La pureté

S'il y a une chose à analyser dans le judaïsme, c'est le concept de pureté et ses conséquences.

LA PURETÉ

Le concept de pureté dans les sciences dures est parfaitement clair et opératoire. On parle de cristal pur, d’air pur, d’eau pure, etc...La définition est précise: est pur ce qui ne contient aucun élément étranger à sa constitution. L’eau pure par exemple, ne contient que la molécule H2O.

On voit tout de suite que la pureté est impossible dans le monde réel, sauf peut-être en laboratoire, et encore, je crois qu’il se promène toujours dans un corps chimique quelques molécules étrangères.

Qu’en est-il du concept de pureté appliqué au monde vivant? Nous savons que dans la Thora il en est souvent question:
- pour avoir des relations sexuelles avec son mari, une femme doit être pure, et donc s’être soumise au bain rituel après la “souillure” des menstrues après un délai de huit jours,
- seule une vache rousse pouvait être sacrifiée sur l’autel du Temple et les prêtres ou leurs serviteurs l’inspectaient sur toute sa robe pour s’assurer qu’elle ne portait aucun poil non roux,
- Les cohanim, qui avaient accès au Saint des Saints devaient, je crois, être exempts de tares, telles que du psoriasis, des dents gâtées, etc...
- j’ai aussi entendu dire qu’est impure toute espèce s’étant rendu stérile, la réciproque n’étant pas vraie, bien sûr puisque les animaux non cashers continuent à se reproduire et sont cependant considérés comme impur. On sait aussi qu’il ne faut pas avoir de pensées impures, étant considérées comme telles les fantasmes sexuels. D’ailleurs, les hommes aussi doivent se purifier dans le bain rituel lorsqu’ils ont été sujets à une “pollution” nocturne.

Ces applications du concept de pureté à la vie sociale ou personnelle soulève le tollé dans le monde laïque et non sans raison. Pourquoi une femme serait elle impure parce qu’elle a eu ses menstrues, etc...

Je dois cependant reconnaître que je suis très “imprégné” de ce concept. Les souillures, les excréments, les mauvaises odeurs, la pourriture et certains insectes me dégoûtent. Quoique la naissance d’un enfant soit une joie d’une grande pureté, je ne peux pas ne pas voir tout le chaos qui l’entoure, cris, agitation, sang, etc....Idem pour l’acte sexuel; même si celui ci est fait avec amour, ce qui certes lui confère de la beauté, il n’en demeure pas moins que les soubresauts ridicules qui agitent le mâle, les cris et les râles de la femelle sont plus de l’ordre du chaos que de la pureté.

On me dira: “ Ce concept est inepte, accepte la vie avec tous ses aspects et ne penses plus à la pureté“.
- Soit, mais quelqu’un y a pensé, un jour, il y a longtemps. Qui, et comment ce concept lui est-il venu à l’esprit ?
- Qu’importe? Occupes toi du présent.
- Voulez vous dire que cette interrogation est une curiosité malsaine, autrement dit impure ?
- Ni malsaine ni impure, simplement inutile.

Pire qu'inutile, le concept de pureté conduit à la mort.
Démonstration:
La vie est fondée sur les relations
Toute relation apporte une transformation, un changement
aucun changement n'est possible à ce qui est pur*
donc la vie ne peut être fondée sur du pur.

*
1 Exemple physique: si tu dissous du sucre dans de l'eau, (les mettre en relation ) l'eau n'est plus pure.
2. Exemple biologique: l'eau parfaitement pure est impropre à la consommation, donc impropre à la vie.
3. Exemple technologique: un cristal de silicium pur ne permet pas de faire passer le courant, il ne permet donc pas la transmission d'information, il n'est donc pas propre à la vie.
4. Exemple humain: aucun acte ne peut être pur, les neurones du cerveau étant presque tous reliés entre eux, il y a toujours dans un acte, outre une intention consciente et claire, des motivations inconscientes. Donc un acte est par nécessité impur. Or, il faut poser un acte pour entrer en relations. Donc un être pur s'il veut le rester ne peut entrer en relation. Donc il renonce à vivre.

Seul le néant serait pur?

Il existe pourtant un domaine de l'existence qui me semble pur, ce sont les mathématiques. S'il y a un mathématicien parmi vous, qu'il nous dise ce qu'il en pense.

geveil a écrit:

Pire qu'inutile, le concept de pureté conduit à la mort.[...]
aucun changement n'est possible à ce qui est pur*
donc la vie ne peut être fondée sur du pur.

