté independante. Tout se resume, si on accepte le paradigme materialiste, à une mecanicité physico-chimique dont la sophistication crée l'illusion de l'individualité et du libre arbitre. Si l'on veut conjecturer l'existence d'un libre arbitre réel, on est obligé de postuler un esprit qui soit distinct de la matiere et la domine. Hors ce cas, tout ne peut etre que mecanique et automatique. Une cafetiere 9.0 aux milliards de milliards de connexions.
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Loganj
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 9 EmptySam 12 Sep 2020 - 19:03

dedale a écrit:

C'est simplement une observation répondant aux affirmations new-age invérifiables de LoganJ.

Le New âge ou nouvel âge c'est la révélation de Saint Jean ... Un art reconnu que vous méprisez .
La caverne de Platon serait super comme votre résidence secondaire .
Nouvel âge, c'est remise à niveau de la science naturelle et du spiritualisme qui vous tortille les neurones Le Déisme - Page 9 777287
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dedale
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 9 EmptySam 12 Sep 2020 - 22:48

Geveil a écrit:
Bien sûr que je cherche à te piéger,
C'est très tendancieux.
Ca biaise le développement de notre débat.
Citation :
plus exactement, à te mettre en face de tes croyances, tu l'as senti et tu résistes puissamment au changement, comme tous les croyants, d'ailleurs
Désolé mais c'est du gros blabla car tu ne me présentes aucun argument particulier qui requiert un quelconque "changement" nécessaire.
Citation :
Ce que j'attends d'un interlocuteur, c'est une recherche en commun, ou chacun tente vraiment de comprendre la pensée de l'autre, quitte à la reformuler pour s'assurer qu'il a bien compris.
Tu ne vas pas droit au but.
Et on ne peut pas reformuler ce que toi-même tu n'as pas formulé.
Donc comme déjà demandé plus haut : Formule-le et je te dirais ce que j'en comprend.
Citation :
Alors, depuis le temps, pourrais-tu me dire ce que je cherche à te faire comprendre?
Pour le moment, tu ne m'as expliqué que ce que tu ne cherche pas à me faire comprendre.
Pour le reste, je ne suis pas devin.
Citation :
Citation :
Pour ce qui est de mes amis, ma famille, je les vois vivre : Ils respirent, boivent, mangent, occupent de l'espace, piaillent, gesticulent... bref, la vie quoi.
Ça , c'est l'apparence du vivant, ce n'est pas la vie.
La vie n'est qu'une notion qui n'a aucun sens sans l'existence, la présence, d'êtres vivants qui respirent, s'alimentent, se reproduisent, virevoltent, piaillent... : Sans cette pulsation qui emplit le cosmos, la vie reste une idée, de la littérature, un mot vide de réalité.
Citation :
Si tu rêves, les personnages de tes rêves peuvent aussi marcher, parler, etc.
Ce n'est pas tout un argument puisque le rêve est l'expérience intérieure, l'expression, d'un être vivant. Donc les rêves ne font rien, ce sont des pensées d'êtres vivants qui en général dorment.
Citation :
Sont-ils vivants pour autant?
Les êtres vivants qui rêvent, oui.

D'ailleurs à ce propos, beaucoup pensent que le rêve est l'expression d'une autre réalité et donc que, par extension, la réalité est une sorte de rêve. Oui donc quelle différence vu comme ça? Un expérience est une expérience.
Dans la réalité, quand ça nous tombe dessus, on ne se réveille pas, on ne sort pas du processus. Ca ne dépend pas de notre expérience. Donc c'est très différent : Le rêve peut être comparé à une image dans un miroir qui ne refléterait que les sensations mais pas les conséquences.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 9 EmptyDim 13 Sep 2020 - 8:28

Mic777 a écrit:
Tout se resume, si on accepte le paradigme materialiste, à une mecanicité physico-chimique dont la sophistication crée l'illusion de l'individualité et du libre arbitre. Si l'on veut conjecturer l'existence d'un libre arbitre réel, on est obligé de postuler un esprit qui soit distinct de la matiere et la domine. Hors ce cas, tout ne peut etre que mecanique et automatique. Une cafetiere 9.0 aux milliards de milliards de connexions.

