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 Définition de l'agnosticisme...

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Aminoseth
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MessageSujet: Définition de l'agnosticisme...   Sam 4 Aoû 2007 - 18:31

(Reprise sur Wikipédia)

L'agnosticisme est la position philosophique selon laquelle la vérité de certaines propositions (le plus souvent théologiques, concernant l'existence de Dieu, des dieux, etc.) est inconnue ou inconnaissable. C’est une pensée fondée sur le doute, le scepticisme. La vérité absolue est incertaine.

Le mot agnostique a été forgé par Thomas Henry Huxley (1825-1895) pour exprimer, dit-il, « l'antithèse évocatrice du « gnostique » dans l'histoire de l'Église, qui professait en savoir tant sur les choses mêmes à propos desquelles j'étais ignorant… ». Il voulait que le terme fasse comprendre que la métaphysique est vide de sens ; comme le pensait déjà l'empiriste David Hume qui recommande, à la fin de son Enquête sur l'Entendement Humain, de jeter aux flammes les livres de théologie ou de métaphysique scolastique.

Le terme « agnosticisme » (parfois incorrectement écrit agnostisme par une fausse étymologie), vient du grec αγνωστικισμός, agnosticismos, lui-même tiré de agnôstos (ignorant), la gnosis étant la connaissance ; il désigne la philosophie selon laquelle tout ce qui ne peut être appréhendé dans l'expérience est inconnaissable. Il s'agit donc d'une position épistémologique qui met éventuellement en cause la légitimité de la métaphysique, de la révélation, la divination, etc. L'agnosticisme n'est pas à confondre avec une opposition spécifique au gnosticisme, qui est une doctrine liée aux débuts du christianisme, mais a un sens beaucoup plus général.

Il existe plusieurs formes d'agnosticisme qui peuvent se décliner sous les formes suivantes :

- Je ne sais pas et je ne sais pas s'il est possible de savoir.
- Il est possible que quelqu'un sache (ait reçu une révélation), mais il lui est impossible de le prouver et il est impossible de le vérifier par un acte volontaire.
- Il est impossible que quelqu'un sache, la révélation est par nature impossible.

Et l'agnostique peut choisir de s'affilier malgré tout à une croyance, dont il sait qu'il ne peut en avoir la certitude.

L'agnosticisme est souvent rapproché, à tort, à d'autres courants philosophiques ou confondu avec eux. Contrairement à l'athéisme, il ne conteste pas l'existence du divin mais la possibilité même, présente ou définitive, de démontrer le caractère divin ou surnaturel d'une révélation ou autres possibilités de connaissance. Il est à différencier du scepticisme philosophique, qui propose de rester dans l'incertitude à propos de toute chose, expérimentée ou non. Il est encore différent du déisme, qui postule un être transcendant mais s'éloigne du phénomène religieux. Les enseignements originaux du bouddhisme et du jaïnisme, en réaction à l'hindouisme dominant dans l'Inde du VIe siècle av. J.-C., sont pour leur part souvent considérés comme agnostiques.

D'éminents intellectuels se sont revendiqués agnostiques : Charles Darwin, Bertrand Russell, Thomas Alva Edison, Émile Durkheim, Albert Einstein, Stephen Hawking, etc.

---
(Note D'Aminoseth)

C'est donc une idéologie basée sur la méconnaissance ésotérique et métaphysique. On ne nie rien, ça peut exister jusqu'à preuve du contraire. La vérité abolue n'existe pas, sauf si il y a des preuves matérielles et incontestables. Bref on est des emmerdeurs, parce que tout et son contraire peut être possible avec nous.
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nuage
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Sam 4 Aoû 2007 - 18:40

Aminoseth a écrit:
(Note D'Aminoseth)

C'est donc une idéologie basée sur la méconnaissance ésotérique et métaphysique. On ne nie rien, ça peut exister jusqu'à preuve du contraire. La vérité abolue n'existe pas, sauf si il y a des preuves matérielles et incontestables. Bref on est des emmerdeurs, parce que tout et son contraire peut être possible avec nous.

Bah! Il faut de tout por faire un monde!
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Aminoseth
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Sam 4 Aoû 2007 - 18:44

Aller hop un dans les nuages Wink
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Lucael
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Dim 5 Aoû 2007 - 9:46

L'agnosticime est une démarche honnête, humble et respectueuse. Des croyants ont tué au nom de leur foi mais à ce jour personne n'a tué au nom de l'agnosticisme.

Il faut effectivement faire la distinction avec l'athéisme. Un athée affirme que Dieu n'existe pas. L'objection la plus fréquemment donnée à Dieu est l'existence du mal.

L'athéisme est une pensée relativement récente dans l'histoire de l'humanité. Pour les gens du XIXe siècle, l'existence de Dieu ne se discutait pas elle était admise par tous. Les notions qu'on en avait différaient, c'est sûr.

L'athéisme est né après la seconde guerre mondiale avec des gens comme Camus et Sartre. Une guerre effroyable, des millions de morts, Auschwitz, Hiroshima, il était difficile de voir la présence de Dieu dans un monde aussi désespérant.

Elie Wiesel raconte une anecdote que je trouve magnifique. Dans un camp de concentration les nazis pendaient un enfant devant tous les prisonniers rassemblés. Un homme en pleurs interrogeait ses compagnons: "Mais où donc est Dieu?" et un d'eux lui répondit: "Il est devant toi et on est en train de le pendre."

