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 Qui connaît vraiment la Vérité?

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JONAS
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Ven 31 Aoû 2007 - 18:35

Salut Serge, je te connais pas encore mais je te souhaite la bienvenue quel que soit ton "Dieu".Et comme le dit bien JP:
"Et c'est cette tolérance entre "croyants en Dieu" de diverses obédiences, et "croyants" en autre chose qu'un "dieu", qui fait la richesse et le bon climat de ce forum."
Je me souviens à la fac j'étais nul en physique , en métaphysique
en éducation physique sauf en "conjugalité physique" proche de la conjugaison de aimer/amour. Pas besoin d'un dessin .

Je crois que la question soulevée par serge est trop prise au sérieux , un peu trop , je crois .Je pense qu'il faut laisser ces exégètes ecclésiastiques
qu'on a vus dans "Le Nom de La Rose" d'Umberto Eco avec le grand Sean Connery .
Allons dans un autre post pour parler de DIEU ou des DIEUX sur un ton qui oscillerait entre l'humour et le sérieux .De ce point de vue il n'y aura pas risque de dégénérer en prosélytisme imbécile et débile.
En fin de compte, je vous assure que personne ne sait absolument rien de Dieu, il n'y a que des délirants qui s'arment de Madame logique ou des illuminés en transe qui nous angoissent et nous occupent pour nous dominer .
La religion sent les relents des pouvoirs .Dieu n'a rien à voir là-dedans .
Chacun fabrique son Dieu pour POUVOIR écraser ses ouailles
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Serge
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Ven 31 Aoû 2007 - 18:49

Jonas a écrit:
Allons dans un autre post pour parler de DIEU ou des DIEUX sur un ton qui oscillerait entre l'humour et le sérieux .De ce point de vue il n'y aura pas risque de dégénérer en prosélytisme imbécile et débile.
Restons tout de même polis entre nous afin d'éviter déventuels regrettables dérapages... veux-tu?
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Ven 31 Aoû 2007 - 20:56

Citation :
Jonas a écrit:
Je crois que la question soulevée par serge est trop prise au sérieux , un peu trop , je crois .Je pense qu'il faut laisser ces exégètes ecclésiastiques

. Ils ne sont pas mieux qualifié pour la raison malgrès ce qu'ils prétendent, et si il y a des discutions sur certaines questions, c'est qu'il y a un besoin à combler.
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Ven 31 Aoû 2007 - 22:22



Faut-il vraiment te classer ?

"Les uns disent que tu es Jean Baptiste; les autres, Élie; les autres, Jérémie, ou l'un des prophètes."
(Matthieu 16 : 14)

:mdr95:

Code:
ça doit être terriblement triste de ne croire à rien... car cela implique que de tels gens n'ont probablement aucun espoir et que la seule chose qui les attire est le vide.

Code:
au début, ça fait drôle l'idée qu'il n'y a rien, on a tellement été endoctriné par d'autres idées... Mais avec le temps on s'y fait.

De toute façon, c’est le repos éternel. Et le repos est toujours bienvenu après une journée de travail.

Code:
En fin de compte, personne ne sait absolument rien de Dieu,

Même pas s’il existe. On « croit », mais on ne « sait » pas. Aussi vaut-il mieux toujours prendre ces questions-là avec un brin d’humour.

Humour rime avec amour.

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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Ven 31 Aoû 2007 - 22:40

salut jean
j'ai fait parti d'un groupe spirite a montreal (quebec)pendant 3 ans, nous nous reunissions 1 a 2 fois par semaine. Par l'intermediaire d'un gueridon, une petite table ronde a trois pieds, nous etions 4 a 5 personnes assises autour, les mains a plat se touchant sur a table; nous appelions des personnes decedees et leur demandions de repondre a nos questions au moyen du gueridon qui se soulevait et frappait le sol avec une des pattes suivant un code alphabetique. nous avons eu des moments passionnants et qq fois pathetiques.
mon pere etait spirite egalement et lui il est alle beaucoup plus loin que moi, il faisait des enregistrements, de la reconnaissance sur le terrain pour verifier les dires des personnes decedees etc, etc. c'est de ttes ces experiences que je tire ma certitude d'une vie qui ne ....meurt jamais. Very Happy


Dernière édition par le Ven 31 Aoû 2007 - 22:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Ven 31 Aoû 2007 - 22:44

SERGE
quand je dis que tu es en ligne directe, ca ne veut pas dire que tu es dieu lui meme, mais bien que la voix interieure est celle du tres haut.
maintenant ,si dieu est TOUT CE QUI EST.... nous sommes necessairement des parties de LUI. Very Happy
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JONAS
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Sam 1 Sep 2007 - 2:30

Jonas a écrit:
"Allons dans un autre post pour parler de DIEU ou des DIEUX sur un ton qui oscillerait entre l'humour et le sérieux .De ce point de vue il n'y aura pas risque de dégénérer en prosélytisme imbécile et débile. ""


Dis donc Jonas , tu sais pas ce que c'est la politesse ?
Ecoute ces citations :

Qu'est-ce que la politesse ?
Une convention tacite entre deux hommes, par laquelle chacun dissimule sa vanité au bénéfice de celle de l'autre.
Alphonse Karr

Et pour effacer la charcutaille et y mettre à la place un peu d'humour qui rime avec Amour comme le dit bien notre vénéré ami JP :
Le comble de la politesse : S'asseoir sur son derrière et de lui demander pardon.
Alphonse Allais

PS : Alphonse Daudet tellement "poli" qu'il n'a rien dit.
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JONAS
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Sam 1 Sep 2007 - 2:42

JP a dit :
Même pas s’il existe. On « croit », mais on ne « sait » pas. Aussi vaut-il mieux toujours prendre ces questions-là avec un brin d’humour.