Ce qui cause problème ici, c'est la perspective...

Citation :

1 Exemple physique: si tu dissous du sucre dans de l'eau, (les mettre en relation ) l'eau n'est plus pure.

Le sucre n'est pas une impureté... Évidemment tout dépend du point de vue... Mais peut-être le problème n'est-il pas le sucre, mais le point de vue? Même esprit s'appliquant pour la suite...

Citation :

2. Exemple biologique: l'eau parfaitement pure est impropre à la consommation, donc impropre à la vie.

Donc qu'est-ce qui est propre à la vie? Bizarre, c'est plutôt cette impropreté qui est propre à la vie...

Citation :

3. Exemple technologique: un cristal de silicium pur ne permet pas de faire passer le courant, il ne permet donc pas la transmission d'information, il n'est donc pas propre à la vie.

Une fois de plus, une impropreté propre à la vie...

Citation :

4.Exemple humain: aucun acte ne peut être pur, les neurones du cerveau étant presque tous reliés entre eux, il y a toujours dans un acte, outre une intention consciente et claire, des motivations inconscientes. Donc un acte est par nécessité impur. Or, il faut poser un acte pour entrer en relations. Donc un être pur s'il veut le rester ne peut entrer en relation. Donc il renonce à vivre.

Donc une fois de plus et selon toujours la perspective, pour être ce qu'il est, tout acte doit correspondre à ce schème. En effet, mais vraiment où est le problème?

Citation :

Seul le néant serait pur?

Ça devient surréaliste... Mais comme tu l'écris : ''Pire qu'inutile, le concept de pureté conduit à la mort... Inutile...'' Sauf que le néant n'existant pas, comment le lier à la mort?

Quant au sexe : les soubresauts ridicules qui agitent le mâle, les cris et les râles de la femelle sont plus de l’ordre du chaos que de la pureté.

Adoptant cette perspective, alors vive le délirant et délicieux chaos! Il y en a des pires, on en conviendra...

Et revenant aux soubresauts, cris et râles, ça s'applique aux deux partis en présence... Et c'est sans parler de l'orgasme (simultané ou non)...

En tout cas, si je me retiens, c'est à cause des voisins, etc.

Cela existe la pureté ?

" ...les soubresauts ridicules qui agitent le mâle, les cris et les râles de la femelle sont plus de l’ordre du chaos que de la pureté ."

Vieux Lion, tu me fais revenir des dizaines d'années en arrière. Dijon, foyer des agents de train, où conducteurs de trains et contrôleurs prennent leur repos. Une chambre contiguë à celle d'un logement SNCF classique; logement habité par un jeune couple dont la dame est particulièrement bruyante dans son "devoir conjugal"...Une information vite propagée chez les cheminots concernés. Et ces agents,
l'oreille collée au mur, plus attentif au bruit qu'au sermon du dimanche...

geveil a écrit:

S'il y a une chose à analyser dans le judaïsme, c'est le concept de pureté et ses conséquences.

LA PURETÉ

Le concept de pureté dans les sciences dures est parfaitement clair et opératoire. On parle de cristal pur, d’air pur, d’eau pure, etc...La définition est précise: est pur ce qui ne contient aucun élément étranger à sa constitution. L’eau pure par exemple, ne contient que la molécule H2O.

La pureté dans le judaïsme n'a rien à voir avec ce que tu expliques.
Il ne s'agit pas de la pureté chimique, technologique etc.

On emploie le mot "pur" ou "impur" pour traduire des termes en hébreu ancien. Il ne faudrait pas perdre ça de vue. La bible n'est pas été écrite en français.

Pur signifie simplement : qui a les dispositions nécessaires pour faire un sacrifice au temple.
La femme qui a ses règles dans une culture où le sang est sensé être le support de l'âme, c'est à dire de la vie est de par ce fait en contact avec le sacré.
Elle ne peut donc pas offrir de sacrifice au temple pour entrer en contact avec le divin puisqu'elle est déjà en contact avec le divin.

(C'est le principe du calice qu'on essuie avec un purificatoire après la messe, dans le catholicisme : le purificatoire le fait passé du sacré, le vin de messe-sang du Christ, au profane, l'armoire de la sacristie)

On est dans la nation de tabou dans le sens premier du terme : quand un territoire est tabou, ça veut dire que la divinité y habite et qu'on n'a pas le droit d'y entrer.
En latin, on a la même notion avec le mot sacer qui signifie à la fois sacré et maudit.

Chouraqui dans sa traduction de la bible emploie le terme contaminé là où nos bibles emploient habituellement "impur".