La démarche athée est orgueilleuse. Dire que parce que je ne comprends pas Dieu Il n'existe pas est quelque part une aberration de la pensée.
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Dim 5 Aoû 2007 - 12:30

l'existence du "mal" est une necessite: il met en relief ce qui est "bien". qui donc saurait ce qui est "bien" s'il n'existait ce qui est "mal"?, comment qualifier ce qui est froid si on n'a pas ce qui est chaud pour comparaison? allez savoir ce qui est a gauche, s'il n'y a pas de droite?
comment le lion tuerait la gazelle pour se nourrir s'il n'employait la violence pour ce faire? et la violence c'est "mal", non?
en fait rien sur terre ne reussirait a vivre sans la violence puisque tout ce qui vit, vit de predation, alors devinez qui a "invente" la violence et par la ce qui nous apparait comme mal?
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Lucael
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Dim 5 Aoû 2007 - 16:41

Vrai. Le "mal" n'est que l'absence du bien, comme le froid est l'absence de chaleur.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Dim 5 Aoû 2007 - 17:34

pour moi, bien et mal sont non seulement indissociable, mais chaqucun des deux concepts est indispensable à la compréhension de l'autre, en effet, sur quoi pourrait-on se baser pour estimer qu'une chose est "bonne" si nous n'avions le mal comme référence ?
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Dim 5 Aoû 2007 - 20:40

la reponse a la "devinette" est evidemment:DIEU.
RIEN ne peut etre sans sa volonte puisqu'il est tout ce qui est.
c'est la porte ouverte a la foi qui " :docteur: souleve des montagnes"


Dernière édition par le Dim 5 Aoû 2007 - 20:43, édité 1 fois
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Lucael
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Dim 5 Aoû 2007 - 20:42

Absolument, Septour. Paulo Coelho a écrit là-dessus une phrase merveilleuse:

"Dieu n'est ni bon ni mauvais, IL EST.
Dire qu'Il est bon, c'est déjà le réduire."
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Dim 5 Aoû 2007 - 20:46

oui, il a raison.
si dieu est tout ce qui est, te rends tu compte de la porte qui s'ouvre a nous ...par deductions!!!!!!!
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Lucael
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Dim 5 Aoû 2007 - 20:47

Bien sûr... Et la parole de Jésus disant que le mal fait au plus humble c'est à Lui qu'il est fait prend tout son sens.
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Lun 6 Aoû 2007 - 2:19

oui, et "aimez vous les uns les autres" s'eclaire sous un jour eclatant. IL avait donc raison....mais il semblerait que l'explication qui devait suivre est manquante dans la bible ou eradiquee....
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Lun 6 Aoû 2007 - 8:20

Citation :
Lucael a écrit:
L'agnosticime est une démarche honnête, humble et respectueuse. Des croyants ont tué au nom de leur foi mais à ce jour personne n'a tué au nom de l'agnosticisme.
Évidemment c'est toujours la démarche des autres qui est malhonnête.....

Citation :
L'athéisme est une pensée relativement récente dans l'histoire de l'humanité. Pour les gens du XIXe siècle, l'existence de Dieu ne se discutait pas elle était admise par tous. Les notions qu'on en avait différaient, c'est sûr.
Il valait mieux avant cette période ne pas se vanter d'être Athée.
Même les Déistes étaient vilipendés.

Citation :
L'athéisme est né après la seconde guerre mondiale avec des gens comme Camus et Sartre. Une guerre effroyable, des millions de morts, Auschwitz, Hiroshima, il était difficile de voir la présence de Dieu dans un monde aussi désespérant.

Je dirais plutôt que la mise au jour de l'athéisme s'est faite avec les publications athées, les critiques rationalistes avec l'évolution des études et des sciences et notamment l'archéologie et l'étude des textes anciens vulgarisés. L'accès au public de documents qui jusqu'alors étaient réservés aux spécialistes. L'évolution de la presse et la liberté d'expression

Citation :
La démarche athée est orgueilleuse. Dire que parce que je ne comprends pas Dieu Il n'existe pas est quelque part une aberration de la pensée
Comme l'a remarqué Brahim, il y a plusieurs sortes d'athées.
Jamais je ne dirais je ne comprends pas Dieu, car chercher à comprendre c'est y croire.
Il me semble que l'aberration est de dire, "je ne sais pas donc il y a un dieu" et là semble être la démarche orgueilleuse de celui qui explique savamment une chose afin de combler ses incompréhensions.


Dernière édition par le Lun 6 Aoû 2007 - 8:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Lun 6 Aoû 2007 - 8:41

jean a écrit:
Évidemment c'est toujours la démarche des autres qui est malhonnête.....

Ai-je dit ça? Où vas-tu chercher ça? C'est avec des interprétations fausses qu'un conflit peut démarrer ce dont je m'abstiendrai bien soigneusement. Je n'ai traité personne d emalhonnête je le redis haut et fort.


Citation :
Pour moi l'aberration est de dire, "je ne sais pas donc il y a un dieu" et là semble être la démarche orgueilleuse de celui qui explique savamment une chose afin de combler ses incompréhensions.

Pas faux... Seul l'agnostique n'affirme rien ni une foi fanatique ni un athéisme.
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Lun 6 Aoû 2007 - 8:52

:hein: Excuses-moi en fait, ma pensée est que je ne dirais jamais "seule la démarche de l'Athée est honnête".
J'espère que tu comprends le sens de ce que je voulais dire.....
Je considérais cette affirmation maladroite... :censuré:
Cordialement.
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Lun 6 Aoû 2007 - 8:58

jean a écrit:
:hein: Excuses-moi en fait, ma pensée est que je ne dirais jamais "seule la démarche de l'Athée est honnête".
J'espère que tu comprends le sens de ce que je voulais dire.....
Je considérais cette affirmation maladroite... :censuré:
Cordialement.