Quelle grande difference lexicale entre CROIRE et SAVOIR.

Tout le monde peut croire .
Mais personne ne peut savoir ce qu'est Dieu . Il faut que quelqu'un nous parle d'outre-tombe pour nous dire ce qu'est paradis/enfer . Ou simplement nous faire un signe à la manière ovni.

Alors parlons avec humour et bien sur sans dérision .Je viens pas dans ce forum pour "CON vertir" quelqu'un à une quelconque RE li Gi On .
Salam, Chalom, alleluia, et ma sympathie à tout le monde
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Serge
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Sam 1 Sep 2007 - 11:25

septour a écrit:
SERGE
quand je dis que tu es en ligne directe, ca ne veut pas dire que tu es dieu lui meme, mais bien que la voix interieure est celle du tres haut.
Ahhhh!!! Faut croire que je t'avais mal compris!.. Very Happy
Citation :
maintenant ,si dieu est TOUT CE QUI EST.... nous sommes necessairement des parties de LUI. Very Happy
Tu parles au niveau de la conscience, j'espère... parce qu'il ne faudrait surtout pas confondre la création (de l'univers) avec celui qui l'a créée! J'avoue tout de même que ceci me laisse quelque peu perplexe...
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toniov
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Sam 1 Sep 2007 - 11:44

Salut JP,
Tu dis: " DE toute façon c'est le repos eternel et le repos est toujours bienvenu après une journée de travail "
Je crois en une forme de continuité après la mort. Mais il est évident que je ne sais rien. Et l'idée d'un néant absolu c'est pas si mal que ça, en fait. Car qui dit continuité dit: allez, au boulot. On y retourne!
Tu dis aussi:
" On ne sait meme pas s'il existe; on croit mais on ne sait pas "
Bien sur. Je ne sais pas s'Il existe, mais par contre je sais que j'espère de tout mon coeur qu'il existe... Pour moi, la Foi se résume à cela: une confiance et une espérance. Et vu que je vis parfaitement bien avec cela, ça roule. C'est pour cela aussi que je suis amusé quand on me parle des " preuves de l'existence de Dieu " ... et l'inverse. Mais comme ça m'amuse, je participe. Et puis on ne sait jamais...
Enfin tu dis:
" amour rime avec humour "
Tu résumes parfaitement ce que je pense moi aussi.


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Serge
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Sam 1 Sep 2007 - 11:51

JONAS a écrit:
Jonas a écrit:
"Allons dans un autre post pour parler de DIEU ou des DIEUX sur un ton qui oscillerait entre l'humour et le sérieux .De ce point de vue il n'y aura pas risque de dégénérer en prosélytisme imbécile et débile. ""


Dis donc Jonas , tu sais pas ce que c'est la politesse ?
Ecoute ces citations :

Qu'est-ce que la politesse ?
Une convention tacite entre deux hommes, par laquelle chacun dissimule sa vanité au bénéfice de celle de l'autre.
Alphonse Karr

Et pour effacer la charcutaille et y mettre à la place un peu d'humour qui rime avec Amour comme le dit bien notre vénéré ami JP :
Le comble de la politesse : S'asseoir sur son derrière et de lui demander pardon.
Alphonse Allais

PS : Alphonse Daudet tellement "poli" qu'il n'a rien dit.
Very Happy Tu as la parole facile, on dirait, Jonas. J'aimerais bien pouvoir m'exprimer de façon aussi spontanée que toi moi aussi. Toutefois, j'ai pour mon dire que chacun a le droit d'exprimer ses opinions ou ses croyances sans que cela "dégénère nécessairement en prosélytisme imbécile et débile". À ce que j'en sais, chacun de nous ne fait qu'exprimer ses opinions sur ce forum... sur ce qu'il croit être la vérité, c'est tout... Et, oui, je suis tout à fait d'accord avec toi... ce n'est pas parce que quelqu'un croit détenir la vérité qu'il doit nécessairement la détenir pour de vrai! En fait, tout est relatif en matière de foi religieuse... pour ceux et celles qui en ont une, bien évidemment! Le plus difficile, je crois, serait d'essayer de définir ce que serait justement la "bonne foi" au milieu de toutes les croyances religieuses qu'il y a présentement sur cette terre. Ce n'est pas un exercice banal. Cela demande du discernement et de la réflexion et une constante remise en question de ce qu'on croyait aujourd'hui être la vérité.

La Sagesse dit : "J'ai pour demeure le discernement, et je possède la science de la réflexion. La crainte de l'Éternel, c'est la haine du mal; l'arrogance et l'orgueil, la voie du mal, et la bouche perverse, voilà ce que je hais." (Prov. 8:12-13)
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Serge
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Sam 1 Sep 2007 - 12:59

septour a écrit:
salut jean
j'ai fait parti d'un groupe spirite a montreal (quebec)pendant 3 ans, nous nous reunissions 1 a 2 fois par semaine. Par l'intermediaire d'un gueridon, une petite table ronde a trois pieds, nous etions 4 a 5 personnes assises autour, les mains a plat se touchant sur a table; nous appelions des personnes decedees et leur demandions de repondre a nos questions au moyen du gueridon qui se soulevait et frappait le sol avec une des pattes suivant un code alphabetique. nous avons eu des moments passionnants et qq fois pathetiques.
mon pere etait spirite egalement et lui il est alle beaucoup plus loin que moi, il faisait des enregistrements, de la reconnaissance sur le terrain pour verifier les dires des personnes decedees etc, etc. c'est de ttes ces experiences que je tire ma certitude d'une vie qui ne ....meurt jamais. Very Happy
Tu sais, Septour, à ce chapitre, il y a un récit biblique qui parle d'un tel phénomène occulte... à savoir celui de l'évocation des esprits qui se reposent actuellement au "séjour des morts". En fait, si ma mémoire est bonne, il s'agit de ce récit où un certain Saül demanda à une femme vivant à En Dor d'évoquer l'esprit de Samuel, un serviteur de Dieu qui était décédé.

