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 Le Déisme

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Alby69
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 13 EmptyMar 22 Sep 2020 - 0:57

Il est bien sympathique votre débat sur la conscience, le déterminisme, le libre-arbitre, etc..
Vous allez tourné en rond avec ses histoires.

Vous croyez en quoi au final ?
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tchar
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 13 EmptyMar 22 Sep 2020 - 6:33

Alby69 a écrit:
Il est bien sympathique votre débat sur la conscience, le déterminisme, le libre-arbitre, etc..
Vous allez tourné en rond avec ses histoires.
Personne n'est contraint de s'en mêler...
Alby69 a écrit:
Vous croyez en quoi au final ?
Est-ce une obligation, de croire ou ne pas croire quelque chose ?
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geveil
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 13 EmptyMar 22 Sep 2020 - 8:54

Dédale a écrit:
C'est la perception synthétique que l'on a de cet univers intérieur formé par des flux de connexions synaptiques.
Bien sûr, mais ce que Dédale ne comprend pas, c'est qu'il ait une perception, c'est pourtant cela le mystère inexplicable, ni philosophiquement, ni scientifiquement.
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dedale
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 13 EmptyMar 22 Sep 2020 - 11:05

Tchar a écrit:
Le déterminisme tel que défini par wiki postule qu'il n'y a de causes que physiques, matérielles. Adhères-tu à ça ou pas ?
Définition de wiki : Le déterminisme est la théorie selon laquelle la succession des événements et des phénomènes est due au principe de causalité, ce lien pouvant parfois être décrit par une loi physico-mathématique qui fonde alors le caractère prédictif de ces derniers.

Et c'est à ça que j'adhère.
Citation :
Citation :
Disons, pour être plus précis : Tu n'as pas la moindre idée.
Si tu en as une, ce serait bien de ne pas la garder pour toi...
C'est simple : Parle de ce que tu connais sans vouloir imposer des principes qui ne tiennent de rien.
Citation :
peut-être qu'on avancerait (mais je crois au Père Noël, là...).
Un crabe marche toujours de côté.
Citation :
Citation :
Dans ton exemple, c'est bien un cerveau artificiel qui prend conscience, non?
Reste à le savoir...
Chasse le crabe et il revient encore plus de côté.
Citation :
Alors si tu confonds "je ne croirais X que si Y" et "j'exige Y", ça tourne à la paralogique...
Ta condition qui impose que la conscience doit pouvoir se trouver dans une éprouvette pour y croire, est profondément absurde.
Citation :
Faut-il déjà se demander si les décisions existent, si ce ne sont pas purement des illusions (et il est hautement probable que beaucoup en sont, mais toutes ?). Cela pose encore la question du choix d'une vision du monde qui exclut toute possibilité de choix.
C'est précisément parce qu'il n'y a pas de possibilité de choix que les organismes vivants ont développé des facultés décisionnelles. C'est de l'adaptation.
Citation :
Tu noies le poisson. Tu postules, si je comprends bien, que les décisions sont réelles (qu'on pourrait réellement, dans une certaine mesure, en prendre d'autres)mais tu te dérobes quand il s'agit de voir les implications. Si décisions il y a, c'est qu'autre chose que la matière est en jeu.
Le poisson en question n'est pas dans un bocal. Et la matière en jeu est de la matière vivante et pensante. Une matière pouvant traiter des centaines de milliards d'informations simultanément. Que tu trouves ça magique ou paranormal, je comprend.
- Mais le plus insignifiant grain de sable est magique et paranormal.
Si tu sais l'observer, il peut te raconter l'histoire de l'univers à lui tout seul, tel une mémoire cristalline infaillible. Ce n'est qu'une poussière mais sans cette poussière le monde n'existe pas. Il est tout autant matière qu'information.

Si tu penses qu'il y a autre chose que la matière, c'est simplement parce tu ne vois pas l'information. En fait, tu ne vois que l'aspect traditionnel : Une substance qui n'explique rien par son inertie apparente. C'est cette matière là, traditionnelle ou d'une conception trop classique, qui n'existe pas. Ce n'en est que la forme perceptible. Mais un mystère, par définition, cela repose toujours dans les profondeurs et ce n'est pas forcément perceptible.

C'est paranormal?
Simplement, j'aimerais bien savoir ce que ce terme implique pour toi, car il est généralement utilisé dans le domaine de la superstition, de la spéculation spiritualiste, des rumeurs invérifiables, du panpsychisme, de la parapsychologie jusqu'au mystico-soucoupisme interventionniste en passant par l'archéologie-fiction, le concordisme et tout le bataclan... et j'en passe. C'est difficile de te situer dans cet enfumoir.

Tu me parles de paranormal et ça me fait penser à une histoire :
- Une fois, il y a des années de cela, j'étais avec ma petite copine en train de discuter et nous buvions un café. C'était 23h environ. On finissait la soirée tranquilles. Puis tout d'un coup, on entend un bruit à vous glacer le sang. Jamais entendu un truc pareil. Ca semblait venir de nulle part et ça ressemblait à rien de "normal". Ma copine me regarde avec des yeux écarquillés. Faut dire que sur le coup, j'étais sûr de rien.
Ca recommence.
Je passe les détails.
En fait à force de chercher, on a trouvé : C'était un petit crapaud coincé dans un tuyau en PVC.

Amusant mais décevant.



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dedale
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 13 EmptyMar 22 Sep 2020 - 11:33

geveil a écrit:
Dédale a écrit:
C'est la perception synthétique que l'on a de cet univers intérieur formé par des flux de connexions synaptiques.
Bien sûr, mais ce que Dédale ne comprend pas, c'est qu'il ait une perception, c'est pourtant cela le mystère inexplicable, ni philosophiquement, ni scientifiquement.

- Si tu sais pas ce qu'est une perception ni comment ça marche, pose des questions.
Autrement tu as le droit de rester ignorant mais sans vouloir influencer négativement les autres.


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dedale
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 13 EmptyMar 22 Sep 2020 - 13:04