Cela me paraît relativement évident, l'esprit comme tu dis, est un process physico/chimico/biologique, c'est du percept à la décision en passant par la représentation et la motivation. La différence entre l'humain et la machine même très perfectionnée, est que la machine sait faire des choses et que l'humain sait qu'il sait faire des choses.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 9 EmptyDim 13 Sep 2020 - 9:21

HorizonB a écrit:
Cela me paraît relativement évident, l'esprit comme tu dis, est un process physico/chimico/biologique, c'est du percept à la décision en passant par la représentation et la motivation. La différence entre l'humain et la machine même très perfectionnée, est que la machine sait faire des choses et que l'humain sait qu'il sait faire des choses.
Pas seulement l'être humain puisque le test du miroir (la référence faute de mieux) a été réussi par d'autres primates, des éléphants, des oiseaux...

Reste à savoir comment cette faculté a bien pu émerger puisque, si elle représente un avantage évolutif, c'est forcément qu'à un niveau quelconque elle infléchit, si peu que ce soit, le cours des événements tel que le déterminisme habituel des lois physiques (connues ou non) l'induit. Pour qu'il y ait libre-arbitre (avec ou sans connotation morale ou métaphysique), donc pour qu'une conscience puisse servir à quelque chose, il faut à la fois du déterminisme (sans quoi cette conscience ne peut rien prévoir) et des exceptions à ce déterminisme.

Je me répète, mais c'est le point central.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 9 EmptyDim 13 Sep 2020 - 9:52

Je crois que tu mélanges un peu tout et n'importe quoi, ou alors ce que tu écris n'est pas clair...

Tu tournes autour de la conscience mais il n'y a pas qu'une conscience ou du moins nous pouvons la décliner sous trois formes principales.
La conscience peut vouloir exprimer une conscience morale, ou une conscience de, ou encore une conscience tout court.

Si on parle de conscience morale c'est de la fonction psychique qui amène au libre arbitre ou libre volonté de choix entre le bien et le mal

Ensuite la conscience de... c'est ce qu'on appelle l'aperception ou on peut voir les mécanismes psychiques par lesquels on connait ou reconnait un objet par exemple, ou conscience d'une situation, comme les animaux qui en sont pourvus pour la plupart.

La conscience de est un état instantané du psychisme, c'est une photo qui change automatiquement au fur et à mesure que l'objet de conscience change.

L'état psychique de la conscience de... se confond donc avec cet ensemble de données, lorsque je me souviens d'avoir eu conscience de quelque chose, ce sont des données que j'extrais de ma mémoire.

Enfin la conscience "tout court" correspond aux phénomènes psychiques permettant la connaissance du monde et de soi-même à l'état d'éveil, on parle d' attention, de conscience des autres et de soi, fonctions psychiques, représentations et affects.
Physiologiquement toutes  les fonctions résultent d'états et d'excitations de neurones.

Donc pour résumé rapidement le fonctionnement de la conscience, de la conscience de... et de la conscience de soi résulte d'un processus d' interprétation par notre psychisme, des états de nos neurones, cette interprétation produit toutes nos pensées, sans exception.
Ces représentations dont nous parlons avec les fonctions psychiques, les émotions, etc..., y compris celles qui sont dans l'inconscient.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 9 EmptyDim 13 Sep 2020 - 10:16

Quand un violant bruit éclate derrière nous, le cerveau ordonne au corps de se retourner vers le bruit tout en sursautant.

Il n'y a rien de volontaire là-dedans, c'est un réflexe.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 9 EmptyDim 13 Sep 2020 - 11:10

HorizonB a écrit:
Je crois que tu mélanges un peu tout et n'importe quoi, ou alors ce que tu écris n'est pas clair...
Tu tournes autour de la conscience mais il n'y a pas qu'une conscience ou du moins nous pouvons la décliner sous trois formes principales.
La conscience peut vouloir exprimer une conscience morale, ou une conscience de, ou encore une conscience tout court.
Bien sûr qu'on peut subdiviser le phénomène appelé conscience de toutes sortes de façons. Et alors ? Qu'est-ce que ça change à ce que je dis ? En quoi est-ce que cela répond à la question de comment ça a pu émerger si ça n'a pas toujours été là ?
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 9 EmptyDim 13 Sep 2020 - 12:48

Tout ce qu'on pourra te dire et expliquer tu l'occulteras pour sortir ta question idiote, tu nous fais du créationnisme de base, donc aucune chance pour que tu comprennes et acceptes l'évolutionnisme.
C'est une perte de temps de discuter avec toi, tu es comme les ânes qui refusent de boire...
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Respect s'il-te plait florence_yvonne.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 9 EmptyDim 13 Sep 2020 - 14:18