Citation :
Voici les principales lignes de ce récit biblique : "Alors Saül se déguisa et prit d'autres vêtements, et il partit avec deux hommes. Ils arrivèrent de nuit chez la femme. Saül lui dit: Prédis-moi l'avenir en évoquant un mort, et fais-moi monter celui que je te dirai. La femme lui répondit: Voici, tu sais ce que Saül a fait, comment il a retranché du pays ceux qui évoquent les morts et ceux qui prédisent l'avenir; pourquoi donc tends-tu un piège à ma vie pour me faire mourir?

(Il est notoire que cette pratique occulte était néanmoins formellement interdite en Israël, à cette époque... et qu'elle l'est toujours actuellement... du moins dans les milieux orthodoxes juifs.)

Saül lui jura par l'Éternel, en disant: L'Éternel est vivant! il ne t'arrivera point de mal pour cela. La femme dit: Qui veux-tu que je te fasse monter? Et il répondit: Fais moi monter Samuel. Lorsque la femme vit Samuel, elle poussa un grand cri, et elle dit à Saül: Pourquoi m'as-tu trompée? Tu es Saül! Le roi lui dit: Ne crains rien; mais que vois-tu? La femme dit à Saül: je vois un dieu qui monte de la terre. Il lui dit: Quelle figure a-t-il? Et elle répondit: C'est un vieillard qui monte et il est enveloppé d'un manteau. Saül comprit que c'était Samuel, et il s'inclina le visage contre terre et se prosterna. Samuel dit à Saül: Pourquoi m'as-tu troublé, en me faisant monter?.. etc etc." (1 Samuel 28:8à15)

Maintenant, que faudrait-il retenir de ce récit? La première chose à retenir, à mon avis, est qu'il s'agit là d'une pratique occulte interdite par l'Éternel et laquelle a même été une des causes de destruction pour de nombreux peuples qui s'adonnaient à ce genre d'"abominations"! (lire Deut. 18:9à14)

La deuxième chose à retenir est que, de toute évidence, il y a présentement des esprits humains qui se reposent au "séjour des morts" et lesquels ont vraisemblablement la possibilité d'en remonter au moyen de l'évocation de ces esprits de personnes décédées. Au sujet du "séjour des morts", le livre de l'Ecclésiaste nous dit explicitement : "Jouis de la vie avec la femme que tu aimes, pendant tous les jours de ta vie de vanité, que Dieu t'a donnés sous le soleil, pendant tous les jours de ta vanité; car c'est ta part dans la vie, au milieu de ton travail que tu fais sous le soleil. Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas." (Eccl. 9:9-10)

Maintenant, lisez bien cet autre verset de la Bible : "Si un homme ou une femme ont en eux l'esprit d'un mort ou un esprit de divination, ils seront punis de mort; on les lapidera: leur sang retombera sur eux." (Lév. 20:27) Conclusion : À cette époque, les Juifs pieux lapidaient donc impitoyablement toute personne qui était ni plus ni moins "possédée" de l'esprit d'un mort!.. ce qui semblerait parfaitement corroborer l'hypothèse selon laquelle il y aurait possiblement des esprits errants à la surface de la terre qui n'ont pas de repos parce que, justement, ils sont constamment évoqués (dérangés) par certains humains toujours vivants!

Question : Lorsqu'un croyant (catholique) adresse une prière à un quelconque saint décédé (et je ne parle pas ici du Christ qui, lui, est ressuscité!), n'évoque-t-il pas, dans les faits, l'esprit d'un mort (ou d'une morte) qui devrait normalement aussi se reposer au séjour des morts, si on tient compte de tout ce qui a été dit plus haut, sur le sujet?
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Sam 1 Sep 2007 - 19:03

certainement pas interdit par l'eternel, mais bien interdit par ceux qui craignent pour l'ascendant qu'ils ont sur les masses et ils n'ont eu qu'a rajouter cette defense dans la bible pour en faire la parole de dieu.
dieu est a l'origine DE TTES CHOSES, rien n'est en dehors de sa volonte; ET SI CA EXISTE , C'EST QUE DIEU L'A BIEN VOULU, SINON CA N'EXISTERAIT PAS.
donc, s'il est possible de parler avec ceux de l'autre cote de la vie, c'est que dieu a decide que ce serait possible, sinon le rideau serait etanche.
pq tjrs se referer a cet antique livre deforme alors que dieu ne cesse de nous parler depuis tjrs. il suffit d'etre attentif.
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Dim 2 Sep 2007 - 11:59

Serge a écrit:
Bon... éh bien voilà... ayant étudié avec de nombreuses dénominations chrétiennes, j'en suis arrivé à la conclusion qu'aucune d'elles ne détient nécessairement le monopole de la vérité, mais que chacune d'elles pourrait très certainement en détenir une partie... quoique, en matière de foi religieuse, on ne peut pas vraiment parler de Vérité Absolue... je veux dire... il y a aussi d'autres religions et d'autres philosophies qui se réclament du droit d'être reconnues en tant que Voie conduisant ultimement à la connaissance de la Vérité ou encore du divin.
Bonjour Serge et sois le bienvenu parmi nous,

Je partage ton point de vue à ce sujet. En effet, aucune religion et aucune branche de telle ou telle religion ne détient à elle seule toute la Vérité. Ceci est facile à comprendre grace à la parabole de l'éléphant :

