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 Créationnisme

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Coeur de Loi
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MessageSujet: Re: Créationnisme   Ven 11 Mar 2011 - 20:59

Bonjour

Oublions ces petits problêmes de droit d'auteur pour les photos, que pensez-vous de cet argument :

"La première cellule vivante, si elle n'aurait pas été complète, n'aurait pas été en mesure de reproduire et de commencer une nouvelle génération. La vie aurait pris fin avec son décès.

Par conséquent, la matière organique ne peut s'autorépliquer que si elle existe comme une cellule complètement développée, avec tous ses organites. Cela veut dire que la première cellule sur la terre a été formée de "façon soudaine" avec toute sa structure extraordinairement complexe.

Donc, si une structure complexe s'est formée soudainement, qu'est-ce que cela veut dire ?"
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Lucael
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MessageSujet: Re: Créationnisme   Ven 11 Mar 2011 - 21:11

Coeur de Loi a écrit:
Donc, si une structure complexe s'est formée soudainement, qu'est-ce que cela veut dire ?"
Rien. Ça ne veut rien dire du tout. Le scientifique observe les événements et élabore une théorie qui rend compte des observations et des expériences. La formation des structures complexes peut très bien s'expliquer par le hasard et un nombre colossal d'essais. Elle semble obéir à des lois qui nous échappent encore, mais de là à parler de créationnisme !!!
Au début des années 50 un jeune chimiste nommé Stanley Miller a publié le résultat d'une expérience qui donne un début d'explication : http://ptolemaeus.canalblog.com/tag/Oparine

On admet actuellement que la complexification croissante de la matière aboutissant à la vie passe par des stades "pré-vivants" puis des organismes unicellulaires, ensuite multicellulaires organisés lesquels ont survécu ou non en fonction de leur adaptation au milieu dans lequel ils se trouvaient. Tout ça s'est passé sur des milliards d'années.
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Coeur de Loi
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MessageSujet: Re: Créationnisme   Ven 11 Mar 2011 - 21:31

Mais il faut un mécanisme complet pour que la cellule se duplique.

La matière ne se duplique pas, c'est un organisme très complexe une cellule qui se duplique.

C'est donc raisonnable d'être créationniste sur ce point là.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Créationnisme   Ven 11 Mar 2011 - 21:46

La construction d'un organisme unicellulaire dépend de trois choses essentiellement: l'information présente dans l'acide nucléique, d'abord l'ARN puis l'ADN, la présence des molécules organiques nécessaires et une membrane. Or l'expérience de Miller a permis de montrer comment les molécules organiques, y compris les phospholipides qui ont tendance par leur polarité électrique à s'organiser sous forme de membranes. En 2009, Sutherland a réussi à démontrer une voie de synthèse des nucléotides qui sont les bases des acides nucléiques à partir de molécules organiques présentes dans le ballon de Stanley Miller. C'est extrêmement complexe, mais plus la science avance, moins on doute de l'évolution de la matière et de la vie, qui peuvent facilement s'expliquer sans recourir au créationnisme ou au dessein intelligent. Christian De Duve, prix Nobel de médecine, dit dans un de ses bouquins que l'univers, chaque fois qu'il en a la possibilité, crée de la vie, y compris dans des situations extrêmes (grands fonds marins).

Voici un article très bien fait sur le sujet : http://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_de_la_vie#L.27exp.C3.A9rience_de_Powner-Sutherland_et_l.27origine_des_nucl.C3.A9otides_.C3.A0_base_pyrimidique
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Créationnisme   Ven 11 Mar 2011 - 22:27

Harun Yahya est un farceur, d’accord.

Mais les arguments avancés par Coeur de Loi ne sont pas dépourvus de pertinence.

On peut bien retrouver, et reproduire, comment se sont formés les acides aminés qui sont à la base de l’apparition d’êtres vivants, et imaginer ensuite l’apparition de structures de plus en plus complexes, on n’aura pas pour autant élucider le « mystère » de la vie ; et que dire celui de l’apparition de la « pensée ». On n’est plus là alors dans le domaine de la science mais dans celui de la métaphysique. La question est alors, plus généralement, pourquoi le monde nous apparaît-il intelligible ? Et s’il nous apparaît intelligible n’est-ce pas parce qu’il serait le produit d’une force, ou d’un Etre intelligent. On reconnaîtra là le concept d’un Dieu créateur.

