la Fraude mystique de Marthe Robin

Rappel du premier message :

Il y a peu paraissait l'ouvrage posthume du Père Conrad De Meester, ocd, "la Fraude mystique de Marthe Robin"

Je l'avais pré-commandé sur Amazon en format électronique. J'ai bien fait, parce que la version format papier a été très vite en rupture de stock. Je pense qu'il doit être en réimpression puisqu'il faudra entre un et deux mois avant d'être livré.

De quoi parle ce livre ?
En 1988, l'évêque de Valence a demandé au Père De Meester de se pencher sur les écrits de Marthe Robin dans le cadre d'un procès en canonisation.

Le Père De Meester était parti avec un a-priori positif. Mais en parcourant les trois cartons remplis d'écrits de la "mystique", il s'est rapidement aperçu que sa prose avait un air de déjà-vu.
Lors d'une analyse méticuleuse et systématique, il a mis en lumière une véritable entreprise de plagiat.
Pour parler de son âme à son confesseur, Marthe Robin recopie des pages entières d'autres mystiques en se les appropriant, en parlant en "je". Elle modifie ça et là un mot, une expression, mais des passages entiers sont recopiés mot à mot.

Marthe a ainsi plagié une belle brochette de mystiques, même pour parler de la façon dont elle prétendait revivre la passion du Christ. Elle avait sous la main le récit d'autres stigmatisées. Méticuleusement, le Père Conrad a mis en gras, les passages copiés mot pour mot et en italique, les paraphrases. Le plagiat saute aux yeux.

Mais il n'y a pas que cela. Marthe qui se faisait passer pour entièrement paralysée a été retrouvée au pied de son lit avec ... des chaussons au pied, des chaussons usés. Elle ne pouvait plus se servir de ses jambes mais elle pouvait très bien se trainer sur le sol en prenant appui sur son postérieur et ses pieds. Elle pouvait également se servir de ses bras.

Elle a probablement copié des textes entiers en adoptant une demi-dizaine d'écritures différentes et en prétendant qu'elle ne pouvait plus se servir de ses mains. Le Père De Meester n'a trouvé aucune trace d'hypothétiques secrétaires, par contre il a retrouvé dans les différentes écritures les même tics et les mêmes ... fautes d'orthographe.

Bien sûr, le rapport du Père Conrad n'a pas plu et s'est nettoyé dans un amas de pages dithyrambiques écrites par les sympathisants de la cause.
C'est après sa mort en 2019 que ses frères carmes ont retrouvé son travail sur son ordinateur et, selon le contrat passé antérieurement avec les Editions Du Cerf, ont fait publié l'ouvrage.

Entre temps, la Marthe a franchi une première marche vers la gloire des autels en étant proclamée vénérable. La parution du bouquin fait l'effet d'une bombe mais si la postulatrice de la cause (la dame qui promeut le cas de Marthe auprès des instances vaticanes) balaie les objections d'un revers de la main.

A part auprès d'esprits obtus (et fanatisés) il va être difficile de faire croire que Marthe était une vraie mystique.

Ce qui me fait le plus mal, c'est que certaines personnes, pour défendre leur saintoune, salissent la mémoire du Père De Meester.
C'était une figure carmélitaine exceptionnelle, un théologien, un homme de prière, un travailleur méticuleux.

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La présomption d'innocence, c'est pour un crime ou un délit, florence_yvonne.
Ici, il ne s'agit pas de ça.
Le noeud de l'histoire c'est le début d'un procès en canonisation. Donc, on ne cherche pas une culpabilité mais des indices qu'une personne avait des vertus héroïques.

Comme tu le dis, le Père Noël n'existe pas.
Penses-tu que si quelqu'un voit une masse subrepticement se déplacer dans la maison d'une personne censée ne se nourrir que de l'hostie, il s'agisse du diable ou ... de cette personne elle-même qui glisse sur le sol à l'aide de ses bras qu'elle fait passer pour paralysés et ce afin de se nourrir ?

A toi de voir ce qui tiens plus du "Père Noël" que du bon sens.

florence_yvonne a écrit:

Admettons qu'il y ait fraude, elle a laissé de jolis textes, ils ne sont pas d'elle et alors ?