Tchar a écrit:
On en revient à la complexité. Voir ce que j'ai déjà dit là-dessus, je fatigue.
Tu ne tenais pas compte de la complexité biologique.
Si tu es fatigué, repose toi : Peut être intégreras-tu mieux.
Citation :
Citation :
Donc c'est quoi la conscience, le libre-arbitre, l'intelligence, l'âme, l'esprit?
C'est la perception synthétique que l'on a de cet univers intérieur formé par des flux de connexions synaptiques.
Donc on devrait pouvoir produire une conscience artificielle à partir de suffisamment de perceptions artificielles ?
D'après des articles que j'ai lu à ce propos, il semble que cela soit envisageable.
Citation :
Citation :
Dans le cas du libre-arbitre, la question serait de savoir si dans un cadre physicaliste, si un tel processus est envisageable. La réponse est oui, absolument
Pétition de principe.
Il y a tout ce qui faut en physique-mathématique pour déclarer qu'un système peut être autonome et ne réagir qu'en fonction de ses propres critères. Rien ne l'interdit.
Citation :
Est-ce que la MQ a fait avancer si peu que ce soit le casse-tête de la conscience et du libre-arbitre ? Je sais bien qu'il y a eu des tentatives, par exemple Jean Charon, mais ça n'a pas convaincu grand-monde. Toi si ?
La MQ, c'est un coup d'épée dans le noeud gordien déterministe de la conscience, puisqu'il y a indétermination fondamentale, hasard intrinsèque...
Comme le rappelait FY, tout ça marche à l'électricité, les connections et ionisations synaptiques sont des transferts d'énergie donc des ondes de probabilités : Ce sont les probabilités les plus denses qui encodent les neurones...
Citation :
Citation :
C'est donc au déterminisme à s'adapter s'il y a libre-arbitre, quitte à remettre en question ses grandes lignes.
Il y a encore comme un malentendu. Pour moi, c'est comme si tu disais que la gravitation doit s'adapter à ceci ou cela...
Mais la gravitation est une théorie qui doit être adaptée à ce que l'on observe.
Citation :
Citation :
Si je te répond "non", alors c'est que je pense que la rigidité de ce déterminisme le rapproche plus d'un dogme que d'un principe de référence, utile et raisonnable. Or ce sont les faits quo font les règles, les lois, les principes ou les théories, et non le contraire.
Qu'est-ce que tu racontes là ?? Je sais bien qu'en droit une loi ne doit jamais être rétroactive, mais enfin les pommes n'ont pas attendu Isaac Newton pour tomber des arbres.
C'est bien la chute des corps qui a fait la théorie de Newton, pas le contraire. Donc on est d'accord.
Citation :
Je ne vois vraiment pas ce que ça change. Il ne peut y avoir opportunité que s'il y a possibilité de la saisir ou pas, donc choix.
Une opportunité, ça peut être du hasard : Tu saisis parce que ça se présente à toi.
Et c'est peu à peu, sachant que ça peut se présenter à toi, que c'est toi qui crée l'opportunité par choix.
- Genre : Tu tombes par hasard sur un pont naturel ou un guet qui te permet de traverser une rivière. Puis un jour, tu fais le choix de construire toi-même un pont.
Citation :
Citation :
- Je pense différemment des autres et les autres pensent différemment de moi simplement parce rien n'est déterminé fondamentalement.
Oh le beau sophisme !
Laisse tomber tes préjugés. Ils sont décalés et rhétoriques.
Citation :
Comme si les causes (ce qui a pu précéder) était les mêmes pour tous !
Ben oui, c'est l'indétermination - pas fondamentale mais tenant de conjonctures transitionnelles.
Citation :
Tu n'as pas entendu parler de philosophie des sciences ?
Oui.
Mais tu ne fais pas de philosophie des sciences ou alors elle est très discrète.
Citation :
S'il n'y a pas que les lois de la matière
Des lois que tu connais très mal. Et tant que tu ne les connais pas, elles te rattrapent.
Citation :
Ce que nous croyons voir ou vivre ne doit pas compter.
C'est ce que ton gourou t'enseigne quand il sait plus quoi te dire? Very Happy
- Un ångström est un ångström, mon pote.
Citation :
c'est qu'on ne peut plus s'appuyer seulement sur le paradigme matérialiste-naturaliste.
C'est vraiment la pétition de principe de chez pétition de principe.

Moi je veux bien, y'a pas de problème mais faudra trouver mieux que "c'est paranormal".


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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 13 EmptyMar 22 Sep 2020 - 16:42

Je pense que être déiste présente un énorme avantage, on ne peut pas être déçu de Dieu puisque l'on n'attend rien de lui.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 13 EmptyMar 22 Sep 2020 - 17:02

Il sert à quoi alors ?
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 13 EmptyMar 22 Sep 2020 - 17:18

A rien, mais toi, tu sers à quoi ?
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 13 EmptyMar 22 Sep 2020 - 18:33

HorizonB a écrit:
Il sert à quoi alors ?

Il est là mais il ne se manifeste pas.

Il a créé l'univers n'est-ce pas suffisant ?
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 13 EmptyMar 22 Sep 2020 - 18:34

tchar a écrit:
Alby69 a écrit:
Il est bien sympathique votre débat sur la conscience, le déterminisme, le libre-arbitre, etc..
Vous allez tourné en rond avec ses histoires.
Personne n'est contraint de s'en mêler...
Alby69 a écrit:
Vous croyez en quoi au final ?
Est-ce une obligation, de croire ou ne pas croire quelque chose ?

Comme vous voulez Le Déisme - Page 13 Smilejap
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 13 EmptyMar 22 Sep 2020 - 18:47

florence_yvonne a écrit:
A rien, mais toi, tu sers à quoi ?

Un peu de respect s'il te plait...
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 13 EmptyMar 22 Sep 2020 - 18:48

Alby69 a écrit:
HorizonB a écrit:
Il sert à quoi alors ?

Il est là mais il ne se manifeste pas.

Il a créé l'univers n'est-ce pas suffisant ?

Je ne pense pas qu'il soit la cause de l'existence de l'Univers.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 13 EmptyMar 22 Sep 2020 - 19:04

HorizonB a écrit:
Je ne pense pas qu'il soit la cause de l'existence de l'Univers.

Je vais encore me répété mais on ne peut pas prouvé son existence comme son inexistence.
Donc c'est à toi de voir.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 13 EmptyMar 22 Sep 2020 - 20:58

HorizonB a écrit:
florence_yvonne a écrit:
A rien, mais toi, tu sers à quoi ?

Un peu de respect s'il te plait...
   tu ne crois pas Horizon que ce STOP peut donner "une confusion "dans les idées pour celui qui le vois
  
  ça rappelle le stop de la circulation     Le Déisme - Page 13 Icon_rol
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 13 EmptyMar 22 Sep 2020 - 21:05

florence_yvonne a écrit:
Je pense que être déiste présente un énorme avantage, on ne peut pas être déçu de Dieu puisque l'on n'attend rien de lui.
le temps pour Dieu n'est pas le meme qu'on perçoit
le problème c'est que les hommes attendent dans l'immédiat
Dieu dis:
"L’homme a été créé impatient par nature".
"Et ils te demandent de hâter [l'arrivée] du châtiment. Jamais Allah ne manquera à Sa promesse. Cependant, un jour auprès de ton Seigneur, équivaut à mille ans de ce que vous comptez."
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 13 EmptyMar 22 Sep 2020 - 21:08

florence_yvonne a écrit:
Je pense que être déiste présente un énorme avantage, on ne peut pas être déçu de Dieu puisque l'on n'attend rien de lui.
 je penses que l'homme cherche par nature les choses qui ne lui coûtent pas beaucoup
pas de contraintes 
minimum de dégâts ...
mais il se trouve que dans la vie  les bons choix sont les plus difficiles
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 13 EmptyMar 22 Sep 2020 - 22:36

dedale a écrit:
geveil a écrit:
Dédale a écrit:
C'est la perception synthétique que l'on a de cet univers intérieur formé par des flux de connexions synaptiques.
Bien sûr, mais ce que Dédale ne comprend pas, c'est qu'il ait une perception, c'est pourtant cela le mystère inexplicable, ni philosophiquement, ni scientifiquement.

