Forum des déistes, athées et inter-religieux

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 Définition de l'agnosticisme...

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Dim 29 Juin 2008 - 15:26

Et le déiste ? il vous dit, je crois en Dieu, mais ma foi est une histoire en Dieu et moi.
Croyez ou ne croyez pas en ce que vous voulez, du moment où vous n'essayez pas de m'imposer vos convictions, cela me convient très bien.
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Flavius Claudius Julianus
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Sam 18 Juil 2009 - 14:46

florence_yvonne a écrit:
Et le déiste ? il vous dit, je crois en Dieu, mais ma foi est une histoire en Dieu et moi.
Croyez ou ne croyez pas en ce que vous voulez, du moment où vous n'essayez pas de m'imposer vos convictions, cela me convient très bien.

Et bien voila ! C'est exactement la ou j'en suis arrivé....pour l'instant !

L'athéisme est une vision qui ne m'a jamais convaincu, parce c'est au sens propre, totalement improuvable.
Tout comme laisser un clergé diriger ma vie en se basant sur des textes hagiographiques, écrits par on ne sait qui, mais qui devaient bien arranger le haut clergé. Je ferai remarquer que le "représentant" de la foi "catholique" est encore le seul à disposer d'un Etat indépendant.......Toujours cette prétention à l'universalité.
Nous avons la formidable chance de vivre dans un monde ou l'Eglise n'a pratiquement plus de pouvoir et ou l'Islam n'impose pas ses règles à lui. Il y a beaucoup à écrire sur ces questions, surtout le rôle des clergés de toutes religions confondues.
En attendant, j'ai ma vision de "Dieu(x)", je n'en parle pas, faute d'interlocuteurs, mais cela reste ma vision de(s) (l')Univers, elle reste personelle et je ne suis pas du tout prosélyte !
J'aime rire des religions, mais je respecte les croyants de ces religions, en temps qu'Humain.
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nonette
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Sam 18 Juil 2009 - 15:10

florence_yvonne a écrit:
Et le déiste ? il vous dit, je crois en Dieu, mais ma foi est une histoire en Dieu et moi.
Croyez ou ne croyez pas en ce que vous voulez, du moment où vous n'essayez pas de m'imposer vos convictions, cela me convient très bien.

c'est sûr dès que l'on croit, la relation personnelle à Dieu est primordiale !
Le Dieu de Jésus-Christ s'insère dans une communauté faite de toutes ces relation à la fois personnelles et communautaire, en vue de former le corps de l'église !
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Dim 19 Juil 2009 - 17:58

JPM a écrit:
Tu dis, Jean, que tu « juges ce que ceux qui y croient en disent (de leur dieu)". Exact.
Mais alors, pourquoi dirais-tu que

code: Dieu est un salaud, de même Seth qui a assassiné Osiris, et Cronos qui a bouffé ses minots, et Salomon qui a envoyé un mec se faire tuer pour lui piquer sa femme....

Disons plutôt que les romanciers qui ont mis en scène de tels personnages ont mis en scène des salauds
Là où on est d'accord c'est que ce ne sont que des histoires humaines, des contes, des élucubrations.
Alors Dieu, perlinpinpin ou crotte d'ange gardien, c'est pareil et je ne voyais pas la nécessité de préciser "romanciers" dans la mesure où je l'associe à d'autres personnages de récits qui ne sont point des croyances.
La croyance de la plupart des occidentaux, est issue d'un polar du moyen-orient, sorte de thriller antique.

Le déisme comme l'agnosticisme, n'est qu'une empreinte résiduelle.

Flavius Claudius Julianus a écrit:
L'athéisme est une vision qui ne m'a jamais convaincu, parce c'est au sens propre, totalement improuvable.