Pas de problème c'est peut-être que je me suis mal exprimé, ça arrive.
Je recommence alors en tentant d'être plus clair. L'athée, l'agnostique et le croyant sont tout aussi honnêtes, mais l'agnostique est plus humble parce qu'il ne se prétend pas possesseur de la réalité. Il n'y a pas de Torquemada agnostique.
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Aminoseth
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Lun 6 Aoû 2007 - 13:47

Le fait de se revendiquer "ne pas savoir" est aussi une forme de pastiche à ceux qui se targuent de détenir des vérités et des "c'est comme ça"... Le fait de détenir une Vérité, amha, nous empêche de chercher et de comprendre, en regardant d'un oeil "ouvert" les inter-actions qui nous entourent. L'agnosticisme pour moi permet de relativiser tout ce que l'on entend. J'ai appris petit, à ne pas prendre ce que l'on me dit pour argent comptant, car la plus belle des "vérités" peut se révéler un mensonge infecte qui pourrira bien des vies...

L'Homme n'est ni bon, ni mauvais, il n'est que l'inter-action des autres, de ses semblables... Et il réagit en conséquence.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Lun 6 Aoû 2007 - 18:50

Code:
l'agnostique est plus humble parce qu'il ne se prétend pas possesseur de la réalité

Et le croyant qui dit : "je crois ceci et cela, mais je ne prétends pas pour autant détenir "la Vérité" ?
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Lucael
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Lun 6 Aoû 2007 - 19:17

Bien sûr JP, tant qu'on reste respectueux d'autrui il n'y a aucun problème, et c'est ce qui me plait ici.
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tony
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Sam 1 Mar 2008 - 18:53

agnostique: qui ne se prononce pas sur la nature de dieu.
Déjà, il y a le problème de l'existence de dieu. En utilisant uniquement la raison, rare sont les athées a affirmer que dieu n'existe pas, ni bien sûr les agnostique, ni même certains croyants (ceux qui ne prétendent pas que l'existence de dieu est prouvable). Mais là où il y a une différence fondamentale entre un athée et un agnostique, c'est que l'athée va souvent voir dans le monde des signes de la non-existence de dieu, tout comme le croyant y verra des signes de son existence. L'agnostique pense qu'il n'y a pas de signe, ou disons plutôt qu'on ne peut pas savoir si c'est un signe, et si oui, si c'est un signe de son existence ou pas. La présence de catastrophe sera pour certains athées un signe que dieu n'existe pas
Mais il y a aussi le problème du jugement de dieu. L'agnostique ne juge pas dieu. Il ne sait pas, et pense qu'il ne peut jamais savoir si dieu est: un créateur (total ou partiel) et/ou un organisateur (total ou partiel) de la matière, capable d'émotion ou un simple calculateur, un gentil ou un méchant ou aucun des deux, capable de communiquer avec nous directement ou par le biais de signe. J'entends beaucoup d'athées juger dieu (j'en ai fait parti), soit disant que les malheurs du monde démontrent la non-existence de dieu ou le fait qu'il soit un gros vilain. L'agnostique non seulement ne sait pas (en utilisant sa raison ou les "signes") si dieu existe, mais il ne se permet pas de juger un hypothétique dieu. Tout est là: même si rare aujourd'hui sont les athées qui prétendent démontrer la non-existence de dieu, ils sont encore nombreux à se permettre de juger (dieu s'il existe est un salaud). Juger un truc qu'ils ne connaissent pas, comme les croyants qui jugent de la bonté de dieu, qui jugent que tel est le vrai message de dieu, alors que rien ne vient étayer cela, si ce n'est des choses qu'ils prennent pour des signes.
Je ne sais pas si dieu existe, et s'il existe je ne sais pas ce que c'est. Je suis agnostique. A partir du moment où je fais un procès à dieu, je ne suis plus agnostique car alors je me prononce sur la nature de dieu. Après rien n'empêche d'avoir une petite conviction. Mais la différence entre une petite conviction et une foi, c'est le doute.
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Lun 3 Mar 2008 - 0:54

Citation :
rare sont les athées a affirmer que dieu n'existe pas
Tony c'est toi qui dit ça ou c'est un copié collé?

Quoi qu'il en soit, j'affirme, que Dieu est le fruit de l'imagination humaine.
Et j'affirme que Dieu n'existe pas .

Les autres pensent ce qu'ils veulent dans la mesure où leur croyance ne perturbe pas mon existence.
Ce qui n'est pas le cas si en prenant de l'ampleur, ces croyances, un jour, interdisent l'avortement, les moyens de contraception, imposent des obligations, porte atteinte à la laïcité et j'en passe...
D'où la vigilance pour certains athée; la nécessité d'argumenter de démonter et démontrer les incohérences des croyances

Citation :
Mais là où il y a une différence fondamentale entre un athée et un agnostique, c'est que l'athée va souvent voir dans le monde des signes de la non-existence de dieu
Ce n'est pas mon cas... Comment trouver dans le monde les signes d'une construction idéologique basée sur la superstition.
Il y a là une confusion... Chercher des signes???
Ce que l'athée est obligé de chercher, car il n'y a pas d'autre moyen, c'est le contraire de ce que trouve le croyant afin d'argumenter.

Citation :
J'entends beaucoup d'athées juger dieu (j'en ai fait parti), soit disant que les malheurs du monde démontrent la non-existence de dieu
Comment peut-on accuser une chose qui n'existe pas... C'est juste un argument de discussion face aux croyant.. La raison est souvent désarmée face à l'ignorance qui s'étale.

Citation :
Tout est là: même si rare aujourd'hui sont les athées qui prétendent démontrer la non-existence de dieu, ils sont encore nombreux à se permettre de juger (dieu s'il existe est un salaud.
Et pourquoi ne dirais-je pas que Dieu et un salaud, de même Seth qui a assassiné Osiris, et Cronos qui a bouffé ses minots, et Salomon qui a envoyé un mec se faire tuer pour lui piquer sa femme....
Et la sorcière qui a empoisonné Blanche neige ... Tous des salauds vous dis-je!