- Si tu sais pas ce qu'est une perception ni comment ça marche, pose des questions.
Autrement tu as le droit de rester ignorant mais sans vouloir influencer négativement les autres.


Tu ne comprends décidément rien, et tes longs discours d'apparence logique et farcis de remarques désobligeantes ne sont que sophismes et pétitions de principe.
Un peu de modestie de ta part nous ferait le plus grand bien.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 13 EmptyMer 23 Sep 2020 - 8:02

dedale a écrit:
Tchar a écrit:
On en revient à la complexité. Voir ce que j'ai déjà dit là-dessus, je fatigue.
Tu ne tenais pas compte de la complexité biologique.
Pourquoi, en quoi, la "complexité biologique" devrait-elle être, pourrait-elle être, différente, si on part du postulat que la vie est purement issue de la matière ?
dedale a écrit:
Citation :
Donc on devrait pouvoir produire une conscience artificielle à partir de suffisamment de perceptions artificielles ?
D'après des articles que j'ai lu à ce propos, il semble que cela soit envisageable.
Oh que c'est convaincant ! Et on saura comment qu'elle y est ou qu'elle n'y est pas ? Ils le disent, tes articles ? Je ne vois toujours pas d'autre critère que l'impossibilité d'expliquer autrement un comportement, donc forcément du paranormal.
dedale a écrit:
Il y a tout ce qui faut en physique-mathématique pour déclarer qu'un système peut être autonome et ne réagir qu'en fonction de ses propres critères. Rien ne l'interdit.
Donc, si on est un minimum logique, il n'a pas besoin de conscience et de libre-arbitre. Ou alors pétition de principe, parce qu'ils sont venus comment, ces "propres critères" ?
dedale a écrit:
Citation :
Est-ce que la MQ a fait avancer si peu que ce soit le casse-tête de la conscience et du libre-arbitre ? Je sais bien qu'il y a eu des tentatives, par exemple Jean Charon, mais ça n'a pas convaincu grand-monde. Toi si ?
La MQ, c'est un coup d'épée dans le noeud gordien déterministe de la conscience, puisqu'il y a indétermination fondamentale, hasard intrinsèque...
Comme le rappelait FY, tout ça marche à l'électricité, les connections et ionisations synaptiques sont des transferts d'énergie donc des ondes de probabilités : Ce sont les probabilités les plus denses qui encodent les neurones...
Tu n'as pas répondu à la question.
dedale a écrit:
Mais la gravitation est une théorie qui doit être adaptée à ce que l'on observe.
Tiens donc, serais-tu adepte de Berkeley (l'évêque) qui laissait entendre que "être c'est être observé" (plus compliqué que ça, mais c'est ce qu'on a le plus retenu). Mais alors, quelle différence entre la gravitation et les atomes, puisque c'est aussi une théorie née de l'observation ?
dedale a écrit:
C'est bien la chute des corps qui a fait la théorie de Newton, pas le contraire. Donc on est d'accord.
Ah ben ça ne sautait pas aux yeux avec ta logique...
dedale a écrit:
Citation :
Je ne vois vraiment pas ce que ça change. Il ne peut y avoir opportunité que s'il y a possibilité de la saisir ou pas, donc choix.
Une opportunité, ça peut être du hasard : Tu saisis parce que ça se présente à toi.
Donc un dé a l'"opportunité" de donner cinq ou six, une pièce de monnaie a l'"opportunité" de donner pile ou face. Ou quelle différence ?
dedale a écrit:
Et c'est peu à peu, sachant que ça peut se présenter à toi, que c'est toi qui crée l'opportunité par choix.
Et comment le sais-tu, qu'il y a réellement choix au moins à certains moments, que ce n'est pas une pure illusion ? Personnellement je n'en sais rien, je me dis juste qu'il vaut mieux faire un pari, pascalien à la limite, là-dessus. Parce que sinon rien n'a de sens, rien n'a de valeur, même pas la vie, et pas non plus nos élucubrations respectives sur la question.
dedale a écrit:
Citation :
S'il n'y a pas que les lois de la matière
Des lois que tu connais très mal. Et tant que tu ne les connais pas, elles te rattrapent.
Alors si toi tu les connais parfaitement... Le Déisme - Page 13 Armee16
dedale a écrit:
Citation :
Ce que nous croyons voir ou vivre ne doit pas compter.
C'est ce que ton gourou t'enseigne quand il sait plus quoi te dire?  Very Happy
Où aurais-je parlé de mon gourou ? Et qu'est-ce que ça change ? De deux choses l'une, nos perceptions, impressions et affects dépendent exclusivement de la matière, ou il y a autre chose. Je veux bien qu'on nie "Dieu", mais si c'est pour transférer ses attributs (ce pourquoi on l'a supposé) à la matière, ou au hasard, ou à la complexité, je ne vois pas le progrès...
dedale a écrit:

- Un ångström est un ångström, mon pote.
Ah bon ? Ah je me coucherai moins bête ce soir !
dedale a écrit:
Moi je veux bien, y'a pas de problème mais faudra trouver mieux que "c'est paranormal".
Quoi, par exemple ? On parle des critères ou indices permettant de discerner la conscience ailleurs que là où on est habitué à la voir.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 13 EmptyMer 23 Sep 2020 - 8:10

geveil a écrit:
dedale a écrit:
geveil a écrit:
Dédale a écrit:
C'est la perception synthétique que l'on a de cet univers intérieur formé par des flux de connexions synaptiques.
Bien sûr, mais ce que Dédale ne comprend pas, c'est qu'il ait une perception, c'est pourtant cela le mystère inexplicable, ni philosophiquement, ni scientifiquement.

- Si tu sais pas ce qu'est une perception ni comment ça marche, pose des questions.
Autrement tu as le droit de rester ignorant mais sans vouloir influencer négativement les autres.


Tu ne comprends décidément rien, et tes longs discours d'apparence logique et farcis de remarques désobligeantes ne sont que sophismes et pétitions de principe.
Un peu de modestie de ta part nous ferait le plus grand bien.

Le problème, c'est que tu as tendance à voir des pétitions de principe et des sophismes partout où ça t'arrange, sauf bien sûr, dans tes propres élucubrations.

Quant à la modestie : T'es sûr de pouvoir faire la leçon?
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 13 EmptyMer 23 Sep 2020 - 8:27

dedale a écrit:

Le problème, c'est que tu as tendance à voir des pétitions de principe et des sophismes partout où ça t'arrange, sauf bien sûr, dans tes propres élucubrations.
 Es tu sur ce forum pour dire que ton pénis est le plus grand, ou pour apprendre un peu de tes interlocuteurs?  A 59 ans, il serait temps de grandir.
Citation :
Quant à la modestie : T'es sûr de pouvoir faire la leçon?
Oui. Je constate que Tchar, qui est d'une patience angélique avec toi ne cesse de relever tes erreurs de logique, mais tu noies le poisson dans des discours confus.  Tu ne comprends même pas les termes savants que tu utilises.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 13 EmptyMer 23 Sep 2020 - 8:46

geveil a écrit:
dedale a écrit:
Je sais tout je suis supérieur, blablabla ...