Tu as raison Exegète, et je te remercie de ces précisions. Et je n'aurais pas dû employer le mot pureté en ce qui concerne le judaïsme. Il y existe cependant, puisqu'il est dit que les races stériles sont impures, non? Il n'en reste pas moins que la pureté physique n'est pas de ce monde. Mais j'ai lancé cette discussion plutôt après avoir vu des épisodes de la série " En thérapie"; on y assiste aux confidences d'hommes et de femmes qui baisent sans limite. Et c'est là qu'il m'est venu à l'esprit cette notion de pureté, en effet, il reste toujours quelque chose des rapports qu'on a pu avoir à droite et à gauche, et en cas d'une nouvelle relation basée sur un amour profond, il m'a semblé que ce qui reste des rapports précédents faisaient comme une impureté, au sens de "corps étranger".

impureté = introduction, sur soi ou en soi, d'un corps étranger, ça me semble une bonne définition.

Quand on a travaillé dans la terre et qu'on en a sur les mains, on se les lave.

Dans le rapport sexuel, il y a bien introduction d'un corps étranger. C'est ainsi que se transmet la vie.

avoir l'obsession de la pureté c'est renoncer à la vie.

Etre pur, n'est-ce pas être exempt de tout pêché ?

Marie, immaculée conception à la naissance est donc née pure.

La pureté, ça me fait rire... La vie est sortie du péché! Et le péché est le sel de la vie...Ah, les vieux, vous ne regrettez pas de ne plus pouvoir pécher?

Robert l'épicurien

J-P Mouvaux a écrit:

avoir l'obsession de la pureté c'est renoncer à la vie.

Voilà !

florence_yvonne a écrit:

Marie, immaculée conception à la naissance est donc née pure.

Cette idée n'a été érigée en dogme qu'au dix-neuvième siècle de l'ère chrétienne, Marie étant supposée née un peu avant le début de cette ère. Qu'est-ce qu'elle a apporté, concrètement ?

Elle a remplacé le mythe des vierges mères dans l'inconscient collectif.

J-P Mouvaux a écrit:

Elle a remplacé le mythe des vierges mères dans l'inconscient collectif.

Pour un archétype de l'inconscient collectif, on ne le voit pas beaucoup en-dehors d'elle aujourd'hui, il me semble. Le site suivant adhère apparemment à cette idée, mais ne signale que des exemples antérieurs. http://www.philippe-jean-coulomb.fr/le-mythe-des-vierges-meres/

geveil a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

avoir l'obsession de la pureté c'est renoncer à la vie.

 Voilà !

Et si l'obsession de la pureté était l'essence même de la vie ?

L'obsession de la pureté, sous une forme ou une autre, est en tout cas au coeur de toutes les doctrines et dynamiques totalitaires. Voir Hannah Arendt.

Je crois que la pureté est un rêve inaccessible.

En tout cas, une vie de pureté, ça n'a vraiment rien de marrant! Et c'est une insulte à Dieu! Pourquoi a-t-il créé des femmes si belles? Rien qu'à y penser, j'ai les yeux qui me sortent des orbites! Hélas, je n'ai plus guère que les yeux!

robert21 a écrit:

En tout cas, une vie de pureté, ça n'a vraiment rien de marrant! Et c'est une insulte à Dieu! Pourquoi a-t-il créé des femmes si belles? Rien qu'à y penser, j'ai les yeux qui me sortent des orbites! Hélas, je n'ai plus guère que les yeux!

Mon cher robert21,

C'est à se demander si ce bel 'Hélas' n'est pas justement un écho du Paradis perdu où tu pouvais magnifier ta belle Ève édénique...

Le souvenir, en tout cas, est très beau...

Je ne me souviens plus qui écrivait (de mémoire) : ''La femme est un être placé entre le ciel et la terre pour que la terre ne maudisse pas le ciel.''

Bien à toi, vieux frère...

Ce qui est à mettre en cause, ce n'est pas la pureté mais "l'obsession de la pureté".

Il n'y a rien de plus beau qu'un homme et une femme qui s'unissent dans l'amour pour transmettre la vie.

Mais cet amour est-il toujours exempt de toute "impureté" : désir égoïste de prendre son plaisir sans se soucier de celui de l'autre ?

tchar a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Marie, immaculée conception à la naissance est donc née pure.

Cette idée n'a été érigée en dogme qu'au dix-neuvième siècle de l'ère chrétienne, Marie étant supposée née un peu avant le début de cette ère. Qu'est-ce qu'elle a apporté, concrètement ?

