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 Le Serpent

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le serpent
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MessageSujet: Le Serpent   Sam 11 Aoû 2007 - 5:42

Salut à tous, pour ceux qui ne me connaissent pas, je suis le grand distributeur de pommes devant l'éternel.

Il y a quelques années, j'ai failli me convertir au christianisme, j'ai lu la bible et découvert la nature exacte de celui que les monothéiste appellent "Dieu"... et depuis, je rend un culte quasi exclusif à Ishtar, Aphrodite et quelques autres déesses.
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MessageSujet: Re: Le Serpent   Sam 11 Aoû 2007 - 9:25

Salut le serpent,

Tu es le bienvenu. Félicitation pour ta découverte de la véritable nature de "Dieu", j'espère que tu nous fera partager ta connaissance.

:hihi: Pour Ishtar et Aphrodite vas y molo, on m'a raconté des trucs pas catholiques à leur sujet.

Au plaisir de te lire.
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MessageSujet: Re: Le Serpent   Sam 11 Aoû 2007 - 9:47

Bonjour le serpent,

Bienvenu sur cet espace.
Comme disait Jean, j'ai moi aussi entendu des trucs pas orthodoxes là dessus...
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le serpent
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MessageSujet: Re: Le Serpent   Sam 11 Aoû 2007 - 13:51

Dans ce cas, j'ai bien fait de ne pas évoquer Lilith, ma troisième déesse. :hihi:


EDIT:
Pour Ishtar, j'ouvre [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] avec quelques explications sur cette déesse, je serai moins précis sur Aphrodite sauf pour préciser que de méchantes rumeurs ont été colportées sur son compte par des gens qui voulaient démanteler un de ses temples en Palestine pour récupérer le marbre, le temple en question se trouvait sur le Golgotha.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le Serpent   Sam 11 Aoû 2007 - 20:48

Lilith, la première féministe, j'éprouve une grande tendresse pour elle, je suis heureuse de ta venue ici, je compte sur toi pour éclairer nos conversations d'un jour nouveau

Bienvenu chez toi

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MessageSujet: Re: Le Serpent   Dim 12 Aoû 2007 - 0:17

lilyth fut la premiere femme d'adam dans la mythologie juive. ce dernier la repudia parcequ'elle refusait les relations amoureuses face a face!
ce simple fait denoterait une nature plutot animale chez lilyth! doit on deduire qu'eve n'aimait pas la levrette?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le Serpent   Dim 12 Aoû 2007 - 0:30

septour a écrit:
lilyth fut la premiere femme d'adam dans la mythologie juive. ce dernier la repudia parcequ'elle refusait les relations amoureuses face a face!
ce simple fait denoterait une nature plutot animale chez lilyth! doit on deduire qu'eve n'aimait pas la levrette?

non, Adam l'a répudiée, car elle se voulait son égale
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MessageSujet: Re: Le Serpent   Dim 12 Aoû 2007 - 2:39

le serpent a écrit:
Dans ce cas, j'ai bien fait de ne pas évoquer Lilith, ma troisième déesse. :hihi:

Déesse où maitresse? lol!
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le serpent
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MessageSujet: Re: Le Serpent   Dim 12 Aoû 2007 - 7:08

Tous les écrits chrétiens s'accordent pour dire qu'elle s'est enfui parce qu'Adam voulait qu'elle reste "en dessous" pendant l'acte sexuel, c'est la première fois que j'entends parler de cette version "animale" de Lilith, qui est en opposition totale avec les autres versions.
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MessageSujet: Re: Le Serpent   Dim 12 Aoû 2007 - 11:33

nature animale?pas sur non, mais dans tout le regne animal, seul l'homme et le singe bonobo ont des relations sexuelles face a face et comme lilyth refusait les relations dans cette position, on pourrait en conclure que sa nature tendait vers celle de l'animal(?). Eve serait donc bien la premiere femme de meme nature que l'homme. autre "deduction" l'homme fut donc le premier a emerger dans la condition d'homme puisque eve arrive apparemment ensuite.