Ce n'est pas une histoire de fraude, ce ne sont pas des faux en écritures pour flouer le fisc  
... et alors ?
Alors elle a laissé croire qu'elle a fait passer ou voulu faire passer des récits d'expérience mystique qui n'étaient pas de sa main pour quelque chose qui était de sa main.
Ce n'est pas une "fraude" mais une tromperie, un mensonge et c'est incompatible avec la sainteté selon le catholicisme.

Maiiiiis ... parce que ces textes n'étaient pas destinés à être publiés, les saintes huiles ont déclaré qu'on ne pouvait pas parler de plagiat (l'emploi de ce terme fait glisser dans le judiciaire alors qu'on est dans un autre domaine)

Citation :

vous savez que des écrivains célèbres font appel a des nègres pour écrire leurs livres à leur place ?

Auguste Maquet a écrit certains livres ou au moins une partie attribués à Alexandre Dumas.

Et alors ? vous je ne sais pas, mais moi, je m'en fou.

Oui, je le sais et je m'en fous !  
Ce sont des accords entre écrivains. Parfois le prête-nom floue celui qui est dans les coulisses.

Mais ça, ça n'a rien à voir avec une enquête pour déterminer si une personne a des vertus héroïques.

Dans ses mémoires, le père Maire-Bernard, un capucin, qui avait été un temps l'accompagnateur spirituel de Marthe Robin déclare être tombé dans le panneau dans les débuts et s'être posé de plus en plus de questions au fur et à mesure.
Il a eu la sagesse d'en parler à d'autres qui lui ont donné des critères de discernement.
Quand il en est arrivé à vouloir faire examiner la santé de Marthe, elle l'a éconduit.
Elle n'avait pas réussi les autres épreuves : vanité, recherche de la gloriole, amour de l'argent (pressions faites sur une de ses bienfaitrices)

Ce père capucin est mort en 1943 et Koen (ça se prononce Coune) a retrouvé ses mémoires dans les cartons de l'archiviste de son ordre.

Il n'y pas que le père De Meester qui s'est posé des questions, et les bonnes questions.

Je mets un lien vers cet article de La Croix qui dresse un portrait de Koen : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

florence_yvonne a écrit:

Tu es sur à 100 % que ce n'est pas le cas ? tu as des preuves irréfutables ?

Les preuves irréfutables, en général c'est à ceux qui allèguent des faits miraculeux qu'on les demande. Plus un fait est extraordinaire, plus il éveille la suspicion. Randi, prestidigitateur debunker de paranormal disait parait-il : "Si vous me dites que vous avez une chèvre dans votre jardin, je peux me contenter d'un témoignage. Si vous me dites que c'est une licorne, il en faudra plus".

Se nourrir seulement d'une hostie par jour pendant des années, ce n'est pas habituel.

tchar a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Tu es sur à 100 % que ce n'est pas le cas ? tu as des preuves irréfutables ?

Les preuves irréfutables, en général c'est à ceux qui allèguent des faits miraculeux qu'on les demande. Plus un fait est extraordinaire, plus il éveille la suspicion. Randi, prestidigitateur debunker de paranormal disait parait-il : "Si vous me dites que vous avez une chèvre dans votre jardin, je peux me contenter d'un témoignage. Si vous me dites que c'est une licorne, il en faudra plus".

Se nourrir seulement d'une hostie par jour pendant des années, ce n'est pas habituel.

Ce n'est pas habituel, ce n'est pas impossible, tout est possible.

florence_yvonne a écrit:

Ce n'est pas habituel, ce n'est pas impossible, tout est possible.

Une supercherie aussi.

Ou pas.

C'est quand même amusant que ce soit moi, déiste qui défende Marthe Robin.

florence_yvonne a écrit:

C'est quand même amusant que ce soit moi, déiste qui défende Marthe Robin.

Je ne trouve pas ça si extraordinaire que ça. C'est quand même quelqu'un de fascinant. Après, il y a aussi le cas similaire de Teresa Neumann en Bavière. Mais contesté aussi, forcément. Je n'ai pas approfondi.

Il y a toujours eu des cas extraordinaires dans l'Eglise. Voyez la Vierge Marie, Immaculée Conception, puis vierge mère et qui accouche par je ne sais où! Et mon "ami" St-Joseph de Cupertino qui faisait des tours pendables (voir Google).

florence_yvonne a écrit:

tchar a écrit:

Se nourrir seulement d'une hostie par jour pendant des années, ce n'est pas habituel.