Citation :
Juger un truc qu'ils ne connaissent pas, comme les croyants qui jugent de la bonté de dieu, qui jugent que tel est le vrai message de dieu, alors que rien ne vient étayer cela, si ce n'est des choses qu'ils prennent pour des signes.
Juger un truc que je ne connais pas?
Pardon! je juge ce que ceux qui y croient en disent (nuance)

Citation :
Je ne sais pas si dieu existe, et s'il existe je ne sais pas ce que c'est. Je suis agnostique. A partir du moment où je fais un procès à dieu, je ne suis plus agnostique car alors je me prononce sur la nature de dieu. Après rien n'empêche d'avoir une petite conviction. Mais la différence entre une petite conviction et une foi, c'est le doute.
OK!


:hihi: Ce post, juste pour rectifier et donner mon point de vue d'athée.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Lun 3 Mar 2008 - 18:45

Code:
Quoi qu'il en soit, j'affirme, que Dieu est le fruit de l'imagination humaine.
Et j'affirme que Dieu n'existe pas .

En strict raisonnement scientifique, on ne peut pas démontrer une « inexistence ».
Affirmer que Dieu n’existe pas, c’est une croyance (tout à fait honorable) tout comme affirmer qu’il existe.
Mais avant d’affirmer sa conviction sur « Dieu », il faudrait savoir ce qu’on met sous ce mot.

Code:
Dieu est le fruit de l'imagination humaine

C’est un fait : l’idée de Dieu est née et perdure dans des cervelles humaines ; ce qui ne dit rien sur la question de savoir si le contenu de cette « imagination » est purement « imaginaire » ou pas.

Code:
Les autres pensent ce qu'ils veulent dans la mesure où leur croyance ne perturbe pas mon existence.
Ce qui n'est pas le cas si en prenant de l'ampleur, ces croyances, un jour, interdisent l'avortement, les moyens de contraception, imposent des obligations, porte atteinte à la laïcité et j'en passe...

Des « croyants », même s’ils sont minoritaires au sein de leur « corporation », épousent le même combat contre les abus des instances ecclésiastiques et de ceux qui les suivent. La défense des libertés n’est réservée à aucune « famille de pensée »

Code:
D'où la vigilance pour certains athée; la nécessité d'argumenter de démonter et démontrer les incohérences des croyances

Tout à fait d’accord.

Tu dis, Jean, que tu « juges ce que ceux qui y croient en disent (de leur dieu)". Exact.
Mais alors, pourquoi dirais-tu que
Code:
Dieu et un salaud, de même Seth qui a assassiné Osiris, et Cronos qui a bouffé ses minots, et Salomon qui a envoyé un mec se faire tuer pour lui piquer sa femme....
Disons plutôt que les romanciers qui ont mis en scène de tels personnages ont mis en scène des salauds.

Code:
Ce post, juste pour rectifier et donner mon point de vue d'athée.

Bien compris. Et c’est un point de vue intéressant à discuter. Et à comparer à celui d’agnostique.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Lun 3 Mar 2008 - 21:49

Pierre Dac a écrit: "le seul véritable athée est celui qui pense que Dieu ne croit pas en lui."Very Happy

Pas faux... Et très drôle.

Dans son magnifique livre "le Christ philosophe", Frédéric Lenoir nous parle de Nietzsche en nous donnant la suite de la célèbre citation "Dieu est mort"... C'est "et c'est nous qui l'avons tué".

Nous, c'est les chrétiens, assassins et fossoyeurs de leur Dieu.

Je suis profondément croyant, mais j'ai beaucoup de respect pour les athées qui récusent l'idée du dieu petit, étriqué, méchant auquel adhèrent tant de chrétiens.

Allez, encore deux petites citations, de Mark Twain, cette fois: "L’homme est un animal religieux. L’homme est le seul animal religieux. Il est le seul animal qui possède la religion Véritable – et même plusieurs. Il est le seul animal qui aime son voisin comme lui-même et qui lui tranche la gorge si sa théologie n’est pas correcte."

(Mark Twain / 1835-1910 / Lettres de la Terre)


"Notre Bible nous révèle la nature de notre Dieu avec une précision minutieuse et implacable. Le portrait est en gros celui d’un homme, si l’on peut imaginer un homme débordant les limites humaines par ses impulsions malfaisantes, bref quelqu’un que plus personne ne souhaiterait fréquenter, maintenant que Néron et Caligula sont morts. Dans l’Ancien Testament, Ses actes dévoilent constamment Sa nature vindicative, injuste, mesquine, impitoyable et vengeresse. Il ne fait que punir, traitant des peccadilles avec une sévérité démesurée, poursuivant des enfants innocents pour les fautes de leurs parents, châtiant des populations blanches comme neige pour les torts de leurs dirigeants, s’abaissant même, pour assouvir Sa soif de vengeance, à verser le sang d’inoffensifs agneaux, veaux, moutons et boeufs, en punition d’affronts insignifiants commis par leurs propriétaires."