Tu ne comprends décidément rien, et tes longs discours d'apparence logique et farcis de remarques désobligeantes ne sont que sophismes et pétitions de principe.
Un peu de modestie de ta part nous ferait le plus grand bien.

Farcis de calomnies qu'on va lui remettre devant son nez incessamment sous peu . Le Déisme - Page 13 777287
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 13 EmptyMer 23 Sep 2020 - 8:53

Tiens Dédale, on va voir si tu es capable de raisonner, voici une énigme:  un homme qui vient de mourir se retrouve devant deux portes, l'une conduit à l'enfer et l'autre au paradis, mais il ne sait pas laquelle. Devant chacune, il y a un gardien, et on lui a dit que l'un ment toujours et l'autre dit la vérité mais on ne sait pas lequel.  Il peut  poser une question à n'importe lequel des deux, mais une seule pour savoir quelle est la porte due Paradis.  Quelle question ?



On me dira que c'est hors sujet, mais je pense que t'apprendre la modestie peut te rapprocher du divin, nous ne sommes donc pas hors sujet.😇

Je prie ceux qui auraient trouvé la réponse de ne pas la diffuser, pour laisser Dédale trouver tout seul dans le labyrinthe de son cerveau.

😈
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 13 EmptyMer 23 Sep 2020 - 9:06

Loganj a écrit:
geveil a écrit:
dedale a écrit:
Je sais tout je suis supérieur, blablabla ...

Tu ne comprends décidément rien, et tes longs discours d'apparence logique et farcis de remarques désobligeantes ne sont que sophismes et pétitions de principe.
Un peu de modestie de ta part nous ferait le plus grand bien.

Farcis de calomnies qu'on va lui remettre devant son nez incessamment sous peu . Le Déisme - Page 13 777287
 bon retour Loganj
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 13 EmptyMer 23 Sep 2020 - 9:23

geveil a écrit:

Un peu de modestie de ta part nous ferait le plus grand bien.

C'est toi qui dis cela ? Le Déisme - Page 13 3752840762
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 13 EmptyMer 23 Sep 2020 - 10:28

geveil a écrit:
Tiens Dédale, on va voir si tu es capable de raisonner, voici une énigme:  un homme qui vient de mourir se retrouve devant deux portes, l'une conduit à l'enfer et l'autre au paradis, mais il ne sait pas laquelle. Devant chacune, il y a un gardien, et on lui a dit que l'un ment toujours et l'autre dit la vérité mais on ne sait pas lequel.  Il peut  poser une question à n'importe lequel des deux, mais une seule pour savoir quelle est la porte due Paradis.  Quelle question ?



On me dira que c'est hors sujet, mais je pense que t'apprendre la modestie peut te rapprocher du divin, nous ne sommes donc pas hors sujet.😇

Je prie ceux qui auraient trouvé la réponse de ne pas la diffuser, pour laisser Dédale trouver tout seul dans le labyrinthe de son cerveau.

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Archi connu le paradoxe des menteurs... Le Déisme - Page 13 717651
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tchar
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 13 EmptyMer 23 Sep 2020 - 10:34

Bon, pour revenir sur ce qu'est devenu le débat, j'ai mis la conscience et le paranormal sur le tapis. C'est très classique, ça se fait depuis au moins deux siècles.

Supposons que des scientifiques, présentant tous les diplômes et références qu'on voudra, se pointent en affirmant avoir produit un truc conscient, qui jouit en cas de X et souffre en cas de Y. Est-ce qu'on ne va pas rechercher les possibilités de biais, illusions, supercheries, avec la même rigueur que pour les allégations de guérison miraculeuse, perception extrasensorielle, prémonition, petite ou grande hantise, poltergeist, synchronicité, ou ce qu'on voudra dans le genre ?

C'est la même problématique... ou alors, quelle différence ?


Dernière édition par tchar le Mer 23 Sep 2020 - 10:36, édité 1 fois (Raison : ortografe)
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dedale
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 13 EmptyMer 23 Sep 2020 - 11:26

tchar a écrit:
dedale a écrit:
Tchar a écrit:
On en revient à la complexité. Voir ce que j'ai déjà dit là-dessus, je fatigue.
Tu ne tenais pas compte de la complexité biologique.
Pourquoi, en quoi, la "complexité biologique" devrait-elle être, pourrait-elle être, différente, si on part du postulat que la vie est purement issue de la matière ?
La "matière" et une notion générique désignant très généralement une substance des êtres et des choses. Ca ne dit absolument rien sur les forces structurelles, organisatrice, interactionnelles, desquelles résulte cette substance nommée matière.
"La vie est issue de la matière" : Certes on peut le voir plus ou moins comme ça mais pas de n'importe quelles matière ni dans n'importe quelle condition.
Il y a des états de complexité spécifiques. Si tu prends par exemple l'ordre des organisme eucaryotes dont nous faisons partie, ils possèdent d''emblée dans leur coeur cellulaire cette complexité sous la forme de biomolécules complexes (ADN). C'est un type de complexité particulière qui n'existe que sous certaines conditions et ne se développe que de certaines manière.

Citation :
dedale a écrit:
Citation :
Donc on devrait pouvoir produire une conscience artificielle à partir de suffisamment de perceptions artificielles ?
D'après des articles que j'ai lu à ce propos, il semble que cela soit envisageable.
Oh que c'est convaincant !
Envisageable.
Citation :

Et on saura comment qu'elle y est ou qu'elle n'y est pas ?
Déjà répondu à ça. Si tu veux plus de précisions, fait faire des recherches.
Citation :
Ils le disent, tes articles ? Je ne vois toujours pas d'autre critère que l'impossibilité d'expliquer autrement un comportement, donc forcément du paranormal.
Si un jour tu vois une machine consciente, c'est que la normalité aura dépassé le paranormal.
Citation :
dedale a écrit:
Il y a tout ce qui faut en physique-mathématique pour déclarer qu'un système peut être autonome et ne réagir qu'en fonction de ses propres critères. Rien ne l'interdit.
Donc, si on est un minimum logique, il n'a pas besoin de conscience et de libre-arbitre.
Il n'y a même pas besoin d'exister.
Citation :
Ou alors pétition de principe, parce qu'ils sont venus comment, ces "propres critères" ?
Par transmutation.
EX : Un jour, des étoiles géantes s'effondrant sur elles-mêmes ont craché des atomes de silice, d'oxygène, etc... qui n'existaient pas auparavant et qui sont à l'origine de nouvelles propriétés, de nouveaux systèmes avec de nouveaux processus ouvrant de nouvelles possibilités, de nouveaux équilibres jusqu'à l'apparition de l'homéostasie, d'u système pouvant s'adapter aux autres tout en conservant sa propre cohésion.
Citation :
dedale a écrit:
Citation :
Est-ce que la MQ a fait avancer si peu que ce soit le casse-tête de la conscience et du libre-arbitre ? Je sais bien qu'il y a eu des tentatives, par exemple Jean Charon, mais ça n'a pas convaincu grand-monde. Toi si ?
La MQ, c'est un coup d'épée dans le noeud gordien déterministe de la conscience, puisqu'il y a indétermination fondamentale, hasard intrinsèque...
Comme le rappelait FY, tout ça marche à l'électricité, les connections et ionisations synaptiques sont des transferts d'énergie donc des ondes de probabilités : Ce sont les probabilités les plus denses qui encodent les neurones...
Tu n'as pas répondu à la question.
Pourtant c'est clair : Avec la MQ, le fameux casse-tête de la conscience ou du libre-arbitre, c'est un peu comme l'histoire de la dînette face à la gastronomie. Le canard laqué est un casse-tête si ta connaissance de la cuisine se résume à un pâté de sable.