"Un jour, dans une communauté d'aveugles, on entend parler d'un éléphant, gardé à petite distance. Personne ne sait ce que c'est, alors on délègue cinq hommes pour aller palper l'éléphant et revenir faire leur rapport. Le premier, qui a touché une patte, revient en disant que l'éléphant est un pilier. "Mais non, dit le second qui a touché une oreille, l'éléphant est comme une feuille". Le troisième, qui a rencontré une défense, soutient que l'éléphant est une pointe dure, le quatrième, ayant palpé la queue, croit que c'est une corde. Le cinquième enfin parle d'un rocher. Ils ne peuvent se mettre d'accord".
http://perso.orange.fr/daruc/divers/elephant.htm

Devant la Vérité (si Vérité il y a), les êtres humains sont un peu comme ces aveugles, ayant des moyens de perception limités ; chacune des religions et chaque courant philosophique n'en perçoit qu'une partie. On pourrait même dire que, malgré leurs points de vue divergeants et parfois contradictoires, ils détiennent, chacun en ce qui le concerne, une petite partie de cette Vérité. Mais aucun d'entre eux n'en détient la totalité.

De même que les aveugles auraient pu reconstiuter la forme réelle de l'éléphant en combinant leurs perceptions réciproques, j'en conclue que le meilleur moyen pour nous autres humains d'approcher la Vérité, serait de reconstituer un puzzle dont les différents éléments ont été dispersés. Certains de ces éléments se trouvant dans les différentes branches du judaïsme, d'autres dans les différentes branches du bouddhisme, d'autres dans les différentes branches de l'hindouisme, d'autres dans les différentes branches du christianisme, d'autres dans les différentes branches de l'islam, d'autres dans les différentes branches du chamanisme, d'autres dans les différents courants philosophiques, etc.

Cela dit, tous les chemins mènent ... à Dieu ; même si certains peuvent être plus longs que d'autres.


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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Dim 2 Sep 2007 - 12:44

septour a écrit:
certainement pas interdit par l'eternel, mais bien interdit par ceux qui craignent pour l'ascendant qu'ils ont sur les masses et ils n'ont eu qu'a rajouter cette defense dans la bible pour en faire la parole de dieu.
Ça, c'est ce que disent toujours les incroyants pour justifier leur point de vue. Toutefois, lorsqu'on lit la Bible, on peut facilement constater que Moïse reçoit toujours les lois et les ordonnances directement de Dieu. En fait, à chaque fois que Moïse décrit les lois que le peuple devrait normalement observer dans l'Ancien Testament, afin que celui-ci soit en relative bonne harmonie avec la volonté Créateur, on peut y lire auparavant des expressions du genre : "Et l'Éternel parla à Moïse...".

Citation :
dieu est a l'origine DE TTES CHOSES, rien n'est en dehors de sa volonte; ET SI CA EXISTE , C'EST QUE DIEU L'A BIEN VOULU, SINON CA N'EXISTERAIT PAS.
J'en conviens... Sauf que ce n'est pas parce qu'une chose existe que cette chose doit nécessairement être bonne. À cet égard, il est notoire qu'il existe sur cette terre des plantes (ou encore des substances chimiques) qui sont nettement nocives pour la santé, voire même mortelles pour le genre humain ou animal. Et, à ce que je peux constater, chacun de nous a été créé libre et détient donc le pouvoir de définir par lui-même ce qui est bien ou ce qui est mal pour lui-même.

Citation :
donc, s'il est possible de parler avec ceux de l'autre cote de la vie, c'est que dieu a decide que ce serait possible, sinon le rideau serait etanche.
Peut-être bien... mais pour ma part, je préfère laisser les morts reposer en paix... pas toi? En fait, qu'est-ce que ça t'apporte, au juste, de parler avec les morts? As-tu l'intention de te faire engager par le FBI afin d'élucider certains mystères relatifs à la mort suspecte de concitoyens qui auraient vraisemblablement été victimes d'un évident complot?

Citation :
pq tjrs se referer a cet antique livre deforme alors que dieu ne cesse de nous parler depuis tjrs. il suffit d'etre attentif.
Probablement parce que je suis né en Occident et que ce livre est censé représenter un moyen de se rapprocher de Dieu et d'en connaître sa volonté. Si j'étais né en Inde, probablement que je me serais contenté de livres hindous pour satisfaire ma curiosité ou encore mon besoin de spiritualité. Ou si j'étais né en Arabie ou en Iran, probablement que je me fierais au Coran pour tenter de connaître la volonté de Dieu. Que veux-tu que je te dise?.. On fait ce qu'on peut avec ce qu'on a... pas avec ce qu'on n'a pas!

Maintenant, tu me dis qu'il suffit d'être attentif pour entendre Dieu nous parler de l'intérieur. Dans ce cas, pourrais-tu me dire ce que Dieu t'a dit, à toi, personnellement? Parce que, vois-tu, Moïse, lui, en a apparamment beaucoup entendu de la part de Dieu!.. du moins, si on se fie à ce qui est écrit dans l'Ancien Testament... à moins qu'il n'ait été victime de sa trop grande imagination, comme plusieurs seraient tentés de le croire!.. ce qui, en mon sens, n'est pas tout à fait impossible... du moins, pour certaines choses facilement vérifiables.
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Serge
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Dim 2 Sep 2007 - 13:25

Brahim a écrit:
Devant la Vérité (si Vérité il y a), les êtres humains sont un peu comme ces aveugles, ayant des moyens de perception limités ; chacune des religions et chaque courant philosophique n'en perçoit qu'une partie. On pourrait même dire que, malgré leurs points de vue divergeants et parfois contradictoires, ils détiennent, chacun en ce qui le concerne, une petite partie de cette Vérité. Mais aucun d'entre eux n'en détient la totalité.
Bonjour Brahim. Sages paroles... je dirais. Espérons tout de même qu'il puisse y avoir une Vérité quelque part.