J-P Mouvaux a écrit:

Elle a remplacé le mythe des vierges mères dans l'inconscient collectif.

Ne confondez pas le dogme de l'immaculée conception que florence_yvonne a bien expliqué et celui de la conception virginale.
Avant d'être un dogme, l'immaculée conception (Marie née exempte de la tache du péché originel) était une idée communément admise dans le catholicisme depuis la fin du moyen-âge.

Je sais, mais je me demande pourquoi les deux concepts sont toujours si facilement associés l'un à l'autre ; n'y est-il pas question de "pureté" dans les deux cas ?

tchar a écrit:

L'obsession de la pureté, sous une forme ou une autre, est en tout cas au coeur de toutes les doctrines et dynamiques totalitaires. Voir Hannah Arendt.

Je suis allé sur ce site, et j'ai parcouru l'article rapidement, en lecture rapide, mais je n'ai pas vu de passage qui évoque la pureté. Pourrais-tu les souligner en vert ou bleu?

Et - à propos - qui a inventé le "péché originel" ?

Oui, qui ?

geveil a écrit:

Je suis allé sur ce site, et j'ai parcouru l'article rapidement, en lecture rapide, mais je n'ai pas vu de passage qui évoque la pureté.  Pourrais-tu les souligner en vert ou bleu?

Pureté au sens large, qui englobe par exemple pureté donc purification ethnique ou de classe, élimination des impuretés humaines. Il faut lire Arendt, pas seulement un résumé. C'était juste un aperçu. Si dans ton esprit c'est au sens sexuel, il fallait le préciser au départ.

C'est quoi la pureté ? Jeanne d'Arc qui a fait la guerre et qui a donc tué des gens était-elle pure ? Etait-elle seulement vierge ? J'ai lu qu'elle aurait été violée dans son cachot par les soldats anglais.

J-P Mouvaux a écrit:

Et - à propos - qui a inventé le "péché originel" ?

Certains hommes...

Voici un extrait du tome 2 de Conversations avec Dieu, de Neale D. Walsch, qui éclaire la question...

C'est Dieu qui parle...

«[...] Depuis tes premiers jours, on te dit que tu es dans le «mal». Tu acceptes le fait d'être né dans le «péché». Le fait de te sentir coupable est une réponse acquise. On t'a dit de te sentir coupable à propos de toi-même pour des choses que tu aurais faites avant même d'être en mesure de faire quoi que ce soit. On t'a dit d'avoir honte d'être né imparfait.

Ce soi-disant état d'imperfection dans lequel on t'a dit que tu étais venu en ce monde, c'est ce que tes spécialistes de la religion ont le culot d'appeler le péché originel. Et c'est le péché originel, mais tu n'y es pour rien. C'est le premier péché à avoir été perpétré à ton égard par un monde qui ne sait rien de Dieu s'il s'imagine que Dieu voudrait (ou pourrait) créer quoi que ce soit d'imparfait.

Certaines de vos religions ont établi des théologies entières autour de cette idée fausse. Et voilà ce que c'est, littéralement : une idée fausse. Car tout ce que Je conçois (tout ce à quoi Je donne vie) est parfait; c'est un parfait reflet de la perfection même, à Mon image et à Ma ressemblance.

Cependant, afin de justifier l'idée d'un Dieu qui punit, vos religions avaient besoin de Me fournir un sujet de colère, pour que même les gens qui mènent une vie exemplaire aient, en un sens, besoin d'être sauvés. S'ils n'ont pas besoin d'être sauvés d'eux-mêmes, alors ils ont besoin d'être sauvés de leur propre imperfection innée. Alors (disent ces religions), vous avez intérêt à faire quelque chose pour régler tout cela, et vite, sinon vous irez droit en enfer.

À la fin, cela peut ne rien faire pour apaiser un Dieu bizarre, vindicatif et courroucé, mais cela donne vie à des religions bizarres, vindicatives et courroucées. C'est ainsi que les religions se perpétuent. C'est ainsi que le pouvoir reste concentré aux mains de l'élite, plutôt que vécu entre les mains du plus grand nombre.

Bien entendu, tu choisis constamment les moins bonnes pensées, l'idée la plus faible, la vision la plus étroite de toi-même et de ton pouvoir, sans parler de Moi et du Mien. C'est ce qu'on t'a enseigné.»
[En téléchargement gratuit]

J'avais personnellement eu l'intuition de notre pureté originelle bien avant ma lecture des livres de Walsch...