Citation :
dedale a écrit:
Mais la gravitation est une théorie qui doit être adaptée à ce que l'on observe.
Tiens donc, serais-tu adepte de Berkeley (l'évêque) qui laissait entendre que "être c'est être observé" (plus compliqué que ça, mais c'est ce qu'on a le plus retenu). Mais alors, quelle différence entre la gravitation et les atomes, puisque c'est aussi une théorie née de l'observation ?
Une théorie est un processus de connaissance et non d'existence. La théorie de la gravitation est fondée sur des observations.
Citation :

dedale a écrit:
C'est bien la chute des corps qui a fait la théorie de Newton, pas le contraire. Donc on est d'accord.
Ah ben ça ne sautait pas aux yeux avec ta logique...
Si tu cherches midi à 14h, aucune logique ne vaidra jamais rien.
Citation :
dedale a écrit:
Citation :
Je ne vois vraiment pas ce que ça change. Il ne peut y avoir opportunité que s'il y a possibilité de la saisir ou pas, donc choix.
Citation :
Une opportunité, ça peut être du hasard : Tu saisis parce que ça se présente à toi.
Donc un dé a l'"opportunité" de donner cinq ou six, une pièce de monnaie a l'"opportunité" de donner pile ou face. Ou quelle différence ?
Midi à 14h. Comme d'hab.
Un dé, une pièce de monnaie, c'est vivant? Ca fait des choix, ça saisit des chances, ça évalue des situations...?
Citation :
dedale a écrit:
Et c'est peu à peu, sachant que ça peut se présenter à toi, que c'est toi qui crée l'opportunité par choix.
Et comment le sais-tu, qu'il y a réellement choix au moins à certains moments, que ce n'est pas une pure illusion ? Personnellement je n'en sais rien, je me dis juste qu'il vaut mieux faire un pari, pascalien à la limite, là-dessus. Parce que sinon rien n'a de sens, rien n'a de valeur, même pas la vie, et pas non plus nos élucubrations respectives sur la question.
Mais rien n'a de sens à part celui qu'on donne.
Citation :
dedale a écrit:
Citation :
S'il n'y a pas que les lois de la matière
Des lois que tu connais très mal. Et tant que tu ne les connais pas, elles te rattrapent.
Alors si toi tu les connais parfaitement...  Le Déisme - Page 13 Armee16
Elles ne me posent pas particulièrement de problème idéologique.
Citation :
dedale a écrit:
Citation :
Ce que nous croyons voir ou vivre ne doit pas compter.
C'est ce que ton gourou t'enseigne quand il sait plus quoi te dire?  Very Happy
Où aurais-je parlé de mon gourou?
C'était une réponse de gourou.
Citation :
Et qu'est-ce que ça change ?
Ca fait un peu rétorque Walt Disney.
Citation :
De deux choses l'une, nos perceptions, impressions et affects dépendent exclusivement de la matière, ou il y a autre chose.
Comme déjà dit : Tout dépend de ce que tu désigne par "matière". Si c'est juste la notion générique et philosophique classique, une substance abstraite qui n'a qu'une existence littéraire, alors forcément il ya bien plus qu'autre chose.
Citation :
Je veux bien qu'on nie "Dieu", mais si c'est pour transférer ses attributs (ce pourquoi on l'a supposé) à la matière, ou au hasard, ou à la complexité, je ne vois pas le progrès...
Le progrès sans discernement, ça n'existe pas.
- Si l'on veut comprendre clairement comment la matière s'auto-organise pour donner, par exemple, des systèmes disposant de perceptions ou de facultés cognitives, on est obligé de rentrer dans le jus des sciences, de la précision, de la recherche.
C'est un travail de ta propre volonté : Les réponses toutes cuites n'existent pas et tu es obligé d'aller les chercher.
Citation :
dedale a écrit:

- Un ångström est un ångström, mon pote.
Ah bon ? Ah je me coucherai moins bête ce soir !
Pas sûr. Le Déisme - Page 13 279563
Citation :
dedale a écrit:
Moi je veux bien, y'a pas de problème mais faudra trouver mieux que "c'est paranormal".
Quoi, par exemple ?

Je pensais que t'avais une idée. Que "paranormal", ça supposait quelques arguments.
Citation :
On parle des critères ou indices permettant de discerner la conscience ailleurs que là où on est habitué à la voir.
Nombre d'êtres vivants présentent de tels critères : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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dedale
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 13 EmptyMer 23 Sep 2020 - 11:40

tchar a écrit:
Bon, pour revenir sur ce qu'est devenu le débat, j'ai mis la conscience et le paranormal sur le tapis. C'est très classique, ça se fait depuis au moins deux siècles.

Supposons que des scientifiques, présentant tous les diplômes et références qu'on voudra, se pointent en affirmant avoir produit un truc conscient, qui jouit en cas de X et souffre en cas de Y. Est-ce qu'on ne va pas rechercher les possibilités de biais, illusions, supercheries, avec la même rigueur que pour les allégations de guérison miraculeuse, perception extrasensorielle, prémonition, petite ou grande hantise, poltergeist, synchronicité, ou ce qu'on voudra dans le genre ?

C'est la même problématique... ou alors, quelle différence ?

Aucune différence. Les impostures ou fausses-découvertes scientifiques, ça peut exister.
Si une telle découverte est présentée à la communauté scientifique, certains experts ne lésineront pas pour trouver la faille qui déboulonne tout.