Dernière édition par le Dim 12 Aoû 2007 - 13:28, édité 1 fois
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le serpent
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MessageSujet: Re: Le Serpent   Dim 12 Aoû 2007 - 12:26

Voilà un raisonnement bien "chrétien" puisqu'il infériorise la première femme, mais toujours en désaccord avec la version des écritures qui affirment bel et bien que Lilith voulait "seulement" être reconnue comme l'égale d'Adam. Wink
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MessageSujet: Re: Le Serpent   Dim 12 Aoû 2007 - 13:33

je ne tiens pas ce genre de raisonnement, la femme est l'egale de l'homme et meme par certains cotes serait superieure a ce dernier. mais ce qui est ecrit pousse, par deductions, vers ce que j'ai ecrit.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le Serpent   Dim 12 Aoû 2007 - 17:40

le serpent a écrit:
Voilà un raisonnement bien "chrétien" puisqu'il infériorise la première femme, mais toujours en désaccord avec la version des écritures qui affirment bel et bien que Lilith voulait "seulement" être reconnue comme l'égale d'Adam. Wink

Quelles "écritures" ? Citation SVP.

Mais le serpent, c'est aussi la vouivre, non ?

Et le dragon chinois ?
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JONAS
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MessageSujet: Re: Le Serpent   Dim 12 Aoû 2007 - 20:12

Salut Serpent
Ravi de te connaitre et bienvenu .
Excuse mon retard.
Mes amitiés les plus sincères
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le serpent
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MessageSujet: Re: Le Serpent   Dim 12 Aoû 2007 - 20:56

J-P Mouvaux a écrit:
le serpent a écrit:
Voilà un raisonnement bien "chrétien" puisqu'il infériorise la première femme, mais toujours en désaccord avec la version des écritures qui affirment bel et bien que Lilith voulait "seulement" être reconnue comme l'égale d'Adam. Wink

Quelles "écritures" ? Citation SVP.

Houla... un septique Wink

Le Malleus Maleficarum, reccueil de toutes les croyances chrétiennes de la deuxième moitié du moyen-age (approuvé par le pape de l'époque et aussi bien utilisé par les protestants que les catholiques), je devrais pouvoir retrouver le chapitre maintenant que ce "chef d'oeuvre" est dans ma bibliothèque.
Le Zohar et/ou le Talmud en parlent également, mais là je n'ai que des infos de seconde main (plusieurs sites reprennent les passages en question)

J-P Mouvaux a écrit:
Mais le serpent, c'est aussi la vouivre, non ?

Et le dragon chinois ?

Oui mais... je ne peux pas être tous les serpents à la fois. Wink

Merci de votre accueil à tous.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le Serpent   Lun 13 Aoû 2007 - 13:33

Code:
Quelles "écritures" ? Citation SVP.


Code:
Houla... un septique

Le Malleus Maleficarum, reccueil de toutes les croyances chrétiennes de la deuxième moitié du moyen-age

Cela me suffit comme indication. Mais est-ce que cela voudrait dire que la légende de Lilith ne remonterait pas plus loin que la deuxième moitié du Moyen-Age?
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le serpent
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MessageSujet: Re: Le Serpent   Mar 14 Aoû 2007 - 7:40

Mais bien entendu, elle fait partie des légendes juives sur la création du monde, elle est évoquée dans le Zohar.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le nom de Lilith est effectivement assez "récent", meme dans la mystique juive (3e siècle après JC), c'est d'autant plus étonnant que les braves chrétiens du moyen age n'avaient aucune sympathie pour le judaisme, mais ça ne les empechait pas d'étudier leurs mythes pour y trouver des éléments "utiles" à leur chasse aux sorcières.

Ce qu'il faut garder à l'esprit, c'est que les légendes ne naissent jamais (ou très rarement) à partir de rien mais sont la réinterprétation d'un mythe plus ancien ou les noms et les roles changent en fonction d'une idée personnelle ou du besoin de remettre tel personnage "à sa place" (en l'occurence: en haut ou en bas). Ainsi pour moi, le mythe de Lilith remonte à près de 3000 ans avant JC, son nom était alors Inana, Shukallituda (l'Adam de l'époque) s'est couché au dessus d'elle sans lui demander son avis et l'a payé fort cher ; pas étonnant que des barbus aient eu envie de changer cette version. Wink
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le Serpent   Mar 14 Aoû 2007 - 15:19

Voir sur wikipedia
la Lilith (1892), de John Collier

Très aguichante.