Ce n'est pas habituel, ce n'est pas impossible, tout est possible.

Essaie pour voir, on en reparlera

Si cela existe, ce n'est pas à la portée de n'importe qui, j'avais trouvé une explication, mais je ne me souviens plus laquelle.

florence_yvonne a écrit:

j'avais trouvé une explication, mais je ne me souviens plus laquelle.

Ça, c'est argument percutant
Réfléchis un peu.
Si c'était possible, plus personne ne mourrait de faim.

Certains pratiquants précisent que l'inédie n'est pas vraiment une forme de jeûne, mais qu'elle serait une façon surnaturelle de s'alimenter en puisant son énergie de particules subtiles qui se trouvent partout (souvent appelés prana ou particules de « lumière divine »). « Sont définis inédiens [sic] (qui sont en inédie) les personnes qui se nourrissent exclusivement de liquides exempts de matières solides en suspension »14[source insuffisante]. Les adeptes vivraient des "ondes spirituelles quantiques" en "élevant leur niveau vibratoire"15.

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Dans toute légende, dit-on, il y a un fond de vérité.

Incroyable j'ai présentement une magnifique chouette rayée perchée depuis près d'une heure sur un poteau situé à 3 mètres de la mangeoire des mésanges et des sizerins flambés l'ayant découverte récemment.

Quant à elle sa découverte en plein jour semble être l'inédie puisqu'elle reste là à résister à tout ce buffet qui s'offre à quelques battements d'ailes de son bec.

Si elle attend la tombée du jour pour procéder mes protégés eux ne l'attendent pas pour rentrer au bercail mais cela ce n'est pas moi qui vais aller lui dire.

florence_yvonne a écrit:

Dans toute légende, dit-on, il y a un fond de vérité.

On parle d'une personne que des tas de gens vivant aujourd'hui ont rencontrée.

florence_yvonne a écrit:

Certains pratiquants précisent que l'inédie n'est pas vraiment une forme de jeûne, mais qu'elle serait une façon surnaturelle de s'alimenter en puisant son énergie de particules subtiles qui se trouvent partout (souvent appelés prana ou particules de « lumière divine »). « Sont définis inédiens [sic] (qui sont en inédie) les personnes qui se nourrissent exclusivement de liquides exempts de matières solides en suspension »14[source insuffisante]. Les adeptes vivraient des "ondes spirituelles quantiques" en "élevant leur niveau vibratoire"15.

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Je me souviens d'une femme qui prétendait fonctionner comme ça.
Et puis la télévision s'est invitée chez elle.

wikipedia a écrit:

Mise au défi d'apporter la preuve de ses dires par une équipe de télévision australienne, Ellen Greve a accepté, il y a quelques années, d'être filmée à son domicile, puis surveillée dans une retraite en pleine nature afin de pouvoir respirer l'air frais d'où proviendraient « 70 % de ses nutriments ». Au bout du quatrième jour de jeûne sans eau, le médecin supervisant l'expérience, Beres Wenck, présidente de la branche du Queensland de l'Association médicale australienne, lui a fortement recommandé d'arrêter l'expérience craignant pour sa santé.

Selon ce médecin, les pupilles de Greve étaient dilatées, son discours ralenti et elle était « déshydratée ». Vers la fin du test, le médecin déclarait : « Son pouls est le double de celui qu'elle avait au départ. Elle risque une insuffisance rénale. L'émission de télévision 60 minutes serait responsable si on l'encourageait à continuer. Elle devrait arrêter maintenant. »

Je pense qu'on aurait dû continuer l'expérience jusqu'à ce qu'elle tombe sans connaissance. Cette cinglée en a mené d'autres à la mort.

L'Obs le respirianisme a écrit:

Il est scientifiquement impossible de vivre sept ou même treize ans sans avaler le moindre aliment, et encore moins sans s'hydrater", rappelle Serge Blisko.

Les preuves de l'absurdité de la pratique ne manquent d'ailleurs pas. Du yogi indien qui n'aurait pas mangé depuis son enfance à la grande prêtresse Jasmuheen, tous les gourous "respiriens" mangent en douce pour survivre. Ce que ne savent pas toujours les adeptes endoctrinés qui finissent par mettre leur santé en danger.