Tchar a écrit:
dedale a écrit:
Non, pour moi, le déterminisme a pour fonction de définir, délimiter, certaines bases, certaines conditions, certains contextes bien précis, certaines causes efficientes, comprenant ou pas des incidences.
"A pour fonction..." tu deviens finaliste à présent ?
Je ne vois pas ce que tu entends pr "finaliste".
Citation :
Il n'empêche que des matérialistes s'accrochent encore au déterminisme absolu à la Laplace.
Le déterminisme dur ou absolu est une position métaphysique amorale qui s'oppose au libre-arbitre, une philosophie très idéologique qui désengage l'homme de ses responsabilités.
Je vois pas pourquoi tu m'entraîne vers ces extrêmes.
Citation :
Cela posé, tu n'as fait qu'y ajouter de l'aléatoire
Pas besoin d'ajouter de l'aléatoire puisque c'est intrinsèque.
Citation :
que j'envisageais déjà
Le déterminisme ne consiste qu'à dissiper l'indétermination.
Citation :
Ca n'explique pas la conscience et ses choix..
Pour ça faut étudier le cerveau.
Citation :
"Modéré", "adapté", finalisme à nouveau...
Si tu le dis... Moi, je ne vois pas ce que tu entends par là.
Est-ce une critique, une observation, une chimère? Qu'est-ce que ça apporte? On n'en saura jamais rien, c'est du pur qualia...
Citation :
Citation :
Ca change tout dans ta théorie de la continuité naturelle, qu'il n'y a aucune nuance antre l'artificiel et le naturel.
Je ne vois toujours pas ce qu'apporte cette nuance dans ce débat..
.
Tu prenais les vessies pour des lanternes. Une petite mise au point ne peut pas faire de mal à un débat.
Citation :
En l'occurrence, "Qu'est-ce que ça change sur les questions de libre-arbitre ou pas, déterminisme absolu ou pas ?". C'est ton jugement, ce n'est pas un argument. Tu n'as pas vraiment répondu au mien.
-Ton commentaire était que le libre-arbitre échappe à la physique (qui ne s'occupe pas de ces questions philosophiques, existentielles et humaines). Et si elle ne s'en occupe pas, c'est parce que l'homme n'est pas au centre de tout et qu'a priori, par lui-même, il n'explique rien. C'est le contraire : Pour expliquer l'homme, il faut d'abord expliquer ce qui lui permet d'exister. C'est tout.
Citation :
Supposer qu'il se "balade dans le vide", c'est encore du matérialisme.
Oui, j'aurais peut être mieux fait de dire "le néant".
Citation :
"Tout pouvoir", va le dire à ceux qui le prétendent, ce n'est pas mon cas.
Mécréant. Very Happy
Citation :
Je ne sais pas, je ne peux rien prouver. Je sais seulement que si elles ne sont jamais infléchies si peu que ce soit il ne peut pas y avoir de liberté et la conscience ne rime à rien, ne sert à rien.
Déjà, faudrait savoir de quel genre de liberté tu parles.
Pour moi, quand on me parle de liberté, c'est qu'on cherche à s'affranchir de restrictions imposées par le système humain. Mais si, come tu le sous-entend et en admettant que ça soit possible, tu cherches à t'affranchir des "lois de la nature", tu tombes dans l'artifice.
Et de l'artifice au désastre, il n'y a qu'un pas.


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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 9 EmptyDim 13 Sep 2020 - 14:27

HorizonB a écrit:
Tout ce qu'on pourra te dire et expliquer tu l'occulteras pour sortir ta question idiote, tu nous fais du créationnisme de base, donc aucune chance pour que tu comprennes et acceptes l'évolutionnisme.
C'est une perte de temps de discuter avec toi, tu es comme les ânes qui refusent de boire... Le Déisme - Page 9 717651
 traiter les gens d'idiots est un signe d'arrogance;et croire qu'on est supérieur rend aveugle
Dieu dis:
"J'écarterai de Mes signes ceux qui, sans raison, s'enflent d'orgueil sur terre. Même s'ils voyaient tous les miracles, ils n'y croiraient pas. Et s'ils voient le bon sentier, ils ne le prennent pas comme sentier. Mais s'ils voient le sentier de l'erreur, ils le prennent comme sentier. C'est qu'en vérité ils traitent de mensonges Nos preuves et ils ne leur accordaient aucune attention."
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 9 EmptyDim 13 Sep 2020 - 14:39