(Mark Twain / 1835-1910 / De la religion : Dieu est-il immoral ? / 1906)
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Wiwi
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Dim 15 Juin 2008 - 17:51

tony a écrit:
rare sont les athées a affirmer que dieu n'existe pas,

... Mais là où il y a une différence fondamentale entre un athée et un agnostique, c'est que l'athée va souvent voir dans le monde des signes de la non-existence de dieu,
Ces 2 perles m'ont bien fait sourire, je dois l'avouer, quoique pour la 2ème, les raëliens doivent certainement trouver des signes des Eholims quelque part. Very Happy
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Dim 29 Juin 2008 - 15:26

Et le déiste ? il vous dit, je crois en Dieu, mais ma foi est une histoire en Dieu et moi.
Croyez ou ne croyez pas en ce que vous voulez, du moment où vous n'essayez pas de m'imposer vos convictions, cela me convient très bien.
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Flavius Claudius Julianus
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Sam 18 Juil 2009 - 14:46

florence_yvonne a écrit:
Et le déiste ? il vous dit, je crois en Dieu, mais ma foi est une histoire en Dieu et moi.
Croyez ou ne croyez pas en ce que vous voulez, du moment où vous n'essayez pas de m'imposer vos convictions, cela me convient très bien.

Et bien voila ! C'est exactement la ou j'en suis arrivé....pour l'instant !

L'athéisme est une vision qui ne m'a jamais convaincu, parce c'est au sens propre, totalement improuvable.
Tout comme laisser un clergé diriger ma vie en se basant sur des textes hagiographiques, écrits par on ne sait qui, mais qui devaient bien arranger le haut clergé. Je ferai remarquer que le "représentant" de la foi "catholique" est encore le seul à disposer d'un Etat indépendant.......Toujours cette prétention à l'universalité.
Nous avons la formidable chance de vivre dans un monde ou l'Eglise n'a pratiquement plus de pouvoir et ou l'Islam n'impose pas ses règles à lui. Il y a beaucoup à écrire sur ces questions, surtout le rôle des clergés de toutes religions confondues.
En attendant, j'ai ma vision de "Dieu(x)", je n'en parle pas, faute d'interlocuteurs, mais cela reste ma vision de(s) (l')Univers, elle reste personelle et je ne suis pas du tout prosélyte !
J'aime rire des religions, mais je respecte les croyants de ces religions, en temps qu'Humain.
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Sam 18 Juil 2009 - 15:10

florence_yvonne a écrit:
Et le déiste ? il vous dit, je crois en Dieu, mais ma foi est une histoire en Dieu et moi.
Croyez ou ne croyez pas en ce que vous voulez, du moment où vous n'essayez pas de m'imposer vos convictions, cela me convient très bien.

c'est sûr dès que l'on croit, la relation personnelle à Dieu est primordiale !
Le Dieu de Jésus-Christ s'insère dans une communauté faite de toutes ces relation à la fois personnelles et communautaire, en vue de former le corps de l'église !
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Dim 19 Juil 2009 - 17:58

JPM a écrit:
Tu dis, Jean, que tu « juges ce que ceux qui y croient en disent (de leur dieu)". Exact.
Mais alors, pourquoi dirais-tu que

code: Dieu est un salaud, de même Seth qui a assassiné Osiris, et Cronos qui a bouffé ses minots, et Salomon qui a envoyé un mec se faire tuer pour lui piquer sa femme....

Disons plutôt que les romanciers qui ont mis en scène de tels personnages ont mis en scène des salauds
Là où on est d'accord c'est que ce ne sont que des histoires humaines, des contes, des élucubrations.
Alors Dieu, perlinpinpin ou crotte d'ange gardien, c'est pareil et je ne voyais pas la nécessité de préciser "romanciers" dans la mesure où je l'associe à d'autres personnages de récits qui ne sont point des croyances.
La croyance de la plupart des occidentaux, est issue d'un polar du moyen-orient, sorte de thriller antique.

Le déisme comme l'agnosticisme, n'est qu'une empreinte résiduelle.

Flavius Claudius Julianus a écrit:
L'athéisme est une vision qui ne m'a jamais convaincu, parce c'est au sens propre, totalement improuvable.

L'athéisme n'est pas une vision, on n'a point à se convaincre, c'est naturel... :docteur:
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Dim 19 Juil 2009 - 19:26

jean a écrit:

L'athéisme n'est pas une vision, on n'a point à se convaincre, c'est naturel... :docteur:
Comme la pluie en Bretagne


Narurel dis tu ??????
Je n'en suis pas convaincu du tout ! Qu'on devient athée après un cheminement interne de la pensée, je suis d'accord la dessus, mais force est de constater que l'écrasante majorité de l'espèce humaine a un BESOIN de croire en quelques choses, ça c'est naturel !
Je pense même que c'est carrément génétique, puisque toutes les cultures humaines ont des mythes fondateurs.
C'est une nécessité pour la plupart de croire, même des histoires totalement abracadabrantes parce que l'homme est fondamentalement un mammifère à structure sociale hiérarchisée, comme les loups par exemple. Cette hiérarchisation innée, le fait d'avoir une conscience de soi même et du milieu dans lequel on vit et la certitude de mourir un jour inspire une crainte formidable aux humains face à leurs propres existences et savoir que la seule issue certaine de la vie est la mort, renforce cette crainte, tout comme notre hiérarchisation dominants/dominés. Tous ces facteurs sont de puissants moteurs à inciter les humains à inventer ces mythes. Ne serait-ce que pour les dominants, d'avoir un "motif légitime" de régner sur les dominés . Ce sont tous ces mythes qui ont crées les civilisations , les dominants prétendant qu'ils sont les médias, ou l'incarnation des divinités sorties de l'imagination, et le pire, c'est que les dominés ne demandent pas mieux que de croire !
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Dim 19 Juil 2009 - 20:02

Tu veux dire que même Flavius Claudius Julianus pensait etre sorti de la cuisse de Jupiter!
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Lun 20 Juil 2009 - 16:16

chat-man a écrit:
Tu veux dire que même Flavius Claudius Julianus pensait etre sorti de la cuisse de Jupiter!