Un des premiers décès liés au "respirianisme" a été constaté en 1999. Verity Linn, une Australienne de 49 ans qui suivait le programme en 21 jours de Jasmuheen, a été retrouvée morte affamée. L'effrayant rituel encore pratiqué aujourd'hui consiste à "jeûner à sec pendant la première semaine" (sans eau donc) puis à consommer uniquement de l'eau parfumée ou des jus de fruits les jours suivants.

Ce qui n'a rien à voir avec un jeûne ponctuel médicalement encadré. Pour Serge Blisko, il est important de faire le lien entre l'anorexie et les principes dispensés par le "respirianisme". D'ailleurs, si les gourous appliquaient la méthode qu'ils prônent, ils seraient sévèrement maigres et n'auraient pas l'apparence physique saine de leurs photos.

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Il y a certainement moyen de vivre en mangeant très peu mais pas en ne mangeant qu'une hostie.

Efficacité critique du diable
La défense riposte alors avec célérité. On commença par accuser le P. De Meester d’avoir violé le secret de la procédure, qu’il écrivait sur une personne qu’il n’avait jamais rencontrée, qu’il était vieux et que la vieillesse est un naufrage, etc. Puis vinrent les livres censés répondre aux difficultés soulevées. Si aucun d’eux n’est satifaisant eu égard aux objections du P. De Meester, ils rétablissent tous, à leur manière, la legenda mise à mal. Ces livres sous le mode hagiographique sont essentiellement trois : celui d’Arnaud Dumouch[2], celui de Pierre Vignon[3], qui a bien connu Marthe, et celui d’un certain Yohan Picard[4]. La charité me commande de ne rien dire du premier. Le second est plus sérieux et de bonne foi, écrit de façon bien trempée mais tempérée. On y cite souvent des “témoins” dont beaucoup restent anonymes. C’est d’ailleurs une constante dans le dossier : il y a des témoins pour tout et le contraire de tout ; difficile d’y voir clair. Pour le dernier livre, on reste sur ce qui est déjà connu et rien de bien nouveau n’est apporté au dossier. Outre le fait de ne pas dévier d’un iota de la légende robinienne, l’autre point commun de ces trois ouvrages est de tenir le P. Conrad pour un dangereux personnage, sans scrupules et, qu’à Dieu ne plaise, voué à un purgatoire bien mérité. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je ne supporte pas qu'on jette le discrédit sur Pater Koen. (Conrad De Meester). C'était un homme remarquable, un spécialiste de la mystique qui avait mis en avant de grandes figures du Carmel et remis à jour une perle méconnue par ses pairs : Frère Laurent, plus connu dans le monde anglo-saxon sous le nom de Brother Laurent.

Oui, ses frères carmes ont constaté en lisant ses écrits qu'il était plus malade qu'il n'en avait l'air. En clair, il perdait la mémoire.
Mais le dossier avait été constitué avant, bien avant.

Les faits sont là, et les circonvolutions de langage de la Marthosphère ne parviennent pas à jeter de la poudre aux yeux. Sauf chez ses fans inconditionnels.
Marthe était une plagiaire.
Point.

Ces livres sous le mode hagiographique sont essentiellement trois : celui d’Arnaud Dumouch[2], celui de Pierre Vignon[3], qui a bien connu Marthe, et celui d’un certain Yohan Picard[4]. La charité me commande de ne rien dire du premier. ( celui d’Arnaud Dumouch)

Régis Burnet reçoit Joachim Bouflet, grand spécialiste de la mystique et des mentalités religieuses. Historien de formation, il appartient au tiers ordre carmélite et s’intéresse aux apparitions mariales et aux phénomènes extraordinaires comme les stigmates. Il vient de faire paraître deux livres : Marthe Robin, le Verdict ainsi qu’un Dictionnaire des apparitions de la Vierge. Il est également consultant auprès de postulateurs de la Congrégation pour les causes des saints. A 20 ans, en 1968, il rencontre Padre Pio un mois avant sa mort. Depuis, Joachim Bouflet s’emploie à démêler le vrai du faux des événements mystiques et à expliquer les élans de ferveurs populaires.