ilham a écrit:
HorizonB a écrit:
Tout ce qu'on pourra te dire et expliquer tu l'occulteras pour sortir ta question idiote, tu nous fais du créationnisme de base, donc aucune chance pour que tu comprennes et acceptes l'évolutionnisme.
C'est une perte de temps de discuter avec toi, tu es comme les ânes qui refusent de boire... Le Déisme - Page 9 717651
 traiter les gens d'idiots est un signe d'arrogance;et croire qu'on est supérieur rend aveugle
Dieu dis:
"J'écarterai de Mes signes ceux qui, sans raison, s'enflent d'orgueil sur terre. Même s'ils voyaient tous les miracles, ils n'y croiraient pas. Et s'ils voient le bon sentier, ils ne le prennent pas comme sentier. Mais s'ils voient le sentier de l'erreur, ils le prennent comme sentier. C'est qu'en vérité ils traitent de mensonges Nos preuves et ils ne leur accordaient aucune attention."

Je me fous de ce que dit ton bon dieu, ne viens pas faire du HS ici stp. Le Déisme - Page 9 Icon_rol
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 9 EmptyDim 13 Sep 2020 - 14:45

HorizonB a écrit:
ilham a écrit:
HorizonB a écrit:
Tout ce qu'on pourra te dire et expliquer tu l'occulteras pour sortir ta question idiote, tu nous fais du créationnisme de base, donc aucune chance pour que tu comprennes et acceptes l'évolutionnisme.
C'est une perte de temps de discuter avec toi, tu es comme les ânes qui refusent de boire... Le Déisme - Page 9 717651
 traiter les gens d'idiots est un signe d'arrogance;et croire qu'on est supérieur rend aveugle
Dieu dis:
"J'écarterai de Mes signes ceux qui, sans raison, s'enflent d'orgueil sur terre. Même s'ils voyaient tous les miracles, ils n'y croiraient pas. Et s'ils voient le bon sentier, ils ne le prennent pas comme sentier. Mais s'ils voient le sentier de l'erreur, ils le prennent comme sentier. C'est qu'en vérité ils traitent de mensonges Nos preuves et ils ne leur accordaient aucune attention."

Je me fous de ce que dit ton bon dieu, ne viens pas faire du HS ici stp. Le Déisme - Page 9 Icon_rol
 
pas à toi de me dicter ce que je dois faire
respecte les gens et on respectera la continuité de tes discussions
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 9 EmptyDim 13 Sep 2020 - 14:53

Tu ne respectes pas le forum avec ton trollage, je te signale à l'administration Le Déisme - Page 9 Lis-ceci
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 9 EmptyDim 13 Sep 2020 - 15:20

HorizonB a écrit:
Tu ne respectes pas le forum avec ton trollage, je te signale à l'administration Le Déisme - Page 9 Lis-ceci
 
 c'est toi qu'on dois signaler cher Horizon,toi qui a commencé et tu le fais avec d'autres  
 vu ton age s'il est exact ,je vais respecter ton age
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tchar
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 9 EmptyDim 13 Sep 2020 - 16:04

dedale a écrit:
Le déterminisme dur ou absolu est une position métaphysique amorale qui s'oppose au libre-arbitre, une philosophie très idéologique qui désengage l'homme de ses responsabilités.
Et alors ? Ca ne dit pas comment la conscience a pu émerger... ou soutiendrais-tu ce que tu soutiens non parce que tu le crois vrai mais parce que tu penses que ça rendra les gens meilleurs de le croire ? En fait, j'ai de plus en plus de mal à comprendre ta position.
dedale a écrit:
Le déterminisme ne consiste qu'à dissiper l'indétermination.
Heu, ça apporte quoi, dans le débat ?
dedale a écrit:
Citation :
Ca n'explique pas la conscience et ses choix..
Pour ça faut étudier le cerveau.
C'est déjà fait et non, ça n'explique pas.
dedale a écrit:
Citation :
"Modéré", "adapté", finalisme à nouveau...
Si tu le dis... Moi, je ne vois pas ce que tu entends par là.
Je ne sais pas pour toi, mais pour moi "modéré" ou "adapté", c'est toujours par rapport à une finalité quelle qu'elle soit.
dedale a écrit:
-Ton commentaire était que le libre-arbitre échappe à la physique (qui ne s'occupe pas de ces questions philosophiques, existentielles et humaines). Et si elle ne s'en occupe pas, c'est parce que l'homme n'est pas au centre de tout et qu'a priori, par lui-même, il n'explique rien. C'est le contraire : Pour expliquer l'homme, il faut d'abord expliquer ce qui lui permet d'exister. C'est tout.
Mais le libre-arbitre n'échappe pas totalement à la physique, il en a besoin. Il a besoin d'un déterminisme global pour pouvoir prévoir les conséquences de ses choix, sachant que sa capacité d'infléchir le cours des événements est très limitée.
dedale a écrit:
Citation :
Supposer qu'il se "balade dans le vide", c'est encore du matérialisme.
Oui, j'aurais peut être mieux fait de dire "le néant".
C'est encore du matérialisme.
dedale a écrit:
Mais si, comme tu le sous-entend et en admettant que ça soit possible, tu cherches à t'affranchir des "lois de la nature", tu tombes dans l'artifice.
Qui parle de s'en affranchir ? Il s'agit d'infléchir le résultat, de façon forcément très limitée mais non nulle. Sans ça, je le répète, il est impossible d'expliquer la conscience, les qualia, le libre-arbitre.