L'athéisme n'est pas une vision, on n'a point à se convaincre, c'est naturel... :docteur:
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Dim 19 Juil 2009 - 19:26

jean a écrit:

L'athéisme n'est pas une vision, on n'a point à se convaincre, c'est naturel... :docteur:
Comme la pluie en Bretagne


Narurel dis tu ??????
Je n'en suis pas convaincu du tout ! Qu'on devient athée après un cheminement interne de la pensée, je suis d'accord la dessus, mais force est de constater que l'écrasante majorité de l'espèce humaine a un BESOIN de croire en quelques choses, ça c'est naturel !
Je pense même que c'est carrément génétique, puisque toutes les cultures humaines ont des mythes fondateurs.
C'est une nécessité pour la plupart de croire, même des histoires totalement abracadabrantes parce que l'homme est fondamentalement un mammifère à structure sociale hiérarchisée, comme les loups par exemple. Cette hiérarchisation innée, le fait d'avoir une conscience de soi même et du milieu dans lequel on vit et la certitude de mourir un jour inspire une crainte formidable aux humains face à leurs propres existences et savoir que la seule issue certaine de la vie est la mort, renforce cette crainte, tout comme notre hiérarchisation dominants/dominés. Tous ces facteurs sont de puissants moteurs à inciter les humains à inventer ces mythes. Ne serait-ce que pour les dominants, d'avoir un "motif légitime" de régner sur les dominés . Ce sont tous ces mythes qui ont crées les civilisations , les dominants prétendant qu'ils sont les médias, ou l'incarnation des divinités sorties de l'imagination, et le pire, c'est que les dominés ne demandent pas mieux que de croire !
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Dim 19 Juil 2009 - 20:02

Tu veux dire que même Flavius Claudius Julianus pensait etre sorti de la cuisse de Jupiter!
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Lun 20 Juil 2009 - 16:16

chat-man a écrit:
Tu veux dire que même Flavius Claudius Julianus pensait etre sorti de la cuisse de Jupiter!

Va savoir ! L'homme avait été le seul survivant, avec un de ses frère, à ne pas avoir été tués lorsque Constance II à fait le ménage, en exterminant tous ses demi-frères et neveux. Ce n'était pas le fils du "Grand Constantin", cette grosse tête de boeuf manipulable et borné. Julien était aussi le fils de Contantin, mais d'un premier mariage imposé par Dioclétien. l'homme ne devait certainement pas (un peu comme l'Empereur Claude) avoir l'air dangereux. La grande idée de Julien était la restauration de l'Empire Romain, et d'effacer "l'Empire chrétien" qu'il était devenu depuis Contantin I. la Romanité était une religion, mais polythéistes.

Les chrestiens n'aimaient pas ça du tout, surtout entre le IIeme et IXème siècles, parce qu'en plus, cette doctrine se déchirait en un tas "d'hérésies", ou tout le monde excommuniait tout le monde. Et jésus avait un slip bleu, non, il portait des boxers mais il n'aimait pas les pates...si,si, je l'ai vu en manger ! Ah bon !? Quand ?.......Euuuuh dans une vision !

Et pour ceux qui veulent connaitre la vie de Julien II dit "l'Apostat", on trouve beaucoup de documentations dans les livres, sites internet sérieux, mais je ne suis pas ici pour raconter sa vie .
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Lun 20 Juil 2009 - 16:48

Code:
JPM a écrit:
Tu dis, Jean, que tu « juges ce que ceux qui y croient en disent (de leur dieu)". Exact.
Mais alors, pourquoi dirais-tu que

code: Dieu est un salaud, de même Seth qui a assassiné Osiris, et Cronos qui a bouffé ses minots, et Salomon qui a envoyé un mec se faire tuer pour lui piquer sa femme....

Disons plutôt que les romanciers qui ont mis en scène de tels personnages ont mis en scène des salauds


Où est-ce que j'ai dit ça ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Lun 20 Juil 2009 - 16:56

Code:
force est de constater que l'écrasante majorité de l'espèce humaine a un BESOIN de croire en quelques choses, ça c'est naturel !