Et

Code:
Dans la Kabbale, Lilith (לִּילִ֔ית) serait, à l’Éden, la première femme et la première compagne d'Adam, avant Ève.
Il s’agit peut-être du plus ancien mythe féminin : il a au moins quatre mille ans1. Probablement à l’origine un démon femelle sumérien (Lilitû), peut-être identifiable avec la Lillaka du récit de Gilgamesh et le saule, elle est présente dans les écrits bibliques et rabbiniques : le Talmud de Babylone, différentes versions de la Bible — Bible TOB, la Bible de Jérusalem, la Bible Darby et celle d'André Chouraqui où l'on y fait une brève allusion — mais absente de la Bible canonique. Ce personnage est pétri de contradictions : elle est à la fois aérienne et chtonienne, voire aquatique, dévoratrice mais à la sexualité et à la fécondité illimitées, mais aussi symbole de frigidité et de stérilité, épouse, fille et double du diable, elle rassemble les côtés négatifs de la féminité archaïque, la femme qui ne peut être l’épouse de l’homme, dans la culture judéo-chrétienne. Elle a connu de multiples avatars, jusqu’à la Lolita de Nabokov.
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le serpent
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MessageSujet: Re: Le Serpent   Mar 14 Aoû 2007 - 17:41

Gasp ! Je n'avais jamais fait le rapport avec la lolita.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le Serpent   Mar 14 Aoû 2007 - 21:03

le serpent a écrit:
Gasp ! Je n'avais jamais fait le rapport avec la lolita.

Et moi, je ne sais pas qui c'est la lolita.

Mais pour moi, Lilith, détrônée par Eve, c'est le passage à une culture patriarcale où la femme est un "sous-produit" de l'homme : Eve tirée de la côte d'Adam. La culture judéo-chrétienne a-t-elle eu raison ou tort d'avoir remplacé la domination féminine, fondée sur la nature, par la domination masculine, dont l'objectif est la domination de la nature ?
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le serpent
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MessageSujet: Re: Le Serpent   Mar 14 Aoû 2007 - 22:54

J-P Mouvaux a écrit:
le serpent a écrit:
Gasp ! Je n'avais jamais fait le rapport avec la lolita.

Et moi, je ne sais pas qui c'est la lolita.

L'extrait de Wiki que tu as donné fait un lien entre [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].

J-P Mouvaux a écrit:
Mais pour moi, Lilith, détrônée par Eve, c'est le passage à une culture patriarcale où la femme est un "sous-produit" de l'homme : Eve tirée de la côte d'Adam. La culture judéo-chrétienne a-t-elle eu raison ou tort d'avoir remplacé la domination féminine, fondée sur la nature, par la domination masculine, dont l'objectif est la domination de la nature ?

C'est par rapport à cette vision que j'ai évoqué Inana qui l'a précédé, son histoire ressemble à celle de Lilith, Inana se venge de son persécuteur mais reste par la suite une déesse bienveillante alors que Lilith subit une injustice et "se transforme" (ou est transformée) en créature maléfique. La suite des deux récits a plus de significations que chaque récit pris à part.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le Serpent   Mer 15 Aoû 2007 - 15:11

Code:
L'extrait de Wiki que tu as donné fait un lien entre Lilith et Lolita.

Mais je ne sais toujours pas qui est Lolita, ni Nabokov.

Code:
pour moi, Lilith, détrônée par Eve, c'est le passage à une culture patriarcale où la femme est un "sous-produit" de l'homme : Eve tirée de la côte d'Adam. La culture judéo-chrétienne a-t-elle eu raison ou tort d'avoir remplacé la domination féminine, fondée sur la nature, par la domination masculine, dont l'objectif est la domination de la nature ?
Code:
C'est par rapport à cette vision que j'ai évoqué Inana qui l'a précédé, son histoire ressemble à celle de Lilith, Inana se venge de son persécuteur mais reste par la suite une déesse bienveillante alors que Lilith subit une injustice et "se transforme" (ou est transformée) en créature maléfique. La suite des deux récits a plus de significations que chaque récit pris à part.

C’est donc la reprise de la figure d’Inana-Lilith par les auteurs juifs qui a transformé cette « première femme » en créature maléfique. Inana faisait preuve d’indépendance par rapport à l’homme ; Eve est une « femme soumise », non ?
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le serpent
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MessageSujet: Re: Le Serpent   Mer 15 Aoû 2007 - 18:00

J-P Mouvaux a écrit:
Code:
L'extrait de Wiki que tu as donné fait un lien entre Lilith et Lolita.

Mais je ne sais toujours pas qui est Lolita, ni Nabokov.