Va savoir ! L'homme avait été le seul survivant, avec un de ses frère, à ne pas avoir été tués lorsque Constance II à fait le ménage, en exterminant tous ses demi-frères et neveux. Ce n'était pas le fils du "Grand Constantin", cette grosse tête de boeuf manipulable et borné. Julien était aussi le fils de Contantin, mais d'un premier mariage imposé par Dioclétien. l'homme ne devait certainement pas (un peu comme l'Empereur Claude) avoir l'air dangereux. La grande idée de Julien était la restauration de l'Empire Romain, et d'effacer "l'Empire chrétien" qu'il était devenu depuis Contantin I. la Romanité était une religion, mais polythéistes.

Les chrestiens n'aimaient pas ça du tout, surtout entre le IIeme et IXème siècles, parce qu'en plus, cette doctrine se déchirait en un tas "d'hérésies", ou tout le monde excommuniait tout le monde. Et jésus avait un slip bleu, non, il portait des boxers mais il n'aimait pas les pates...si,si, je l'ai vu en manger ! Ah bon !? Quand ?.......Euuuuh dans une vision !

Et pour ceux qui veulent connaitre la vie de Julien II dit "l'Apostat", on trouve beaucoup de documentations dans les livres, sites internet sérieux, mais je ne suis pas ici pour raconter sa vie .
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Lun 20 Juil 2009 - 16:48

Code:
JPM a écrit:
Tu dis, Jean, que tu « juges ce que ceux qui y croient en disent (de leur dieu)". Exact.
Mais alors, pourquoi dirais-tu que

code: Dieu est un salaud, de même Seth qui a assassiné Osiris, et Cronos qui a bouffé ses minots, et Salomon qui a envoyé un mec se faire tuer pour lui piquer sa femme....

Disons plutôt que les romanciers qui ont mis en scène de tels personnages ont mis en scène des salauds


Où est-ce que j'ai dit ça ?
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Lun 20 Juil 2009 - 16:56

Code:
force est de constater que l'écrasante majorité de l'espèce humaine a un BESOIN de croire en quelques choses, ça c'est naturel !

TOUT LE MONDE croit à quelque chose. Quelqu'un qui ne croirait pas, au moins, qu'il est mieux de rester en vie que de se tuer, resterait-il en vie ?

Le problème, quand on parle de "croire", c'est qu'on vise la plupart du temps un certain type de "croyance" : la croyance de type religieux.

Code:
toutes les cultures humaines ont des mythes fondateurs.

Ben oui.

Code:
C'est une nécessité pour la plupart de croire, même des histoires totalement abracadabrantes parce que l'homme est fondamentalement un mammifère à structure sociale hiérarchisée, comme les loups par exemple. Cette hiérarchisation innée, le fait d'avoir une conscience de soi même et du milieu dans lequel on vit et la certitude de mourir un jour inspire une crainte formidable aux humains face à leurs propres existences et savoir que la seule issue certaine de la vie est la mort, renforce cette crainte, tout comme notre hiérarchisation dominants/dominés. Tous ces facteurs sont de puissants moteurs à inciter les humains à inventer ces mythes. Ne serait-ce que pour les dominants, d'avoir un "motif légitime" de régner sur les dominés . Ce sont tous ces mythes qui ont crées les civilisations , les dominants prétendant qu'ils sont les médias, ou l'incarnation des divinités sorties de l'imagination, et le pire, c'est que les dominés ne demandent pas mieux que de croire !

Dans ce topo je distingue deux choses :

- les croyances qui répondent à l'angoisse devant la mort et qui, du coup, imaginent un au delà de la mort

- et l'utilisation que font les pouvoirs dominants de ce "besoin" de croire à un au delà de la mort.
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Lun 20 Juil 2009 - 19:05

Flavius Claudius Julianus a écrit:
]Je pense même que c'est carrément génétique, puisque toutes les cultures humaines ont des mythes fondateurs.
Tu parles de cultures... Certains hommes ont des craintes des peurs dues à leur ignorance sans pour cela avoir inventé des histoires.
Very Happy Je ne sais si l'homme des cavernes avait un mythe fondateur?
Et les Bushmans?
En dehors de pratiques animistes, totémistes..., de pratiques superstitieuses de guérisseurs... ils ont probablement développé leurs propres mythes, au contact des civilisations qui en avaient.

C'est autour d'un feu de camp qu'ils évoquaient les souvenirs marquants de leur passé historique, qui était le canevas où venait se greffer leur imagination...
S'efforçant de donner un sens à ce qui se passait sur terre et qui dépassait leur entendement.

Lorsque je dis que l'athéisme est naturel, je pense à l'homme qui s'est débarrassé des oripeaux dont on a revêtu sa pensée, sa mémoire...

F. C. Julianus a écrit:
C'est une nécessité pour la plupart de croire, même des histoires totalement abracadabrantes parce que l'homme est fondamentalement un mammifère à structure sociale hiérarchisée, comme les loups par exemple
C'est quoi la croyance des loups?

J.-P. M. a écrit:
TOUT LE MONDE croit à quelque chose.
Faux!
On peux penser aux choses sans les qualifier de croyances.

J.-P. M. a écrit:
Quelqu'un qui ne croirait pas, au moins, qu'il est mieux de rester en vie que de se tuer, resterait-il en vie ?
Pourquoi vouloir se tuer?

J.-P. M. a écrit:
Disons plutôt que les romanciers qui ont mis en scène de tels personnages ont mis en scène des salauds
Citation :
Où est-ce que j'ai dit ça ?
Remonte le topic avec la souris, ce n'est pas d'hier, mais, j'ai remarqué que je n'avais pas répondu Wink
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Mer 22 Juil 2009 - 13:51

Jean, tu ne crois a ta propre existence ?
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Mer 22 Juil 2009 - 14:38

Code:
Code:
Dieu et un salaud, de même Seth qui a assassiné Osiris, et Cronos qui a bouffé ses minots, et Salomon qui a envoyé un mec se faire tuer pour lui piquer sa femme....