TOUT LE MONDE croit à quelque chose. Quelqu'un qui ne croirait pas, au moins, qu'il est mieux de rester en vie que de se tuer, resterait-il en vie ?

Le problème, quand on parle de "croire", c'est qu'on vise la plupart du temps un certain type de "croyance" : la croyance de type religieux.

Code:
toutes les cultures humaines ont des mythes fondateurs.

Ben oui.

Code:
C'est une nécessité pour la plupart de croire, même des histoires totalement abracadabrantes parce que l'homme est fondamentalement un mammifère à structure sociale hiérarchisée, comme les loups par exemple. Cette hiérarchisation innée, le fait d'avoir une conscience de soi même et du milieu dans lequel on vit et la certitude de mourir un jour inspire une crainte formidable aux humains face à leurs propres existences et savoir que la seule issue certaine de la vie est la mort, renforce cette crainte, tout comme notre hiérarchisation dominants/dominés. Tous ces facteurs sont de puissants moteurs à inciter les humains à inventer ces mythes. Ne serait-ce que pour les dominants, d'avoir un "motif légitime" de régner sur les dominés . Ce sont tous ces mythes qui ont crées les civilisations , les dominants prétendant qu'ils sont les médias, ou l'incarnation des divinités sorties de l'imagination, et le pire, c'est que les dominés ne demandent pas mieux que de croire !

Dans ce topo je distingue deux choses :

- les croyances qui répondent à l'angoisse devant la mort et qui, du coup, imaginent un au delà de la mort

- et l'utilisation que font les pouvoirs dominants de ce "besoin" de croire à un au delà de la mort.
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Lun 20 Juil 2009 - 19:05

Flavius Claudius Julianus a écrit:
]Je pense même que c'est carrément génétique, puisque toutes les cultures humaines ont des mythes fondateurs.
Tu parles de cultures... Certains hommes ont des craintes des peurs dues à leur ignorance sans pour cela avoir inventé des histoires.
Very Happy Je ne sais si l'homme des cavernes avait un mythe fondateur?
Et les Bushmans?
En dehors de pratiques animistes, totémistes..., de pratiques superstitieuses de guérisseurs... ils ont probablement développé leurs propres mythes, au contact des civilisations qui en avaient.

C'est autour d'un feu de camp qu'ils évoquaient les souvenirs marquants de leur passé historique, qui était le canevas où venait se greffer leur imagination...
S'efforçant de donner un sens à ce qui se passait sur terre et qui dépassait leur entendement.

Lorsque je dis que l'athéisme est naturel, je pense à l'homme qui s'est débarrassé des oripeaux dont on a revêtu sa pensée, sa mémoire...

F. C. Julianus a écrit:
C'est une nécessité pour la plupart de croire, même des histoires totalement abracadabrantes parce que l'homme est fondamentalement un mammifère à structure sociale hiérarchisée, comme les loups par exemple
C'est quoi la croyance des loups?

J.-P. M. a écrit:
TOUT LE MONDE croit à quelque chose.
Faux!
On peux penser aux choses sans les qualifier de croyances.

J.-P. M. a écrit:
Quelqu'un qui ne croirait pas, au moins, qu'il est mieux de rester en vie que de se tuer, resterait-il en vie ?
Pourquoi vouloir se tuer?

J.-P. M. a écrit:
Disons plutôt que les romanciers qui ont mis en scène de tels personnages ont mis en scène des salauds
Citation :
Où est-ce que j'ai dit ça ?
Remonte le topic avec la souris, ce n'est pas d'hier, mais, j'ai remarqué que je n'avais pas répondu Wink
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Mer 22 Juil 2009 - 13:51

Jean, tu ne crois a ta propre existence ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Mer 22 Juil 2009 - 14:38

Code:
Code:
Dieu et un salaud, de même Seth qui a assassiné Osiris, et Cronos qui a bouffé ses minots, et Salomon qui a envoyé un mec se faire tuer pour lui piquer sa femme....