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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 13 EmptyMer 23 Sep 2020 - 12:06

dedale a écrit:
La "matière" et une notion générique désignant très généralement une substance des êtres et des choses. Ca ne dit absolument rien sur les forces structurelles, organisatrice, interactionnelles, desquelles résulte cette substance nommée matière.
"La vie est issue de la matière" : Certes on peut le voir plus ou moins comme ça mais pas de n'importe quelles matière ni dans n'importe quelle condition.
Il y a des états de complexité spécifiques. Si tu prends par exemple l'ordre des organisme eucaryotes dont nous faisons partie, ils possèdent d''emblée dans leur coeur cellulaire cette complexité sous la forme de biomolécules complexes (ADN). C'est un type de complexité particulière qui n'existe que sous certaines conditions et ne se développe que de certaines manière.
Et Dieu, pardon, la conscience, là-dedans ?
dedale a écrit:
Si un jour tu vois une machine consciente, c'est que la normalité aura dépassé le paranormal.
Pétition de principe, ou alors il faudrait me dire à quoi je la reconnaitrai...
dedale a écrit:
Citation :

Donc, si on est un minimum logique, il n'a pas besoin de conscience et de libre-arbitre.
Il n'y a même pas besoin d'exister.
Mais je suis d'accord. Seulement je fais le pari que j'existe, j'ose même faire le pari que tu existes.
dedale a écrit:
Citation :
Ou alors pétition de principe, parce qu'ils sont venus comment, ces "propres critères" ?
Par transmutation.
EX : Un jour, des étoiles géantes s'effondrant sur elles-mêmes ont craché des atomes de silice, d'oxygène, etc... qui n'existaient pas auparavant et qui sont à l'origine de nouvelles propriétés, de nouveaux systèmes avec de nouveaux processus ouvrant de nouvelles possibilités, de nouveaux équilibres jusqu'à l'apparition de l'homéostasie, d'u système pouvant s'adapter aux autres tout en conservant sa propre cohésion.
Ca n'explique absolument pas la conscience.
dedale a écrit:

Pourtant c'est clair : Avec la MQ, le fameux casse-tête de la conscience ou du libre-arbitre, c'est un peu comme l'histoire de la dînette face à la gastronomie. Le canard laqué est un casse-tête si ta connaissance de la cuisine se résume à un pâté de sable.
???
dedale a écrit:
Un dé, une pièce de monnaie, c'est vivant? Ca fait des choix, ça saisit des chances, ça évalue des situations...?
Il est impossible de "prouver" que quoi que ce soit saisit réellement des chances, évalue réellement des situations, que ce n'est pas une pure illusion.
dedale a écrit:
Elles ne me posent pas particulièrement de problème idéologique.
Qu'est-ce que l'idéologie, notion politique, vient faire là ?
dedale a écrit:

C'était une réponse de gourou.
Ca ne veut rien dire.
dedale a écrit:

Le progrès sans discernement, ça n'existe pas.
- Si l'on veut comprendre clairement comment la matière s'auto-organise  pour donner, par exemple, des systèmes disposant de perceptions ou de facultés cognitives, on est obligé de rentrer dans le jus des sciences, de la précision, de la recherche.
C'est un travail de ta propre volonté : Les réponses toutes cuites n'existent pas et tu es obligé d'aller les chercher.
Faut-il déjà qu'il y en ait.
Citation :
dedale a écrit:
Moi je veux bien, y'a pas de problème mais faudra trouver mieux que "c'est paranormal".
Quoi, par exemple ?
Je pensais que t'avais une idée. Que "paranormal", ça supposait quelques arguments.
dedale a écrit:
Citation :
On parle des critères ou indices permettant de discerner la conscience ailleurs que là où on est habitué à la voir.
Nombre d'êtres vivants présentent de tels critères : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Je suis allé voir, je n'ai rien trouvé d'autre que l'habituelle pétition de principe.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 13 EmptyMer 23 Sep 2020 - 15:11

HorizonB a écrit:
florence_yvonne a écrit:
A rien, mais toi, tu sers à quoi ?

Un peu de respect s'il te plait...

Si te demander à quoi tu sers est un manque de respect, demander à quoi sert Dieu en est un autre.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 13 EmptyMer 23 Sep 2020 - 15:13

florence_yvonne a écrit:
HorizonB a écrit:
florence_yvonne a écrit:
A rien, mais toi, tu sers à quoi ?

Un peu de respect s'il te plait...

Si te demander à quoi tu sers est un manque de respect, demander à quoi sert Dieu en est un autre.

Tu t'adresses à moi, en l'occurrence une personne existante et qui participe à la survie de ton forum. Demande à dieu d'en faire autant...bien que tu dises qu'il ne sert à rien, voir ton message au-dessus *. C'est toi qui le dis, non ?


florence-yvonne a écrit:
*A rien, mais toi, tu sers à quoi ?
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 13 EmptyMer 23 Sep 2020 - 15:33

HorizonB a écrit:
florence_yvonne a écrit:
HorizonB a écrit:
florence_yvonne a écrit:
A rien, mais toi, tu sers à quoi ?

Un peu de respect s'il te plait...

Si te demander à quoi tu sers est un manque de respect, demander à quoi sert Dieu en est un autre.

Tu t'adresses à moi, en l'occurrence une personne existante et qui participe à la survie de ton forum. Demande à dieu d'en faire autant...bien que tu dises qu'il ne sert à rien, voir ton message au-dessus *. C'est toi qui le dis, non ?


florence-yvonne a écrit:
*A rien, mais toi, tu sers à quoi ?

Du calme, sa chauffe ici ??
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 13 EmptyMer 23 Sep 2020 - 15:36

Désolé mais tu n'es pas encore nommé ni admin ni modo pour donner des leçons aux autres. Apprends à connaître ce forum avant de donner un jugement. A moins que tu sois un ancien avec un nouveau pseudo ? Le Déisme - Page 13 7999
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 13 EmptyMer 23 Sep 2020 - 15:42

HorizonB a écrit:
Désolé mais tu n'es pas encore nommé ni admin ni modo pour donner des leçons aux autres.
Et vous ne l'êtes pas non plus à priori...

HorizonB a écrit:
Apprends à connaître ce forum avant de donner un jugement.
Je ne juge pas, je constate...

HorizonB a écrit:
A moins que tu sois un ancien avec un nouveau pseudo ? Le Déisme - Page 13 7999
Je ne répondrai même pas.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 13 EmptyMer 23 Sep 2020 - 15:43

ça vaut peut-être mieux...
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 13 EmptyMer 23 Sep 2020 - 16:04

HorizonB a écrit:
florence_yvonne a écrit:
HorizonB a écrit:
florence_yvonne a écrit:
A rien, mais toi, tu sers à quoi ?

Un peu de respect s'il te plait...

Si te demander à quoi tu sers est un manque de respect, demander à quoi sert Dieu en est un autre.

Tu t'adresses à moi, en l'occurrence une personne existante et qui participe à la survie de ton forum. Demande à dieu d'en faire autant...bien que tu dises qu'il ne sert à rien, voir ton message au-dessus *. C'est toi qui le dis, non ?


florence-yvonne a écrit:
*A rien, mais toi, tu sers à quoi ?

HorizonB a écrit:
Il sert à quoi alors ?

Il est clair que tu parles de Dieu.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 13 EmptyMer 23 Sep 2020 - 16:31

Geveil a écrit:
Es tu sur ce forum pour dire que ton pénis est le plus grand, ou pour apprendre un peu de tes interlocuteurs? A 59 ans, il serait temps de grandir.
Et t'as pas plus débile comme genre de remarques?
- Qu'est-ce que tu veux que j'apprenne de ça? Que tu me fais un scène de ménage?

Citation :
Oui. Je constate que Tchar, qui est d'une patience angélique avec toi ne cesse de relever tes erreurs de logique, mais tu noies le poisson dans des discours confus. Tu ne comprends même pas les termes savants que tu utilises.
Ben voyons! Et quand tu secoues, ça mousse?
Tout le monde a compris que tu me cherches des poux.
Donc pour ce qui es de tes "critiques" (ad hominem), c'est comme si tu pissais dans un violon.