Code:
Disons plutôt que les romanciers qui ont mis en scène de tels personnages ont mis en scène des salauds.

Je voulais dire que ce n’est pas Dieu qui est un salaud puisque « Dieu », ce n’est qu’un mot ; en réalité, ce sont donc les romanciers qui ont écrit ces histoires qui ont mis en scène des salauds


Code:
J.-P. M. a écrit:
TOUT LE MONDE croit à quelque chose.

Code:
Faux!
On peux penser aux choses sans les qualifier de croyances.

Il y a plusieurs sens au terme « croire » : je crois qu’il va faire beau demain, je crois à la vie, à l’amour, à la fraternité, je te crois quand tu me dis que tu es mon ami. Et tout ça, bien sûr, ce n’est pas des « croyances ».

Code:
J.-P. M. a écrit:
Quelqu'un qui ne croirait pas, au moins, qu'il est mieux de rester en vie que de se tuer, resterait-il en vie ?

Code:
Pourquoi vouloir se tuer?

Sais pas. J’ai dans l’idée que si on ne croyait pas qu’il est meilleur de vivre que d’être mort, et si on croyait qu’on est mieux mort que vivant, il serait logique de se tuer. Simple affaire de logique.
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Mer 22 Juil 2009 - 15:32

Tiens tiens, Je constate que mon dernier post sur ce fil a été purement supprimé, sans la moindre explication ni avertissement. Embêtant tous cela !

Pour quelle(s) raison(s) si je peux savoir ? Délit d'opinion? Censure ? Interdiction de taquiner "Jean" qui ne se prive pas de le faire ?
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Mer 22 Juil 2009 - 15:52

Flavius Claudius Julianus a écrit:
Tiens tiens, Je constate que mon dernier post sur ce fil a été purement supprimé, sans la moindre explication ni avertissement. Embêtant tous cela !

Pour quelle(s) raison(s) si je peux savoir ? Délit d'opinion? Censure ? Interdiction de taquiner "Jean" qui ne se prive pas de le faire ?

C'est quoi cette histoire ????

Tu ne sembles pas avoir bien compris le fontionnement du forum
Aucun message n'est supprimé, es-tu certain d'avoir posté sur ce fil?

La manière la plus simple de retrouver tes messages est de cliquer sur le petit bonhomme que tu vois sous tes messages "profil" et dans ton profil tu cliques sur Trouver tous les messages de.....

Ainsi tu as le début de tous tes messages, comme tu es nouveau, il n'y en a pas beaucoup, ce sera vite vu.

Tu peux taquiner tant que tu veux, je ne supprime rien, je réponds...si je le veux...


Dernière édition par jean le Mer 22 Juil 2009 - 16:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Mer 22 Juil 2009 - 16:03

Flavius Claudius Julianus a écrit:
Tiens tiens, Je constate que mon dernier post sur ce fil a été purement supprimé, sans la moindre explication ni avertissement. Embêtant tous cela !

Pour quelle(s) raison(s) si je peux savoir ? Délit d'opinion? Censure ? Interdiction de taquiner "Jean" qui ne se prive pas de le faire ?

ça arrive parfois de faire une mauvaise manipulation ou alors un bug, mais je ne pense pas que Jean est effacé quoi que ce soit! Wink
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Mer 22 Juil 2009 - 16:13

Il doit avoir un problème technique.
Je viens juste de poster une réponse, et c'est toi, qui à du poster au même moment qui est enregistrée, moi, quedalle.

Si chaque fois que deux ou trois membres postent en même temps, et qu'un seul est pris en compte par le système, c'est franchement un soucis technique !!
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Mer 22 Juil 2009 - 16:24

florence_yvonne a écrit:
Jean, tu ne crois a ta propre existence ?

Je ne me pose même pas la question...

Imagine..., je suis dans ma salle de bain, devant le miroir, je me regarde et je dis à mon image:"Tu existes, toi?"
Si quelqu'un me surprend à ce moment, il me dira: "Tu te sens bien, toi?"
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Mer 22 Juil 2009 - 16:53

jean a écrit:

Very Happy Je ne sais si l'homme des cavernes avait un mythe fondateur?

Ce qui est sur, c'est qu'ils croyaient en un "au dela". Nos cousins disparus, qui passent toujours pour avoir été de sombres crétins, à savoir l'homme de Néanderthal, enterraient leurs morts rituellement et en placant des objets autour du corps. Et à moins que ces hommes de Néanderthal aient eus l'idée que des dizaines de milliers d'années plus tard, des archéologues trouveraient leurs tombes et ils ont pensés à leurs faire une bonne blague; il n'y à pas de raisons de pratiquer quelques rites que ce soit, ils n'auraient même pas enterré leurs morts, les laissant comme nourriture aux charognards.

jean a écrit:

Lorsque je dis que l'athéisme est naturel, je pense à l'homme qui s'est débarrassé des oripeaux dont on a revêtu sa pensée, sa mémoire...

La, on est plus en accord, il faut se débarrasser d'une éducation judéo-chrétienne pour peut-être y parvenir...........

jean a écrit:
C'est quoi la croyance des loups?.

Sans doute de te croquer ?


jean a écrit:

J.-P. M. a écrit:
TOUT LE MONDE croit à quelque chose.
Faux!
On peux penser aux choses sans les qualifier de croyances.

Tout ne serais qu'illusions ?



jean a écrit:

J.-P. M. a écrit:
Quelqu'un qui ne croirait pas, au moins, qu'il est mieux de rester en vie que de se tuer, resterait-il en vie ?
Pourquoi vouloir se tuer?