Code:
Disons plutôt que les romanciers qui ont mis en scène de tels personnages ont mis en scène des salauds.

Je voulais dire que ce n’est pas Dieu qui est un salaud puisque « Dieu », ce n’est qu’un mot ; en réalité, ce sont donc les romanciers qui ont écrit ces histoires qui ont mis en scène des salauds


Code:
J.-P. M. a écrit:
TOUT LE MONDE croit à quelque chose.

Code:
Faux!
On peux penser aux choses sans les qualifier de croyances.

Il y a plusieurs sens au terme « croire » : je crois qu’il va faire beau demain, je crois à la vie, à l’amour, à la fraternité, je te crois quand tu me dis que tu es mon ami. Et tout ça, bien sûr, ce n’est pas des « croyances ».

Code:
J.-P. M. a écrit:
Quelqu'un qui ne croirait pas, au moins, qu'il est mieux de rester en vie que de se tuer, resterait-il en vie ?

Code:
Pourquoi vouloir se tuer?

Sais pas. J’ai dans l’idée que si on ne croyait pas qu’il est meilleur de vivre que d’être mort, et si on croyait qu’on est mieux mort que vivant, il serait logique de se tuer. Simple affaire de logique.
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Mer 22 Juil 2009 - 15:32

Tiens tiens, Je constate que mon dernier post sur ce fil a été purement supprimé, sans la moindre explication ni avertissement. Embêtant tous cela !

Pour quelle(s) raison(s) si je peux savoir ? Délit d'opinion? Censure ? Interdiction de taquiner "Jean" qui ne se prive pas de le faire ?
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Mer 22 Juil 2009 - 15:52

Flavius Claudius Julianus a écrit:
Tiens tiens, Je constate que mon dernier post sur ce fil a été purement supprimé, sans la moindre explication ni avertissement. Embêtant tous cela !

Pour quelle(s) raison(s) si je peux savoir ? Délit d'opinion? Censure ? Interdiction de taquiner "Jean" qui ne se prive pas de le faire ?

C'est quoi cette histoire ????

Tu ne sembles pas avoir bien compris le fontionnement du forum
Aucun message n'est supprimé, es-tu certain d'avoir posté sur ce fil?

La manière la plus simple de retrouver tes messages est de cliquer sur le petit bonhomme que tu vois sous tes messages "profil" et dans ton profil tu cliques sur Trouver tous les messages de.....

Ainsi tu as le début de tous tes messages, comme tu es nouveau, il n'y en a pas beaucoup, ce sera vite vu.

Tu peux taquiner tant que tu veux, je ne supprime rien, je réponds...si je le veux...


Dernière édition par jean le Mer 22 Juil 2009 - 16:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Mer 22 Juil 2009 - 16:03

Flavius Claudius Julianus a écrit:
Tiens tiens, Je constate que mon dernier post sur ce fil a été purement supprimé, sans la moindre explication ni avertissement. Embêtant tous cela !

Pour quelle(s) raison(s) si je peux savoir ? Délit d'opinion? Censure ? Interdiction de taquiner "Jean" qui ne se prive pas de le faire ?

ça arrive parfois de faire une mauvaise manipulation ou alors un bug, mais je ne pense pas que Jean est effacé quoi que ce soit! Wink
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Mer 22 Juil 2009 - 16:13

Il doit avoir un problème technique.
Je viens juste de poster une réponse, et c'est toi, qui à du poster au même moment qui est enregistrée, moi, quedalle.

Si chaque fois que deux ou trois membres postent en même temps, et qu'un seul est pris en compte par le système, c'est franchement un soucis technique !!
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Mer 22 Juil 2009 - 16:24

florence_yvonne a écrit:
Jean, tu ne crois a ta propre existence ?

Je ne me pose même pas la question...