Si on reste sur le plan de la science on ne peut prouver ni l’existence, ni l’inexistence, d’un tel Etre créateur.

La science décrit des mécanismes ; elle ne les explique pas ; nous laissant sur notre faim : une question à laquelle elle ne répond ni ne peut répondre ; laissant le champ libre à des théories philosophiques : le créationisme, le "dessein intelligent" ont leur valeur en tant que théories philosophiques, mais non en tant que théories scientifiques.


Dernière édition par J-P Mouvaux le Ven 11 Mar 2011 - 22:33, édité 1 fois
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Lucael
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MessageSujet: Re: Créationnisme   Ven 11 Mar 2011 - 22:33

Bien d'accord Jean-Pierre, mais là on quitte le domaine de la science pour entrer dans celui de la philosophie et de la spéculation. Ce que je reproche aux créationnistes c'est qu'ils pervertissent la science pour faire admettre leurs idées philosophiques et Yahia est un parfait exemple de ce genre de malhonnêteté intellectuelle.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Créationnisme   Ven 11 Mar 2011 - 22:34

Lucael a écrit:
Bien d'accord Jean-Pierre, mais là on quitte le domaine de la science pour entrer dans celui de la philosophie et de la spéculation. Ce que je reproche aux créationnistes c'est qu'ils pervertissent la science pour faire admettre leurs idées philosophiques et Yahia est un parfait exemple de ce genre de malhonnêteté intellectuelle.
Tu rejoins là, il me semble, ce que j'ai ajouté dans mon "Edit".
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MessageSujet: Re: Créationnisme   Ven 11 Mar 2011 - 22:39

Absolument. Philosophiquement je suis un adepte de Spinoza et Voltaire. Je crois au dieu horloger mais pas à la divine providence qui se préoccuperait du sort des hommes. Les tsunamis et catastrophes naturelles en sont la négation même.
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MessageSujet: Re: Créationnisme   Ven 11 Mar 2011 - 22:45

Un dieu horloger ? Un dieu potier, comme au chapitre 2 du Livre de la Genèse, c'est tout de même très "anthropomorphique", non ?

Ou bien simplement le "mystère de l'Univers", devant lequel on reste muet d'un étonnement admiratif ?
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Lucael
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MessageSujet: Re: Créationnisme   Ven 11 Mar 2011 - 22:51

Un peu de tout ça, Jean-Pierre. Le grand mystère qui est en nous, aussi et que nous pouvons faire être. Et devenir.
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MessageSujet: Re: Créationnisme   Ven 11 Mar 2011 - 23:04

Bien sûr ! Produits de l'Univers que nous sommes, et capables de "penser" cet Univers.

Est-ce que tu connais ce psaume :

Citation :
8.4
Quand je contemple les cieux, ouvrage de tes mains, La lune et les étoiles que tu as créées:
8.5
Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui? Et le fils de l'homme, pour que tu prennes garde à lui?
8.6
Tu l'as fait de peu inférieur à Dieu, Et tu l'as couronné de gloire et de magnificence.
8.7
Tu lui as donné la domination sur les oeuvres de tes mains, Tu as tout mis sous ses pieds,
8.8
Les brebis comme les boeufs, Et les animaux des champs,
8.9
Les oiseaux du ciel et les poissons de la mer, Tout ce qui parcourt les sentiers des mers.
8.10
Adonaï, notre Seigneur! Que ton nom est magnifique sur toute la terre!
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Lucael
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MessageSujet: Re: Créationnisme   Ven 11 Mar 2011 - 23:07

Ce que j'en pense? Tous les psaumes sont de très beaux poèmes, mais je n'accepte pas l'idée de domination de l'homme sur la terre et ses autres habitants. Je pense qu'il faut passer à autre chose, une prise de conscience globale de notre place sur la planète, parmi tous les autres êtres vivants.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Créationnisme   Ven 11 Mar 2011 - 23:19