Pourquoi rester en vie ?
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Mer 22 Juil 2009 - 17:50

Petites réflexions en passant...

L'athéisme est l'anti-thèse de la thèse. En l'occurence, il se définit donc par rapport à elle, et en cela, il la fortifie. C'est donc une forme de sous produit.
L'agnoticisme en ce sens me parait plus judicieux.
Quelqu'un qui ne croit pas ne devrait pas passer son temps à combattre ceux qui croient et qui ont besoin de ce repos d'âme que donne la foi. Il devrait ignorer, dans sa grande sagesse, c'est tout.
Combattre les religions, ou plutôt les dérives de leurs représentants c'est autre chose à mes yeux. Et la barbarie n'est pas uniquement réservée aux croyants.

Dieu est mort, signé Nietzsche.
Nietzsche est mort, signé Dieu.
Ca m'avait beaucoup fait rire..!!!

Mais dans son Dieu est mort, je pense que Nietzsche voulait surtout tuer le prétexte de la religion en recentrant l'homme sur l'homme. A savoir, Dieu n'est pas une excuse, c'est de la responsabilité de l'homme d'assumer pleinement ses actes, et non se déresponsabiliser sous le couvert de Dieu. Il répond à son instinct en s'inventant le prétexte du divin, ce qui en fait un être d'autant plus faible.

Quant à moi, je serais bien embêtée de me définir au milieu de tout ça. Un jour je rendais visite à un ami qui m'a emmenée dans les bois, dans un endroit magnifique. Nous avons médité ensemble pendant un moment. Ce fut un instant indescriptible de paix, de sérénité, de beauté et de joie intérieure. Après avoir parlé de notre ressenti lors de cette séance il a dit une chose que je n'oublierai jamais.
Il a dit : "Je crois que ce qu'ils appellent Dieu, c'est ça".

Florence-yvonne a dit :
"Et le déiste ? il vous dit, je crois en Dieu, mais ma foi est une histoire entre Dieu et moi.
Croyez ou ne croyez pas en ce que vous voulez, du moment où vous n'essayez pas de m'imposer vos convictions, cela me convient très bien."
Sages paroles.
Amen!

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Mer 22 Juil 2009 - 20:10

Bonsoir et bienvenue Beltane.

Effectivement, vouloir "imposer" l'athéisme, c'est implicitement reconnaître son contraire.
J'imagine que la plupart des gens qui ont le temps de réfléchir à cela, se pose les mêmes questions, et depuis très longtemps. Avec le developpement des sciences, l'idée d'un créateur tel que véhiculé depuis près de 2000 ans ou encore bien plus selon les religions, en à pris un coup.
En reprenant les mythes et épopées divines qui vont avec, on se retrouve avec des "dieux" qui sont de pures copies d'homme. Ils sont méchants, jaloux, cruels, ne destine à l'homme que la possibilité des les craindres ou au mieux de passer sa vie à les prier le plus possible. Pas folichon comme programme ! Mais ces "découvertes" ont pour certains transformés les sciences en religions, ce qui n'est pas mieux..........
Personnellement, quiconque croit ce qu'il veut, mais qu'ils me laisse tranquille avec leurs croyances. Et c'est la qu'on tombe sur un gros problème : Les clergés, tous les clergés, tous les prosélytes et tous les prêcheurs, prêtres et autres parasites sont des empêcheurs de vivre sainement. Et quoique racontent toutes les "autorités", ces virus dangereux sont encore la, plus dicrets, mais toujours présent. Et encore, nous avons la chance de vivre dans une parcelle de territoire qui nous laissent parler et écrire comme nous le faisons ( le célèbre "cause toujours !").
Je doute qu'un forum comme celui-ci survive plus de quelques minutes en Arabie Séoudite, en Iran et toutes théocraties déclarées ou non. La liberté de conscience est constament attaquée, partout sur cette planète, alors ceux qui comme moi, revendique le droit au blasphème, risquons au minimum une plainte judiciaire pour cette simple raison.
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Mer 22 Juil 2009 - 20:27

Ceux qui porteraient une plainte judiciaire pour des mots échangés sur des idées philosophiques et religieuses sont probablement des inquisiteurs réincarnés... Le temps les a dépassé Very Happy
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Flavius Claudius Julianus
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Jeu 23 Juil 2009 - 16:55

Sauf preuves du contraire, tu as peut-être raison Nitrof !
Si c'est le cas, j'aimerais rencontrer Torquemada ou Bernardo Gui , histoire de leur dire ce que je pense de leurs religions bien en face....... lol!
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Jeu 23 Juil 2009 - 21:17

Very Happy Leur dieu doit les avoir gardés dans son paradis pour les récompenser de lui avoir envoyé des bonnes gens en son paradis Flavius Claudius Julianus.
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Sam 25 Juil 2009 - 13:16

Nitrof a écrit:
Very Happy Leur dieu doit les avoir gardés dans son paradis pour les récompenser de lui avoir envoyé des bonnes gens en son paradis Flavius Claudius Julianus.

A moins qu'il ne les garde "au chaud" aux étages inférieurs....... Very Happy
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Sam 25 Juil 2009 - 19:20

Flavius Claudius Julianus a écrit:

A moins qu'il ne les garde "au chaud" aux étages inférieurs....... Very Happy

Je préférerais qu'il me garde les étages inférieurs il y a beaucoup de gens intéressent et bon vivant a cette endroit en haut c'est trop guindé pour moi! Very Happy
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Ven 8 Juil 2011 - 10:27

Si j´ai bien compris, l´agnosticisme serait une sorte d´intermédiaire entre l´athéisme et le déisme ?
Grosso modo, un agnostique n´exlut pas la possibilité de l´existence d´une entité divine mais tout en ayant des doutes sur cette existence.
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   

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