Citation :
De même que les aveugles auraient pu reconstiuter la forme réelle de l'éléphant en combinant leurs perceptions réciproques, j'en conclue que le meilleur moyen pour nous autres humains d'approcher la Vérité, serait de reconstituer un puzzle dont les différents éléments ont été dispersés. Certains de ces éléments se trouvant dans les différentes branches du judaïsme, d'autres dans les différentes branches du bouddhisme, d'autres dans les différentes branches de l'hindouisme, d'autres dans les différentes branches du christianisme, d'autres dans les différentes branches de l'islam, d'autres dans les différentes branches du chamanisme, d'autres dans les différents courants philosophiques, etc.
C'est une idée qui mérite sérieusement d'être considérée... je dirais. Toutefois, il est notoire que les gens ont toujours la curieuse manie de "prêcher pour leur paroisse", pour utiliser une expression bien de chez nous. Dans de telles conditions, il devient très difficile de communiquer et d'échanger entre religieux de différentes confessions lorsqu'on constate que les croyances de l'un sont nettement en opposition avec celles de l'autre. Par exemple, ayant déjà lu le Coran, j'ai vite remarqué que Mahomet contredisait carrément le fait que le Christ puisse avoir été crucifié, puisque Mahomet affirme plutôt que c'est quelqu'un d'autre (qui lui ressemblait!) qui aurait été crucifié à sa place! - Faut le faire! - Ce faisant, comment pourrait-il y avoir une véritable entente entre les deux religions concernées lorsqu'on constate cette évidente contradiction définitivement inconciliable entre les deux livres (le Nouveau Testament et le Coran) qui servent ni plus ni moins de fondement à chacune des deux religions concernées?
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JONAS
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Dim 2 Sep 2007 - 13:30

Dapres une lecture cursive de ce qui a été dit j'en conclus que chacun aurait "sa religon" et "son dieu" et ses symboles parce qu'il s'est retrouvé à un endroit qu'il n'a pas choisi .On parle alors de destin de fatalité et d'autres ingrédients à la Jacques/Diderot.De ce fait il y aura une floppée de religions selon les tetes des clients : ce sera alors la voie royale à la violence (encore et toujours ) : je te tue parce que mon dieu est le plus fort et le (plus) vrai.

C'est tres beau de Parler de la parabole de l'éléphant.
D'ailleurs il y a une autre version que j'ai trouvée sur le net :

Des Indous avaient amené un éléphant; ils l’exhibèrent dans une maison obscure.

Plusieurs personnes entrèrent, une par une, dans le noir, afin de le voir.

Ne pouvant le voir des yeux, ils le tâtèrent de la main.

L’un posa la main sur sa trompe; il dit « Cette créature est telle un tuyau d’eau. »

L’autre lui toucha l’oreille elle lui apparut semblable à un éventail.

Lui ayant saisi la jambe, un autre déclara : « L’éléphant a forme de pilier. »

Après lui avoir posé la main sur le dos, un autre dit « En vérité, cet éléphant est comme un trône. »

De même, chaque fois que quelqu’un entendait une description de l’éléphant, il la comprenait d’après la partie qu’il avait touchée.

Leurs affirmations variaient selon ce qu’ils avaient perçu : l’un l’appelait dal, l’autre alif.

Si chacun d’eux avait été muni d’une chandelle, leurs paroles n’auraient pas différé.

L’œil de la perception est aussi limité que la paume de la main qui ne pouvait cerner la totalité de l’éléphant.

L’œil de la mer est une chose, l’écume en est une autre ; délaisse l’écume et regarde avec l’œil de la mer.

Jour et nuit, provenant de la mer, se meuvent les flocons d’écume; tu vois l’écume, non la mer. Que c’est étrange !

Nous nous heurtons les uns contre les autres comme des barques; nos yeux sont aveuglés; l’eau est pourtant claire.

Ô toi qui t’es endormi dans le bateau du corps, tu as vu l’eau ; contemple l’Eau de l’eau.

L’eau a une Eau qui la pousse, l’esprit un Esprit qui l’appelle.
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Dim 2 Sep 2007 - 14:01

Serge a écrit:
"Et l'Éternel parla à Moïse...".
Entre ce que l'Eternel avait réellement dit à Moïse, ce que Moïse avait compris de ce que l'Eternel lui avait dit, ce que Moïse avait rapporté à son peuple, ce que ce peuple avait compris du discours de Moïse et ce que les descendants de ce peuple avaient gardé en mémoire pour le retranscrire dans les livres saints ... il doit y avoir une sacrée différence.

Ce que je dis au sujet de Moïse est, bien entendu, valable pour tous les autres prophètes.
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Dim 2 Sep 2007 - 14:17

Serge a écrit:

C'est une idée qui mérite sérieusement d'être considérée... je dirais. Toutefois, il est notoire que les gens ont toujours la curieuse manie de "prêcher pour leur paroisse", pour utiliser une expression bien de chez nous. Dans de telles conditions, il devient très difficile de communiquer et d'échanger entre religieux de différentes confessions lorsqu'on constate que les croyances de l'un sont nettement en opposition avec celles de l'autre. Par exemple, ayant déjà lu le Coran, j'ai vite remarqué que Mahomet contredisait carrément le fait que le Christ puisse avoir été crucifié, puisque Mahomet affirme plutôt que c'est quelqu'un d'autre (qui lui ressemblait!) qui aurait été crucifié à sa place! - Faut le faire! - Ce faisant, comment pourrait-il y avoir une véritable entente entre les deux religions concernées lorsqu'on constate cette évidente contradiction définitivement inconciliable entre les deux livres (le Nouveau Testament et le Coran) qui servent ni plus ni moins de fondement à chacune des deux religions concernées?
En effet, ces deux idées sont inconciliables et le resteront tant que chacun continue à prêcher pour sa paroisse. Aussi, pour trouver des points de convergence, il faudrait, à mon avis, trasncender ces paroisses et ne pas prendre à la lettre les textes fondateurs de chacune de ces paroisses.
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Dim 2 Sep 2007 - 14:25