Lucael a écrit:
Ce que j'en pense? Tous les psaumes sont de très beaux poèmes, mais je n'accepte pas l'idée de domination de l'homme sur la terre et ses autres habitants. Je pense qu'il faut passer à autre chose, une prise de conscience globale de notre place sur la planète, parmi tous les autres êtres vivants.
Je m'attendais à cette réaction de ta part.
C'est très présent dans la culture hébraïque, cette notion de domination de la nature ; voir :
Genèse 1.28
Citation :
Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.
On voit ce que ça donne aujourd'hui.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Créationnisme   Ven 11 Mar 2011 - 23:24

La domination de la nature est une nécessité de survie pour un peuple qui vit dans un pays en grande partie désertique, mais elle n'est plus justifiable dans le monde tel qu'il existe maintenant.
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MessageSujet: Re: Créationnisme   Ven 11 Mar 2011 - 23:28

Lucael a écrit:
Absolument. Philosophiquement je suis un adepte de Spinoza et Voltaire. Je crois au dieu horloger mais pas à la divine providence qui se préoccuperait du sort des hommes. Les catastrophes naturelles en sont la négation même.

C'est la disharmonie qui fait qu'il y a ces ravages, car il serait parfaitement possible de vivre en harmonie par contre et faire face à ce genre de problème... La vie harmonieuse est-elle une utopie pour le genre humain Lucael? La divine providence existe ... si l'homme cherche à l'atteindre en respectant les lois du cosmos et non pas les dogmes religieux...Il est évident que s'ils se coupent du monde réel tel qu'il existe avec toute sa magie son énergie intelligente l'être restera une entité déphasée et unilatérale c'est à dire aliénée dans un monde ou l'autorité matérielle dépasse l'entendement et ressemble plutôt à un bourbier qu'à une terre des hommes...

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Lucael
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MessageSujet: Re: Créationnisme   Ven 11 Mar 2011 - 23:31

Tu sais Pascal je te lis toujours avec respect et gourmandise, mais je n'arrive quand même pas à comprendre en quoi les Japonais sont responsables du mouvement des plaques tectoniques sur lesquelles ils sont installés.
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MessageSujet: Re: Créationnisme   Ven 11 Mar 2011 - 23:44

Lucael a écrit:
Tu sais Pascal je te lis toujours avec respect et gourmandise, mais je n'arrive quand même pas à comprendre en quoi les Japonais sont responsables du mouvement des plaques tectoniques sur lesquelles ils sont installés.

Je sais beaucoup plus que ça , les plaques tectoniques quand elles bougent ne doivent pas en général dépasser le degré critique sur l'échelle de... ce qui se passe en ce moment est le résultat des effets de serres la terre s'étant réchauffée à un point inimaginable que même les scientifiques s'accordent pour dire que le magma et les plaques deviennent de plus en plus instables et les cata et tsunami en chaînes en sont une preuve bien réelle...Ce qui veut dire que l'homme est responsable de ces déséquillibres flagrants, on pourrait moins polluer, mais non ... pourquoi? alors; "ce dieu" n'y peut plus rien...
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MessageSujet: Re: Créationnisme   Sam 12 Mar 2011 - 0:18

cela vient de la monté du fondamentalisme , minoritaire chez les catholiques (j'en conviens), mais trés présent chez les protestant du nouveau monde et chez les musulmans de partout

j'étais dans une école catholique la prof de "sciences nat'" (sciences d la vie et de la terre) etait une pieuse bonne soeur
et cela ne la gainait pas le moins du monde d'enseigner l'évolution, le darwinisme ...


le créationnisme est un des avatar de l'obscurantisme religieux
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: Créationnisme   Sam 12 Mar 2011 - 0:22

Lucael a écrit:
Absolument. Philosophiquement je suis un adepte de Spinoza et Voltaire. Je crois au dieu horloger mais pas à la divine providence qui se préoccuperait du sort des hommes. Les tsunamis et catastrophes naturelles en sont la négation même.
ha c'est assez voltairien cela (pas sur Spinoza qu'il critiquait suite a seconde lecture) mais par rapport a la catastrophe de Lisbonne
je suis athée, et j'apprécie aussi Voltaire et Spinoza (mais c'est un peu dépassé)


__________

Dans ce sujet on voit les obstacles que créent les croyances surnaturelles/religieuses et qui empêchent les croyants d'aborder sereinement la compréhension de leur environnement
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