Dernière édition par tchar le Dim 13 Sep 2020 - 19:03, édité 1 fois (Raison : couper une phrase trop longue)
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 9 EmptyDim 13 Sep 2020 - 16:06

Je ne sais pas si je l'ai dit ici, mais les religions me mettent mal à l'aise.
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dedale
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 9 EmptyDim 13 Sep 2020 - 19:09

Tchar a écrit:
dedale a écrit:
Le déterminisme dur ou absolu est une position métaphysique amorale qui s'oppose au libre-arbitre, une philosophie très idéologique qui désengage l'homme de ses responsabilités.
Et alors ?
Ben c'est toi qui a mis le sujet sur la table.
Si t'arrive pas à te suivre, prend des notes.
Citation :
Ca ne dit pas comment la conscience a pu émerger...
Tu te poses cette question pour rien puisque tu ne veux pas entendre de réponse.
- Quand tu te sortiras le doigt, on pourra peut être en discuter.
Citation :
ou soutiendrais-tu ce que tu soutiens non parce que tu le crois vrai mais parce que tu penses que ça rendra les gens meilleurs de le croire ?
Je ne sais même pas de quoi tu parles.
Citation :
En fait, j'ai de plus en plus de mal à comprendre ta position.
C'est parce que tu t'y prend mal.
Citation :
Citation :
Le déterminisme ne consiste qu'à dissiper l'indétermination.
Heu, ça apporte quoi, dans le débat ?
Et toi, tu apporte quoi au débat? Ca sert à quoi de piétiner?
Citation :
Citation :
Pour ça faut étudier le cerveau.
C'est déjà fait et non, ça n'explique pas.
Tu n'as aucune connaissance du cerveau : Voilà qui explique tout.
Citation :
Je ne sais pas pour toi, mais pour moi "modéré" ou "adapté", c'est toujours par rapport à une finalité quelle qu'elle soit.
Quelle finalité? Tu parlais de déterminisme absolu. Tu t'emmêles les pédales.
Citation :
Mais le libre-arbitre n'échappe pas totalement à la physique, il en a besoin, il a besoin d'un déterminisme global pour pouvoir prévoir les conséquences de ses choix...
Il n'a besoin que d'informations.
Citation :
sachant que sa capacité d'infléchir le cours des événements est très limitée.
Ce qui infléchit le cours des événements comme tu dis, ce sont les lois de la matière.
Un événement n'est rien d'autre qu'une inflexion : Un corps qui en attire un autre, une source thermique qui fait fondre de la glace, une vague faisant s'effondrer une falaise...
Citation :
C'est encore du matérialisme.
Peut être alors "le royaume céleste des curés du moyen-âge".  Le Déisme - Page 9 279563
Citation :
Qui parle de s'en affranchir ?
Tu deviens matérialiste.  Very Happy
Citation :
Il s'agit d'infléchir le résultat
Toute interaction est en mesure d'infléchir, d'influencer, le résultat d'un processus.
- Une cyanobactérie a  changé la teneur en oxygène de notre atmosphère primitive. En quoi cela concerne-t-il le libre arbitre?
Citation :
Sans ça, je le répète, il est impossible d'expliquer la conscience, les qualia, le libre-arbitre.
La conscience s'explique tout à fait autrement, dans le besoin et l'avantage sélectif que cela procure d'avoir connaissance de son milieu et de soi-même.
- Plus le champs de cette connaissance est développé, plus tu es à même d'infléchir délibérément, lucidement,  le cours des événements.

Mais dans le cas où tu n'infléchis rien ça ne change rien à la faculté en elle-même.
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