Aie aie aie... il fallait cliquer sur le lien lol!

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


J-P Mouvaux a écrit:
C’est donc la reprise de la figure d’Inana-Lilith par les auteurs juifs qui a transformé cette « première femme » en créature maléfique. Inana faisait preuve d’indépendance par rapport à l’homme ; Eve est une « femme soumise », non ?

Tout à fait, Lilith est une femme qui se bat pour conserver sa place et Eve une femme "remise à sa place" par les affreux barbus.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le Serpent   Mer 15 Aoû 2007 - 21:22

Code:
Lolita est également un avatar du mythe féminin de Lilith (dont la prononciation, décrite par Nabokov, est la même : l redoublé, t final), en tant que figure de la femme que l’on ne peut épouser et des amours illicites4. Nabokov avait déjà exploré ce thème dans un poème publié une trentaine d’années auparavant, intitulé Lilith et dont l’héroïne est une fillette qui interrompt le coït : là encore, il s’agit d’un des aspects de la figure de Lilith, comme femme qui détourne la sexualité de la procréation5..

Et la morale judéo-chrétienne met en avant, dans la finalité de la sexualité, la procréation.

Code:
Lolita est attirée par cet homme qui symbolise à ses yeux un fantasme d'idéal masculin, et joue avec Humbert sans se douter qu'elle ouvre la porte à une relation qu'elle ne maîtrise pas et qui s'achèvera en un cauchemar pour elle.

Mais pourquoi, d’abord attirée par Humbert, éprouve-t-elle ensuite le besoin de le fuir ?

Code:
Humbert se détruit également pour vivre cette histoire.

La sexualité « libérée » de tout interdit serait-elle forcément destructrice ?

Eve, ce serait dans sa fonction de génitrice qu'elle est "remise à la place"?
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MessageSujet: Re: Le Serpent   Mer 15 Aoû 2007 - 23:26

J-P Mouvaux a écrit:
Code:
Lolita est également un avatar du mythe féminin de Lilith (dont la prononciation, décrite par Nabokov, est la même : l redoublé, t final), en tant que figure de la femme que l’on ne peut épouser et des amours illicites4. Nabokov avait déjà exploré ce thème dans un poème publié une trentaine d’années auparavant, intitulé Lilith et dont l’héroïne est une fillette qui interrompt le coït : là encore, il s’agit d’un des aspects de la figure de Lilith, comme femme qui détourne la sexualité de la procréation5..

Et la morale judéo-chrétienne met en avant, dans la finalité de la sexualité, la procréation.

C'est également le cas des cultes des déesses mère du paléolithique et des déesses de l'époque sumérienne.



J-P Mouvaux a écrit:
Code:
Lolita est attirée par cet homme qui symbolise à ses yeux un fantasme d'idéal masculin, et joue avec Humbert sans se douter qu'elle ouvre la porte à une relation qu'elle ne maîtrise pas et qui s'achèvera en un cauchemar pour elle.

Mais pourquoi, d’abord attirée par Humbert, éprouve-t-elle ensuite le besoin de le fuir ?

Je ne peux pas répondre à ces questions, vu que je n'ai pas lu le roman et que ma connaissance des comportements féminin est loin d'être extraordinaire.



J-P Mouvaux a écrit:
Code:
Humbert se détruit également pour vivre cette histoire.

La sexualité « libérée » de tout interdit serait-elle forcément destructrice ?

Eve, ce serait dans sa fonction de génitrice qu'elle est "remise à la place"?

La place que le christianisme accorde aux femmes n'a rien à voir avec la "procréation", c'est la soumission qui est importante.

Les mythes chrétiens ne connaissent d'ailleurs que des saintes (généralement vierges) et des prostituées comme Marie Madeleine (et les rapports sexuels des prostituées ont rarement un but de procréation).

Evidemment, s'affirmer aujourd'hui comme "dominateur" passe mal auprès des instances laiques... mais insister sur leur "rôle de procréatrice" est beaucoup plus acceptable.

Cependant, pour procréer, il faut avoir des rapports sexuels, et les "pères de l'Eglise" n'ont toujours pas accepté cette réalité. Tout le mythe chrétien repose sur ce refus de l'évidence.

Je pense qu'on pourrait ouvrir un topic sur le rôle de la sexualité dans les religions, il y a beaucoup à dire sur le sujet.
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