Quant à la fameuse énigme des 2 portes qui n'est qu'une devinette, je la connais déjà.
Tu attendais surement que je te dose que j'ai tout deviné par ma seule intelligence, ma logique. Dommage.
N'importe qui peut avoir la réponse en cherchant un peu sur internet

- Principe d'encapsulation : La question doit contenir la réponse recherchée.
- Question à l'un des 2 gardiens : Est-ce le gardien-menteur qui garde la porte du paradis?
- Réponse OUI : Alors C'est l'autre porte et si NON : c'est la porte du gardien qu'on interroge.

Comme ça on est assuré d'aller directement en Enfer sans risquer de finir avec les bisounours qui boivent du pseudo-pif qui ne soule pas. Very Happy
Logique implacable, non?

Ô homme de peu de foi.








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dedale
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 13 EmptyMer 23 Sep 2020 - 16:35

Ca y est. Voilà que tout le monde s'engueule.
Je vous préviens, c'est moi qui a le copyright des engueulades. Le Déisme - Page 13 279563
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 13 EmptyMer 23 Sep 2020 - 16:38

Avec Géveil, faute d'être, il lui reste le paraître. Le Déisme - Page 13 2848393642
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 13 EmptyMer 23 Sep 2020 - 16:38

de toutes façon ont trouve n'importe quoi dans tous les forum, même les religieux.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 13 EmptyMer 23 Sep 2020 - 17:23

Pourquoi ces attaques contre notre vieux Lion? A-t-il mordu quelqu'un? A-t-il seulement encore des dents?...J'aime bien les gens qui savent tout! J'ai regardé samedi sur ARTE "Planète Méditerranée"; cinq plongeurs qui sont restés un mois à 100 mètres au fond de la mer, au milieu des algues et des poissons; un monde magique et exubérant, d'une beauté stupéfiante. Et un poisson immobile, seul, qui semble penser et méditer! Ce monde merveilleux vous incite à penser que l'Esprit est partout et que la conscience se rit de notre arrogance à prétendre tout savoir.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 13 EmptyMer 23 Sep 2020 - 17:42

dedale a écrit:
Ca y est. Voilà que tout le monde s'engueule.
Je vous préviens, c'est moi qui a le copyright des engueulades. Le Déisme - Page 13 279563  
waw
la plus authentique phrase que tu as écrite Dedale
les confessions  lol!
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tchar
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 13 EmptyMer 23 Sep 2020 - 17:44

dedale a écrit:

Je pensais que t'avais une idée. Que "paranormal", ça supposait quelques arguments.
(je me suis loupé dans les quotes, ça apparait comme si c'était de moi dans mon dernier message, mais c'est bien de dedale).

Il y a une logique élémentaire (à laquelle tu sembles allergique) qui dit que pour prouver qu'un truc A est au moins pour partie la cause d'un truc B il faut pouvoir exclure toute explication de B faisant l'économie de A. Donc pour prouver qu'une conscience agit il faut pouvoir exclure toute autre explication de ce qu'on lui impute. Donc toute explication naturelle ou "normale".
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 13 EmptyMer 23 Sep 2020 - 18:25

tchar a écrit:
Donc pour prouver qu'une conscience agit il faut pouvoir exclure toute autre explication de ce qu'on lui impute. Donc toute explication naturelle ou "normale".

Le Déisme - Page 13 279563 Tu t'inventes des concepts et tu y crois, c'est pathétique de te voir tourner en rond comme cela.
A te lire nous devrions retirer toutes explications scientifiques au fonctionnement de la conscience pour en faire un objet magique.
L'absence de conscience dans un état de coma profond, tu connais ? Le Déisme - Page 13 7999
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dedale
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 13 EmptyMer 23 Sep 2020 - 18:32

tchar a écrit:

dedale a écrit:
La "matière" et une notion générique désignant très généralement une substance des êtres et des choses. Ca ne dit absolument rien sur les forces structurelles, organisatrice, interactionnelles, desquelles résulte cette substance nommée matière.
"La vie est issue de la matière" : Certes on peut le voir plus ou moins comme ça mais pas de n'importe quelles matière ni dans n'importe quelle condition.
Il y a des états de complexité spécifiques. Si tu prends par exemple l'ordre des organisme eucaryotes dont nous faisons partie, ils possèdent d''emblée dans leur coeur cellulaire cette complexité sous la forme de biomolécules complexes (ADN). C'est un type de complexité particulière qui n'existe que sous certaines conditions et ne se développe que de certaines manière.
Et Dieu, pardon, la conscience, là-dedans ?
Qu'est-ce que tu cherches à savoir au juste?
Essaie d'être clair.

Citation :

dedale a écrit:
Si un jour tu vois une machine consciente, c'est que la normalité aura dépassé le paranormal.
Pétition de principe,
Pas le choix. Le "paranormal" n'est qu'une revendication et les machines conscientes une spéculation


Citation :
ou alors il faudrait me dire à quoi je la reconnaitrai...
Dans ce cas spéculatif de conscience artificielle, tu peux très ne rien reconnaître, passer à côté sans rien voir comme ce fut le cas pendant des milliers d'années avec la conscience animale.
C'est en observant qu'on définit les critères.

Citation :

Citation :
Citation :
Donc, si on est un minimum logique, il n'a pas besoin de conscience et de libre-arbitre.
Il n'y a même pas besoin d'exister.

Mais je suis d'accord. Seulement je fais le pari que j'existe, j'ose même faire le pari que tu existes.

C'est un pari qui n'est pas très risqué. La notion d'existence ne requiert que peu d'exigence : Le simple fait de se manifester.

Citation :
dedale a écrit:
Citation :
Ou alors pétition de principe, parce qu'ils sont venus comment, ces "propres critères" ?
Par transmutation.
EX : Un jour, des étoiles géantes s'effondrant sur elles-mêmes ont craché des atomes de silice, d'oxygène, etc... qui n'existaient pas auparavant et qui sont à l'origine de nouvelles propriétés, de nouveaux systèmes avec de nouveaux processus ouvrant de nouvelles possibilités, de nouveaux équilibres jusqu'à l'apparition de l'homéostasie, d'u système pouvant s'adapter aux autres tout en conservant sa propre cohésion.
Ca n'explique absolument pas la conscience.
Effectivement.
On parlait de systèmes développant leurs propres critères. (en gras)

Par ailleurs, depuis  le temps que tu rabâches ça, j'espère que t'a commencé à étudié le cerveau.
Ca va pas te tomber tout cuit, t'as du pain sur la planche.
Citation :
dedale a écrit:

Pourtant c'est clair : Avec la MQ, le fameux casse-tête de la conscience ou du libre-arbitre, c'est un peu comme l'histoire de la dînette face à la gastronomie. Le canard laqué est un casse-tête si ta connaissance de la cuisine se résume à un pâté de sable.
???
En termes directs : Fai comme tout le monde. Si tu ne veux pas que ça reste un casse -tête, étudie.
Citation :
dedale a écrit:
Un dé, une pièce de monnaie, c'est vivant? Ca fait des choix, ça saisit des chances, ça évalue des situations...?
Il est impossible de "prouver" que quoi que ce soit saisit réellement des chances, évalue réellement des situations, que ce n'est pas une pure illusion.
Pourquoi une "pure illusion"? Elle vient d'où cette illusion?  