Imagine..., je suis dans ma salle de bain, devant le miroir, je me regarde et je dis à mon image:"Tu existes, toi?"
Si quelqu'un me surprend à ce moment, il me dira: "Tu te sens bien, toi?"
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Mer 22 Juil 2009 - 16:53

jean a écrit:

Very Happy Je ne sais si l'homme des cavernes avait un mythe fondateur?

Ce qui est sur, c'est qu'ils croyaient en un "au dela". Nos cousins disparus, qui passent toujours pour avoir été de sombres crétins, à savoir l'homme de Néanderthal, enterraient leurs morts rituellement et en placant des objets autour du corps. Et à moins que ces hommes de Néanderthal aient eus l'idée que des dizaines de milliers d'années plus tard, des archéologues trouveraient leurs tombes et ils ont pensés à leurs faire une bonne blague; il n'y à pas de raisons de pratiquer quelques rites que ce soit, ils n'auraient même pas enterré leurs morts, les laissant comme nourriture aux charognards.

jean a écrit:

Lorsque je dis que l'athéisme est naturel, je pense à l'homme qui s'est débarrassé des oripeaux dont on a revêtu sa pensée, sa mémoire...

La, on est plus en accord, il faut se débarrasser d'une éducation judéo-chrétienne pour peut-être y parvenir...........

jean a écrit:
C'est quoi la croyance des loups?.

Sans doute de te croquer ?


jean a écrit:

J.-P. M. a écrit:
TOUT LE MONDE croit à quelque chose.
Faux!
On peux penser aux choses sans les qualifier de croyances.

Tout ne serais qu'illusions ?



jean a écrit:

J.-P. M. a écrit:
Quelqu'un qui ne croirait pas, au moins, qu'il est mieux de rester en vie que de se tuer, resterait-il en vie ?
Pourquoi vouloir se tuer?

Pourquoi rester en vie ?
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Mer 22 Juil 2009 - 17:50

Petites réflexions en passant...

L'athéisme est l'anti-thèse de la thèse. En l'occurence, il se définit donc par rapport à elle, et en cela, il la fortifie. C'est donc une forme de sous produit.
L'agnoticisme en ce sens me parait plus judicieux.
Quelqu'un qui ne croit pas ne devrait pas passer son temps à combattre ceux qui croient et qui ont besoin de ce repos d'âme que donne la foi. Il devrait ignorer, dans sa grande sagesse, c'est tout.
Combattre les religions, ou plutôt les dérives de leurs représentants c'est autre chose à mes yeux. Et la barbarie n'est pas uniquement réservée aux croyants.

Dieu est mort, signé Nietzsche.
Nietzsche est mort, signé Dieu.
Ca m'avait beaucoup fait rire..!!!

Mais dans son Dieu est mort, je pense que Nietzsche voulait surtout tuer le prétexte de la religion en recentrant l'homme sur l'homme. A savoir, Dieu n'est pas une excuse, c'est de la responsabilité de l'homme d'assumer pleinement ses actes, et non se déresponsabiliser sous le couvert de Dieu. Il répond à son instinct en s'inventant le prétexte du divin, ce qui en fait un être d'autant plus faible.

Quant à moi, je serais bien embêtée de me définir au milieu de tout ça. Un jour je rendais visite à un ami qui m'a emmenée dans les bois, dans un endroit magnifique. Nous avons médité ensemble pendant un moment. Ce fut un instant indescriptible de paix, de sérénité, de beauté et de joie intérieure. Après avoir parlé de notre ressenti lors de cette séance il a dit une chose que je n'oublierai jamais.
Il a dit : "Je crois que ce qu'ils appellent Dieu, c'est ça".

Florence-yvonne a dit :
"Et le déiste ? il vous dit, je crois en Dieu, mais ma foi est une histoire entre Dieu et moi.
Croyez ou ne croyez pas en ce que vous voulez, du moment où vous n'essayez pas de m'imposer vos convictions, cela me convient très bien."
Sages paroles.
Amen!