JONAS a écrit:
Dapres une lecture cursive de ce qui a été dit j'en conclus que chacun aurait "sa religon" et "son dieu" et ses symboles parce qu'il s'est retrouvé à un endroit qu'il n'a pas choisi .On parle alors de destin de fatalité et d'autres ingrédients à la Jacques/Diderot.
Ce n'est pas sûr qu'il en soit ainsi. Il se pourrait bien qu'il n'y aie pas de fatalité et que chacun d'entre nous aie choisi, en toute connaissance de cause, l'endroit où il se trouve (où il s'est incarné).

Je n'affirme pas cela, mais je pense que c'est une hypothèse qu'il ne faudrait pas écarter.
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Dim 2 Sep 2007 - 17:36

Jonas a écrit:
Dapres une lecture cursive de ce qui a été dit j'en conclus que chacun aurait "sa religon" et "son dieu" et ses symboles parce qu'il s'est retrouvé à un endroit qu'il n'a pas choisi. On parle alors de destin de fatalité et d'autres ingrédients à la Jacques/Diderot. De ce fait il y aura une floppée de religions selon les tetes des clients : ce sera alors la voie royale à la violence (encore et toujours ) : je te tue parce que mon dieu est le plus fort et le (plus) vrai.
Je comprends très bien ton point de vue, Jonas, et je le respecte. Pour ma part, ce que tu dis est une évidence que personne ne peut nier. Et comme je l'ai déjà mentionné sur ce fil de discussion, à en croire ce qui est écrit dans la Bible, ce monde aurait ni plus ni moins été "programmé" par un quelconque Être suprême de façon à ce qu'il ne puisse jamais y avoir de réelle entente entre tous les peuples de la terre... et ce, pour la simple raison qu'il y est écrit qu'"il n'y a point d'autorité qui ne vienne de Dieu, et les autorités qui existent ont été instituées de Dieu"!.. ce qui implique nécessairement toutes les religions, les idéologies politiques et les diverses philosophies nettement incompatibles ou définitivement inconciliables entre elles qui existent présentement à la surface de cette terre! (Rom. 13:1) Selon un autre verset biblique, Dieu serait celui qui apporterait ni plus ni moins la prospérité à certains et, du même coup, qui créerait l'adversité! (Ésaïe 45:6-7) Ceci étant dit, faut croire qu'on est pas encore sortis de l'auberge!

Quoiqu'il en soit, Jonas, même s'il n'y avait pas le problème d'ordre religieux, il resterait toujours les problèmes d'ordre politique, économique et éthique à résoudre. En fait, le plus grand défi serait probablement d'essayer de définir le genre de gouvernement universel qui devrait ultimement régir la planète, et aussi le genre de lois qui devraient unanimement (ou universellement) être reconnues et adoptées par tous et chacun sur cette terre afin que règne une parfaite ou, du moins, une relative bonne harmonie entre tous les habitants de la terre... ce qui ne serait sûrement pas une mince affaire à accomplir, tu en conviendras. Mais, dans les faits, comment une telle harmonie entre tous les habitants de la terre pourrait-elle honnêtement être possible, étant donné que chacun ici-bas a une façon bien particulière et bien personnelle de définir ce qu'est le bien et le mal pour lui-même? Si on veut être réaliste, il faudra bien se plier à l'évidence qu'il est tout simplement impossible d'obtenir un consensus sur les lois qui devraient normalement être universellement reconnues et adoptées par tous et chacun ici-bas afin que règne une relative bonne harmonie entre tous les habitants de la terre... bref, pour moi, ce monde n'est ni plus ni moins qu'une monumentale impasse!

Brahim a écrit:
Entre ce que l'Eternel avait réellement dit à Moïse, ce que Moïse avait compris de ce que l'Eternel lui avait dit, ce que Moïse avait rapporté à son peuple, ce que ce peuple avait compris du discours de Moïse et ce que les descendants de ce peuple avaient gardé en mémoire pour le retranscrire dans les livres saints ... il doit y avoir une sacrée différence.
Very Happy Peut-être bien, Brahim! Pour être franc avec toi, je doute fort que ce soit réellement Dieu qui ait dit, dès le premier jour de la création, "Que la lumière soit!" (à moins que ce soit pour révéler la véritable Vérité!), sans que celui-ci n'ait toutefois réalisé en son esprit que cette lumière (du jour) devait nécessairement provenir du soleil lui-même, et lequel soleil, toujours selon le récit de Moïse, n'aurait néanmoins été créé par Dieu que trois jours plus tard!.. c'est-à-dire qu'au quatrième jour de la création! Par ailleurs, comment Moïse pourrait-il encore dire qu'"il y eut un soir et qu'il y eut un matin", et ce, dès le premier jour de la création, alors que toujours selon son récit, le soleil n'avait même pas encore été créé le premier jour de la création, étant donné que ce dernier n'aurait été créé par Dieu qu'au quatrième jour de la création?.. Voyons!.. Faut bien se rendre à l'évidence que cette histoire n'a tout simplement aucun sens!