Citation :
dedale a écrit:
Elles ne me posent pas particulièrement de problème idéologique.
Qu'est-ce que l'idéologie, notion politique, vient faire là ?
Qui nous parle d'ultra-matérialisme par exemple?
Citation :
dedale a écrit:

C'était une réponse de gourou.
Ca ne veut rien dire.
Oh que si!  Very Happy
Mais peu importe si tu préfère jouer à l'hypocrite.
Citation :
Citation :

dedale a écrit:

Le progrès sans discernement, ça n'existe pas.
- Si l'on veut comprendre clairement comment la matière s'auto-organise  pour donner, par exemple, des systèmes disposant de perceptions ou de facultés cognitives, on est obligé de rentrer dans le jus des sciences, de la précision, de la recherche.
C'est un travail de ta propre volonté : Les réponses toutes cuites n'existent pas et tu es obligé d'aller les chercher.
Faut-il déjà qu'il y en ait.
Ben je te dis que ça n'existe pas. Pas de réponse toute cuite, tu te bouges ou t'auras rien que des débats qui piétinent.
Citation :
dedale a écrit:
Moi je veux bien, y'a pas de problème mais faudra trouver mieux que "c'est paranormal".
Quoi, par exemple ?
Je pensais que t'avais une idée. Que "paranormal", ça supposait quelques arguments.
dedale a écrit:
Citation :
On parle des critères ou indices permettant de discerner la conscience ailleurs que là où on est habitué à la voir.
Nombre d'êtres vivants présentent de tels critères : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Je suis allé voir, je n'ai rien trouvé d'autre que l'habituelle pétition de principe.

Là je sens que tu vas faire plaisir à Geveil avec cette réponse de zombie rabâchant sa petite litanie auto-anesthésiante.  Very Happy

J'ai été un peu trop optimiste avec toi.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 13 EmptyMer 23 Sep 2020 - 18:45

dedale a écrit:

Tout le monde a compris que tu me cherches des poux.
Ô, pas la peine de les chercher, tout le monde les voit  Very Happy

Citation :
- Question à l'un des 2 gardiens : Est-ce le gardien-menteur qui garde la porte du paradis?
- Réponse OUI : Alors C'est l'autre porte et si NON : c'est la porte du gardien qu'on interroge.
Et ben non, ce n'est pas la bonne question pour la bonne raison que tu ne sais pas si le gardien auquel tu t'adresses est menteur ou non, autant lui demander quelle est la bonne porte, ce qui ne mène à rien.
Nous avons maintenant la preuve  scientifique tu ne sais pas raisonner. Le Déisme - Page 13 279563

Dans la vie tu es peut-être un brave type, avec qui il est agréable de prendre un pot, tu es peut-être serviable, tu es peut-être un athlète ou un artiste talentueux, mais laisse tomber la philo.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 13 EmptyMer 23 Sep 2020 - 18:50

tchar a écrit:
dedale a écrit:

Je pensais que t'avais une idée. Que "paranormal", ça supposait quelques arguments.
(je me suis loupé dans les quotes, ça apparait comme si c'était de moi dans mon dernier message, mais c'est bien de dedale).

Il y a une logique élémentaire (à laquelle tu sembles allergique) qui dit que pour prouver qu'un truc A est au moins pour partie la cause d'un truc B il faut pouvoir exclure toute explication de B faisant l'économie de A. Donc pour prouver qu'une conscience agit il faut pouvoir exclure toute autre explication de ce qu'on lui impute. Donc toute explication naturelle ou "normale".

J'attend avec impatience cette explication qui exclue toute normalité et toute cause naturelle.


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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 13 EmptyMer 23 Sep 2020 - 19:00

HorizonB a écrit:
Le Déisme - Page 13 279563  Tu t'inventes des concepts et tu y crois, c'est pathétique de te voir tourner en rond comme cela.
A te lire nous devrions retirer toutes explications scientifiques au fonctionnement de la conscience pour en faire un objet magique.
C'est quoi d'autre ? Ou ça veut dire quoi, "magique" ? Enfin, tu as peut-être une idée de comment discerner une conscience ailleurs que là où on a l'habitude d'en voir ? Ou comment elle a pu émerger un jour si elle n'a rien de "magique" ?
HorizonB a écrit:
L'absence de conscience dans un état de coma profond, tu connais ?  Le Déisme - Page 13 7999
Qu'est-ce que ça vient faire là ?
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 13 EmptyMer 23 Sep 2020 - 19:38

geveil a écrit:
dedale a écrit:

Tout le monde a compris que tu me cherches des poux.
Ô, pas la peine de les chercher, tout le monde les voit  Very Happy
Et tes singeries tu les vois?

Citation :
Citation :
- Question à l'un des 2 gardiens : Est-ce le gardien-menteur qui garde la porte du paradis?
- Réponse OUI : Alors C'est l'autre porte et si NON : c'est la porte du gardien qu'on interroge.
Et ben non, ce n'est pas la bonne question...
Ben si c'est la bonne question. Tu n'auras pas mieux.
Citation :
pour la bonne raison que tu ne sais pas si le gardien auquel tu t'adresses est menteur ou non,
Il n'y a pas besoin de le savoir.
Au cas où t'aurais pas compris, c'est ça le défi de ta petite devinette, Nénette : On ne sait pas à qui on demande.
Citation :
autant lui demander quelle est la bonne porte, ce qui ne mène à rien.
Désolé mais ma technique marche très bien. N'importe qui peut le vérifier. Simplement faut être 2 - dont 1 qui dessine un plan avec 2 portes P1, P2 et 2 gardiens G1, G2 et qui sait ou est la porte, quel gardien ment ou pas. Comme on sait ce que répondrait le gardien : "Oui ou non", il suffit de suivre la règle d'encapsulation indiquée. Rien de plus.

Autre chose?
Citation :
Nous avons maintenant la preuve  scientifique tu ne sais pas raisonner. Le Déisme - Page 13 279563
Heureusement pour toi, le ridicule ne tue pas.  lol!

Citation :
Dans la vie tu es peut-être un brave type, avec qui il est agréable de prendre un pot, tu es peut-être serviable, tu es peut-être un athlète ou un artiste talentueux, mais laisse tomber la philo.
Arrête un peu  de baver sur ton clavier, Ô grand philosophe en rêve.
Reprend vite tes esprits.
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MessageSujet: Re: Le Déisme   Le Déisme - Page 13 EmptyMer 23 Sep 2020 - 19:52

dedale a écrit:
J'attend avec impatience cette explication qui exclue toute normalité et toute cause naturelle.
Où ai-je dit que je l'avais ? C'est à toi d'en fournir une qui exclut toute cause autre que naturelle puisque c'est ce que tu affirmes. Pour le moment, les tiennes relèvent de la pétition de principe.
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