[quote="tchar"]

geveil a écrit:

Si dans ton esprit c'est au sens sexuel, il fallait le préciser au départ.

Non, pas du tout.

La pureté diffère de la perfection tout comme l'éternité diffère de l'infinité

geveil a écrit:

Oui, qui ?

St Augustin

Un beau jour de l’année 370, un père et son fils âgé de 16 ans se rendirent ensemble aux thermes de la petite ville de Thagaste, dans l’actuelle Algérie. A un moment, l’adolescent dut avoir une érection. On ne peut guère parler d’événement mondial mais ce garçon s’appelait Augustin et, des dizaines d’années plus tard, il s’en souviendrait encore.
https://www.lemonde.fr/le-monde-des-religions/article/2020/06/28/comment-saint-augustin-inventa-le-peche-originel_6044439_6038514.html

Quelle tristesse!

J-P Mouvaux a écrit:

Je sais, mais je me demande pourquoi les deux concepts sont toujours si facilement associés l'un à l'autre ; n'y est-il pas question de "pureté" dans les deux cas ?

Je ne pense plutôt que c'est le mot "conception" qui fait faire le rapprochement.

Il n'y a rien d'impur à concevoir un enfant en ayant des rapports entre mari et femme.
Le mariage n'est pas un sacrement, dans le catholicisme ?
Quand le même catholicisme parle de la chasteté des époux, ça ne veut pas dire la continence.

lhirondelle a écrit:

Il n'y a rien d'impur à concevoir un enfant en ayant des rapports entre mari et femme.

Quand l'amour règne, oui, sinon, c'est une atteinte à l'harmonie universelle, donc impur.

Il n'y a rien de plus beau qu'un homme et une femme qui s'unissent dans l'amour pour transmettre la vie.

Mais cet amour est-il toujours exempt de toute "impureté" : désir égoïste de prendre son plaisir sans se soucier de celui de l'autre ?

lhirondelle a écrit:

Je ne pense plutôt que c'est le mot "conception" qui fait faire le rapprochement.

Comment ça ? Explique-toi un peu.

Le sexe fait parti intégrant de la nature de l'homme.

tchar a écrit:

L'obsession de la pureté, sous une forme ou une autre, est en tout cas au coeur de toutes les doctrines et dynamiques totalitaires. Voir Hannah Arendt.

Je suis allé lire ton texte, je n'y ai pas vu question de pureté.

geveil a écrit:

Je suis allé lire ton texte, je n'y ai pas vu question de pureté.

Si, implicitement. En fait, il faut lire Hannah Arendt.

Seul le cristal est pur.

tchar a écrit:

geveil a écrit:

Je suis allé lire ton texte, je n'y ai pas vu question de pureté.

Si, implicitement. En fait, il faut lire Hannah Arendt.

Tu penses à la pureté de la race aryenne, par exemple pour les nazis, mais chez les autres, à quelle pureté fais tu référence?

Il y a longtemps que les enfants n'ont plus besoin d'être blond aux yeux bleus.

florence_yvonne a écrit:

Seul le cristal est pur.

Et le coeur ?
Et les voeux du coeur ?

lhirondelle a écrit:

emme.
Le mariage n'est pas un sacrement, dans le catholicisme ?

Si.
Sinon pourquoi faut-il l'accord du vatican pour divorcer ?

La pureté ne peut être corrompue à mon avis :-)

- le cristal est pur? Non, la pureté n'est pas de ce monde, on trouvera toujours des molécules étrangères dans un cristal réel,
- la pureté de cœur? Non, compte tenu de l'impact de l'inconscient sur nos comportements, c'est impossible

Comme tout idéal, la pureté est un objectif qu'on se donne mais qui n'est jamais totalement atteint.

Hannah a écrit:

La pureté ne peut être corrompue à mon avis :-)

Dans une expérience singulière, j'ai été à même de prendre connaissance de notre innocence originelle...

À ce compte-là, le péché est une pure invention...

Secret de confession révélé

À une certaine époque dans les écoles, il y avait la confession obligatoire dans le cadre d'une cérémonie religieuse le premier vendredi du mois. Elle était précédée de l'examen de conscience...

Mon épouse n'arrivait pas à identifier des péchés... Alors elle avait imaginé un stratagème. Elle en inventait et elle terminait sa confession en se confessant d'avoir menti...

Hannah a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Seul le cristal est pur.

Et le coeur ?
Et les voeux du coeur ?

Le cœur est parfois le pire des criminel, on peut tuer par jalousie.