Selon toute vraisemblance, Moïse n'avait pas encore compris, à son époque, que l'alternance du jour et de la nuit n'était que la conséquence de la rotation de la terre sur elle-même par rapport à une position relativement fixe du soleil dans l'espace sidéral... autrement, si Moïse avait compris ce simple principe, et ce, dès le commencement, éh bien il y a fort à parier qu'il aurait lui-même situé la création des luminaires du ciel dès le premier jour de la création, et ce, afin que l'on puisse réellement être en mesure de dire qu'"il y eut un soir et qu'il y eut un matin", et ce, dès le premier jour de la création!.. tu ne penses pas? (Gen. 1:1à19) Chose certaine, il n'aurait sûrement pas situé la création des lumimaires du ciel au quatrième jour de la création s'il avait connu ce principe à son époque!

Quoiqu'il en soit, ceci est la preuve pour moi que la "perfection" n'est définitivement pas de ce monde et qu'elle n'est pas non plus dans la Bible!.. le récit de la Genèse n'étant pour moi, en fin de compte, que la conception que s'était faite un seul homme sur la création du monde et sur l'apparition du genre humain sur la terre!.. la conception d'un homme appelé Moïse!

Brahim a écrit:
En effet, ces deux idées sont inconciliables et le resteront tant que chacun continue à prêcher pour sa paroisse. Aussi, pour trouver des points de convergence, il faudrait, à mon avis, transcender ces paroisses et ne pas prendre à la lettre les textes fondateurs de chacune de ces paroisses.
Tu sais, Brahim, les Juifs ont eux-mêmes beaucoup de difficulté à admettre que Mahomet pourrait être un véritable prophète de Dieu, et ce, pour la simple raison que les Musulmans enseignent dans les mosquées que c'est Ismaël, et non pas Isaac, qu'Abraham a failli offrir à Dieu en holocauste sur un autel! Pour cette raison, les Juifs (et moi-même) sont sous la nette impression que l'Islam n'est en fait qu'une religion qui a été inventée de toutes pièces par Mahomet afin de favoriser la descendance d'Ismaël et tout particulièrement des Arabes au détriment de la descendance d'Isaac... c'est-à-dire des Israélites.

Ceci étant dit, c'est bien beau de vouloir transcender les divergences qui existent dans les livres fondateurs des trois religions d'origine sémite, mais on ne va tout de même pas fermer les yeux sur les évidentes contradictions qui causent problème!.. tout de même! Le Coran lui-même affirme qu'il a été envoyé dans le but ultime de confirmer intégralement ce qu'il y a d'écrit dans les livres qui l'ont précédé! Et, pourtant, au lieu de fidèlement les confirmer, comme il serait censé le faire, éh bien il les contredit carrément dans ce qui est probablement le plus important pour les deux autres religions d'origine sémite! - Faut le faire! -

Et ensuite on s'étonne qu'il puisse y avoir des guerres de religion sur cette terre!

Mahomet a écrit dans le Coran : "Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre - ils disent : "Tu n'es qu'un menteur!". Mais la plupart d'entre eux ne savent pas. Dis : C'est le Saint Esprit [Gabriel] qui l'a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir [la foi] de ceux qui croient, ainsi qu'un guide et une bonne annonce pour les Musulmans."

Non, mais, c'qui faut pas entendre!

Brahim a écrit:
Ce n'est pas sûr qu'il en soit ainsi. Il se pourrait bien qu'il n'y aie pas de fatalité et que chacun d'entre nous aie choisi, en toute connaissance de cause, l'endroit où il se trouve (où il s'est incarné).

Je n'affirme pas cela, mais je pense que c'est une hypothèse qu'il ne faudrait pas écarter.
À ce chapitre, je dirais que chacun est libre de croire ce qu'il veut, Brahim. Mais, personnellement, j'ai de sérieux doutes à ce sujet. Dis-moi, Brahim, pourquoi quelqu'un choisirait-il volontairement de naître dans telle communauté religieuse plutôt que dans une autre? Serait-ce parce qu'il (ou qu'elle) est convaincu que la communauté religieuse dans laquelle il (ou elle) va éventuellement se réincarner et dans laquelle il va grandir et s'épanouir est la seule véritable religion sur la terre? Very Happy
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Dim 2 Sep 2007 - 18:37

serge
dieu ne communique pas ou tres peu par des mots, tjrs sujets a interpretation. son mode de communication hors de la parole est decrit par le mot "flash". soudainement, alors que ton cerveau est le plus apte a comprendre une idee celle ci s'eclaire et la comprehension est totale, en meme temps tu "sais" d'ou provient cette communication.
il m'arrive cependant d'avoir de courtes communications par la parole. que me dit il? en gros c'est ce que j'ecris.
rassures toi sur mon etat de sante mentale, je vais tres bien. Very Happy
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Dim 2 Sep 2007 - 18:37

Dis don Jonas , tu ne fais que débiter des évidences .Tu sais pas faire comme les autres ?
Cache-toi derrière une Bible, un Coran, une Thaora ou derrière un arbre pour cacher la foret .

Oui disent les scientifiques : l'évidence paralyse la démonstration .
Le probème c'est qu'il y a des qui refusent d'admettre "CE QUI EST EVIDENT"

A force de Re-re-re parler de ces sempiternelles clichés religieux à sa "ma religion est vraie la tienne est inventée et la sienne est batarde" on apprend (encore et encore) à se casser la gueule et rebelotte le terrorisme religieux et le cannibalisme intellectuel et la vampirisation de la science .Toute cette c...pour faire plaisir à des fantomes qui se sont moqués de nous et gisent six pieds sous-terre il des centzaines d'années .Alors qu'il faut vivre zen dans une réciprocité humaine .