Marthe Robin - Le verdict
Livre de Joachim Bouflet

Spoiler:

C'est dommage qu'il faille se coltiner la vidéo pour savoir ce qu'il en pense (ce que je n'ai pas encore fait).
J'avais apprécié le livre de Bufflet sur les prétendues apparitions de Medjugorje.

Marthe Robin - Le verdict
Livre de Joachim Bouflet Joachim Bouflet
Editions du Cerf, 27 mai 2021 - 174 pages
0 Avis
La vérité est un combat. La révélation de la fraude mystique de Marthe Robin n'a pas manqué de provoquer toutes sortes de réactions et d'ouvrages qui ont visé à l'étouffer. Apportant de nouvelles preuves décisives, l'expert qu'est Joachim Bouflet clôt ici définitivement le dossier. Un brûlot salutaire.
Stigmatisée? Paralysée? Ne se nourrissant que de l'eucharistie? Conversant avec Jésus, Marie et les saints? Morte en odeur de sainteté? Les révélations de Conrad de Meester sur Marthe Robin ont montré que la destinée et l'œuvre de cette icône contemporaine de la mystique catholique relevaient de la fraude. Elles ont ému ses sectateurs et ébranlé les institutions. Elles n'ont pas manqué de provoquer une levée de contestations, de négations et de condamnations.
Mais qui a peur de la vérité? Pourquoi certains préfèrent-ils la crédulité à la foi? Et en quoi, en dépit de leurs illusions ou manipulations, cette affaire doit-elle être considérée comme réglée? C'est en expert que Joachim Bouflet reprend le dossier et le complète de nouvelles pièces décisives qui constituent autant de preuves irréfutables.
Une démonstration cruciale sur la sincérité et l'authenticité inséparables de la sainteté
Un brûlot salutaire contre les abus cultuels, leurs faussaires et leurs thuriféraires.
Le livre qui clôt définitivement le débat

J'ai lu le résumé, Philippe, mais ça ne me dit pas ce qu'il en pense.

Pour moi vu le résumé il est du meme avis que De Messter

Je crois pas que Marthe robin sois une fraude ou alors contre son gré .
Elle était toute humble cette madame .
Puis pour laisser son état de santé se dégrader comme cela il faut vraiment avoir un motif précieux .(même si je suis pour décourager le dolorisme )

florence_yvonne a écrit:

tchar a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Tu es sur à 100 % que ce n'est pas le cas ? tu as des preuves irréfutables ?

Les preuves irréfutables, en général c'est à ceux qui allèguent des faits miraculeux qu'on les demande. Plus un fait est extraordinaire, plus il éveille la suspicion. Randi, prestidigitateur debunker de paranormal disait parait-il : "Si vous me dites que vous avez une chèvre dans votre jardin, je peux me contenter d'un témoignage. Si vous me dites que c'est une licorne, il en faudra plus".

Se nourrir seulement d'une hostie par jour pendant des années, ce n'est pas habituel.

Ce n'est pas habituel, ce n'est pas impossible, tout est possible.

Tout est possible mais tout n’est pas probable .
Bon je pense tout de même qu’il y as une parti d’arnaque dans cette histoire mais soyons humble et charitable et ne rejetons pas le bébé avec l’eau du bain . .

philippe bis a écrit:

Marthe Robin - Le verdict
Livre de Joachim Bouflet  

Spoiler:

Sans autrement prendre parti, Joachim Boufflet est catholique (il publie d'ailleurs au Cerf), mais il a aussi contesté les apparitions mariales de Medjugorje. Pour l'anecdote (au moins ici, on peut en discuter ailleurs), il a aussi produit un livre très documenté pour réhabiliter Lucrèce Borgia.

Joachim Bouflet est + nuancé que bien ou mal , escroc ou pas, il parle de névrose est dit que Marthe merite le terme de "héroïcité des vertus" ( désigne les efforts réalisés par la personne en vue de devenir meilleure, d'accueillir la grâce de Dieu, de pratiquer la charité, de ...)

Ce n'est pas parce que la vie de Marthe Robin ne s'explique pas médicalement que cela est impossible.

A ce compte-là, je préfère croire au Père Noël/

Et pourquoi pas on peut aussi croire au Loch Ness.

Le Loch Ness existe, j'ai navigué dessus en zodiac. Les bestioles qu'on a pu y signaler, c'est plus compliqué. Je ne crois pas que la comparaison apporte grand-chose.