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Mer 22 Juil 2009 - 20:10

Bonsoir et bienvenue Beltane.

Effectivement, vouloir "imposer" l'athéisme, c'est implicitement reconnaître son contraire.
J'imagine que la plupart des gens qui ont le temps de réfléchir à cela, se pose les mêmes questions, et depuis très longtemps. Avec le developpement des sciences, l'idée d'un créateur tel que véhiculé depuis près de 2000 ans ou encore bien plus selon les religions, en à pris un coup.
En reprenant les mythes et épopées divines qui vont avec, on se retrouve avec des "dieux" qui sont de pures copies d'homme. Ils sont méchants, jaloux, cruels, ne destine à l'homme que la possibilité des les craindres ou au mieux de passer sa vie à les prier le plus possible. Pas folichon comme programme ! Mais ces "découvertes" ont pour certains transformés les sciences en religions, ce qui n'est pas mieux..........
Personnellement, quiconque croit ce qu'il veut, mais qu'ils me laisse tranquille avec leurs croyances. Et c'est la qu'on tombe sur un gros problème : Les clergés, tous les clergés, tous les prosélytes et tous les prêcheurs, prêtres et autres parasites sont des empêcheurs de vivre sainement. Et quoique racontent toutes les "autorités", ces virus dangereux sont encore la, plus dicrets, mais toujours présent. Et encore, nous avons la chance de vivre dans une parcelle de territoire qui nous laissent parler et écrire comme nous le faisons ( le célèbre "cause toujours !").
Je doute qu'un forum comme celui-ci survive plus de quelques minutes en Arabie Séoudite, en Iran et toutes théocraties déclarées ou non. La liberté de conscience est constament attaquée, partout sur cette planète, alors ceux qui comme moi, revendique le droit au blasphème, risquons au minimum une plainte judiciaire pour cette simple raison.
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Mer 22 Juil 2009 - 20:27

Ceux qui porteraient une plainte judiciaire pour des mots échangés sur des idées philosophiques et religieuses sont probablement des inquisiteurs réincarnés... Le temps les a dépassé Very Happy
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Flavius Claudius Julianus
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Jeu 23 Juil 2009 - 16:55

Sauf preuves du contraire, tu as peut-être raison Nitrof !
Si c'est le cas, j'aimerais rencontrer Torquemada ou Bernardo Gui , histoire de leur dire ce que je pense de leurs religions bien en face....... lol!
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Jeu 23 Juil 2009 - 21:17

Very Happy Leur dieu doit les avoir gardés dans son paradis pour les récompenser de lui avoir envoyé des bonnes gens en son paradis Flavius Claudius Julianus.
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Sam 25 Juil 2009 - 13:16

Nitrof a écrit:
Very Happy Leur dieu doit les avoir gardés dans son paradis pour les récompenser de lui avoir envoyé des bonnes gens en son paradis Flavius Claudius Julianus.

A moins qu'il ne les garde "au chaud" aux étages inférieurs....... Very Happy
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Sam 25 Juil 2009 - 19:20

Flavius Claudius Julianus a écrit:

A moins qu'il ne les garde "au chaud" aux étages inférieurs....... Very Happy

Je préférerais qu'il me garde les étages inférieurs il y a beaucoup de gens intéressent et bon vivant a cette endroit en haut c'est trop guindé pour moi! Very Happy
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   Ven 8 Juil 2011 - 10:27

Si j´ai bien compris, l´agnosticisme serait une sorte d´intermédiaire entre l´athéisme et le déisme ?
Grosso modo, un agnostique n´exlut pas la possibilité de l´existence d´une entité divine mais tout en ayant des doutes sur cette existence.
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MessageSujet: Re: Définition de l'agnosticisme...   

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Définition de l'agnosticisme...
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