Sur ce forum on a déjà parlé de cet universitaire :

""Les religions monothéistes communient dans une même foi : la vie sur terre est une fiction; seul compte un arrière-monde peuplé de créatures à faire pâlir les contes d'enfant - un dieu qui voit tout, un barbu qui fend la mer en deux, une vierge qui enfante, un mort qui ressuscite, un prophète abstème détestant la charcuterie; le corps est une punition; la femme, une catastrophe; l'enfantement, une nécessité pour perpétuer une négativité au nom de laquelle on nous châtre..."
(Michel Onfray / né en 1959 / La philosophie féroce / 2004)
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Dim 2 Sep 2007 - 19:15

Citation :
Brahim a écrit:
Entre ce que l'Eternel avait réellement dit à Moïse, ce que Moïse avait compris de ce que l'Eternel lui avait dit, ce que Moïse avait rapporté à son peuple, ce que ce peuple avait compris du discours de Moïse et ce que les descendants de ce peuple avaient gardé en mémoire pour le retranscrire dans les livres saints ... il doit y avoir une sacrée différence.
D'où l'expression: "Téléphone Arabe..... Wink
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Dim 2 Sep 2007 - 20:32

jean a écrit:
Citation :
Brahim a écrit:
Entre ce que l'Eternel avait réellement dit à Moïse, ce que Moïse avait compris de ce que l'Eternel lui avait dit, ce que Moïse avait rapporté à son peuple, ce que ce peuple avait compris du discours de Moïse et ce que les descendants de ce peuple avaient gardé en mémoire pour le retranscrire dans les livres saints ... il doit y avoir une sacrée différence.
D'où l'expression: "Téléphone Arabe..... Wink
Oui, on peut dire çà comme çà ... Wink
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Dim 2 Sep 2007 - 22:31

Serge a écrit:
Tu sais, Brahim, les Juifs ont eux-mêmes beaucoup de difficulté à admettre que Mahomet pourrait être un véritable prophète de Dieu, et ce, pour la simple raison que les Musulmans enseignent dans les mosquées que c'est Ismaël, et non pas Isaac, qu'Abraham a failli offrir à Dieu en holocauste sur un autel! Pour cette raison, les Juifs (et moi-même) sont sous la nette impression que l'Islam n'est en fait qu'une religion qui a été inventée de toutes pièces par Mahomet afin de favoriser la descendance d'Ismaël et tout particulièrement des Arabes au détriment de la descendance d'Isaac... c'est-à-dire des Israélites.

Ceci étant dit, c'est bien beau de vouloir transcender les divergences qui existent dans les livres fondateurs des trois religions d'origine sémite, mais on ne va tout de même pas fermer les yeux sur les évidentes contradictions qui causent problème!.. tout de même! Le Coran lui-même affirme qu'il a été envoyé dans le but ultime de confirmer intégralement ce qu'il y a d'écrit dans les livres qui l'ont précédé! Et, pourtant, au lieu de fidèlement les confirmer, comme il serait censé le faire, éh bien il les contredit carrément dans ce qui est probablement le plus important pour les deux autres religions d'origine sémite! - Faut le faire! -

Et ensuite on s'étonne qu'il puisse y avoir des guerres de religion sur cette terre!

Mahomet a écrit dans le Coran : "Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre - ils disent : "Tu n'es qu'un menteur!". Mais la plupart d'entre eux ne savent pas. Dis : C'est le Saint Esprit [Gabriel] qui l'a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir [la foi] de ceux qui croient, ainsi qu'un guide et une bonne annonce pour les Musulmans."

Non, mais, c'qui faut pas entendre!
Serge, même si je ne partage pas totalement ton analyse, je ne vais pas défendre ici ma paroisse d'origine, à savoir l'islam. Je laisse le soin de le faire à d'autres, s'ils le souhaitent.

Tu sais Serge, tant que nous continuerons à défendre chacun sa paroisse, on ne va pas s'en sortir. C'est la raison pour laquelle je propose de transcender les religions. J'en conviens que ce n'est pas quelque chose de facile à réaliser, car transcender les religions présuppose que l'on soit capable de remettre en cause les fondements mêmes de sa propre croyance.

Plutôt que de mettre l'accent sur les points de divergence entre les différentes religions, moi je préfère m'intéresser aux points de convergence et aux complémentarités qui existent entre elles. Mon attitude est la suivante : lorsque la plupart des religions (ou des courants de pensée) sont d'accord sur un sujet (ou ont des points de vue qui ne sont pas contradictoires), j'en conclue que celui-ci a de fortes chances d'être vrai et juste. Lorsqu'elles sont en contradiction sur un sujet donné, je ne prends pas de position ferme et je continue à réfléchir sur le sujet.


Serge a écrit:
Dis-moi, Brahim, pourquoi quelqu'un choisirait-il volontairement de naître dans telle communauté religieuse plutôt que dans une autre? Serait-ce parce qu'il (ou qu'elle) est convaincu que la communauté religieuse dans laquelle il (ou elle) va éventuellement se réincarner et dans laquelle il va grandir et s'épanouir est la seule véritable religion sur la terre? Very Happy
Il ne s'agit pas de cela. On ne s'incarne (ou réincarne) pas dans une société donnée parce qu'on est convaincu que celle-ci est la seule à détenir la véritable religion sur Terre.
On s'incarne en fonction du "programme" (ou de "la feuille de route") que l'on s'est fixé(e) avant notre incarnation. C'est donc en fonction de ce programme que l'on choisit de s'incarner à une époque donnée, dans une société donnée, au sein d'une famille donnée et afin de "jouer un rôle" donné, ceci afin de nous donner les meilleures chances de réaliser ce programme pré-établi.
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