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 Qui connaît vraiment la Vérité?

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JONAS
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Ven 31 Aoû 2007 - 18:35

Salut Serge, je te connais pas encore mais je te souhaite la bienvenue quel que soit ton "Dieu".Et comme le dit bien JP:
"Et c'est cette tolérance entre "croyants en Dieu" de diverses obédiences, et "croyants" en autre chose qu'un "dieu", qui fait la richesse et le bon climat de ce forum."
Je me souviens à la fac j'étais nul en physique , en métaphysique
en éducation physique sauf en "conjugalité physique" proche de la conjugaison de aimer/amour. Pas besoin d'un dessin .

Je crois que la question soulevée par serge est trop prise au sérieux , un peu trop , je crois .Je pense qu'il faut laisser ces exégètes ecclésiastiques
qu'on a vus dans "Le Nom de La Rose" d'Umberto Eco avec le grand Sean Connery .
Allons dans un autre post pour parler de DIEU ou des DIEUX sur un ton qui oscillerait entre l'humour et le sérieux .De ce point de vue il n'y aura pas risque de dégénérer en prosélytisme imbécile et débile.
En fin de compte, je vous assure que personne ne sait absolument rien de Dieu, il n'y a que des délirants qui s'arment de Madame logique ou des illuminés en transe qui nous angoissent et nous occupent pour nous dominer .
La religion sent les relents des pouvoirs .Dieu n'a rien à voir là-dedans .
Chacun fabrique son Dieu pour POUVOIR écraser ses ouailles
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Serge
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Ven 31 Aoû 2007 - 18:49

Jonas a écrit:
Allons dans un autre post pour parler de DIEU ou des DIEUX sur un ton qui oscillerait entre l'humour et le sérieux .De ce point de vue il n'y aura pas risque de dégénérer en prosélytisme imbécile et débile.
Restons tout de même polis entre nous afin d'éviter déventuels regrettables dérapages... veux-tu?
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Ven 31 Aoû 2007 - 20:56

Citation :
Jonas a écrit:
Je crois que la question soulevée par serge est trop prise au sérieux , un peu trop , je crois .Je pense qu'il faut laisser ces exégètes ecclésiastiques

. Ils ne sont pas mieux qualifié pour la raison malgrès ce qu'ils prétendent, et si il y a des discutions sur certaines questions, c'est qu'il y a un besoin à combler.
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Ven 31 Aoû 2007 - 22:22



Faut-il vraiment te classer ?

"Les uns disent que tu es Jean Baptiste; les autres, Élie; les autres, Jérémie, ou l'un des prophètes."
(Matthieu 16 : 14)

:mdr95:

Code:
ça doit être terriblement triste de ne croire à rien... car cela implique que de tels gens n'ont probablement aucun espoir et que la seule chose qui les attire est le vide.

Code:
au début, ça fait drôle l'idée qu'il n'y a rien, on a tellement été endoctriné par d'autres idées... Mais avec le temps on s'y fait.

De toute façon, c’est le repos éternel. Et le repos est toujours bienvenu après une journée de travail.

Code:
En fin de compte, personne ne sait absolument rien de Dieu,

Même pas s’il existe. On « croit », mais on ne « sait » pas. Aussi vaut-il mieux toujours prendre ces questions-là avec un brin d’humour.

Humour rime avec amour.

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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Ven 31 Aoû 2007 - 22:40

salut jean
j'ai fait parti d'un groupe spirite a montreal (quebec)pendant 3 ans, nous nous reunissions 1 a 2 fois par semaine. Par l'intermediaire d'un gueridon, une petite table ronde a trois pieds, nous etions 4 a 5 personnes assises autour, les mains a plat se touchant sur a table; nous appelions des personnes decedees et leur demandions de repondre a nos questions au moyen du gueridon qui se soulevait et frappait le sol avec une des pattes suivant un code alphabetique. nous avons eu des moments passionnants et qq fois pathetiques.
mon pere etait spirite egalement et lui il est alle beaucoup plus loin que moi, il faisait des enregistrements, de la reconnaissance sur le terrain pour verifier les dires des personnes decedees etc, etc. c'est de ttes ces experiences que je tire ma certitude d'une vie qui ne ....meurt jamais. Very Happy


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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Ven 31 Aoû 2007 - 22:44

SERGE
quand je dis que tu es en ligne directe, ca ne veut pas dire que tu es dieu lui meme, mais bien que la voix interieure est celle du tres haut.
maintenant ,si dieu est TOUT CE QUI EST.... nous sommes necessairement des parties de LUI. Very Happy
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JONAS
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Sam 1 Sep 2007 - 2:30

Jonas a écrit:
"Allons dans un autre post pour parler de DIEU ou des DIEUX sur un ton qui oscillerait entre l'humour et le sérieux .De ce point de vue il n'y aura pas risque de dégénérer en prosélytisme imbécile et débile. ""


Dis donc Jonas , tu sais pas ce que c'est la politesse ?
Ecoute ces citations :

Qu'est-ce que la politesse ?
Une convention tacite entre deux hommes, par laquelle chacun dissimule sa vanité au bénéfice de celle de l'autre.
Alphonse Karr

Et pour effacer la charcutaille et y mettre à la place un peu d'humour qui rime avec Amour comme le dit bien notre vénéré ami JP :
Le comble de la politesse : S'asseoir sur son derrière et de lui demander pardon.
Alphonse Allais

PS : Alphonse Daudet tellement "poli" qu'il n'a rien dit.
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JONAS
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Sam 1 Sep 2007 - 2:42

JP a dit :
Même pas s’il existe. On « croit », mais on ne « sait » pas. Aussi vaut-il mieux toujours prendre ces questions-là avec un brin d’humour.

Quelle grande difference lexicale entre CROIRE et SAVOIR.

Tout le monde peut croire .
Mais personne ne peut savoir ce qu'est Dieu . Il faut que quelqu'un nous parle d'outre-tombe pour nous dire ce qu'est paradis/enfer . Ou simplement nous faire un signe à la manière ovni.

Alors parlons avec humour et bien sur sans dérision .Je viens pas dans ce forum pour "CON vertir" quelqu'un à une quelconque RE li Gi On .
Salam, Chalom, alleluia, et ma sympathie à tout le monde
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Serge
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Sam 1 Sep 2007 - 11:25

septour a écrit:
SERGE
quand je dis que tu es en ligne directe, ca ne veut pas dire que tu es dieu lui meme, mais bien que la voix interieure est celle du tres haut.
Ahhhh!!! Faut croire que je t'avais mal compris!.. Very Happy
Citation :
maintenant ,si dieu est TOUT CE QUI EST.... nous sommes necessairement des parties de LUI. Very Happy
Tu parles au niveau de la conscience, j'espère... parce qu'il ne faudrait surtout pas confondre la création (de l'univers) avec celui qui l'a créée! J'avoue tout de même que ceci me laisse quelque peu perplexe...
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toniov
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Sam 1 Sep 2007 - 11:44

Salut JP,
Tu dis: " DE toute façon c'est le repos eternel et le repos est toujours bienvenu après une journée de travail "
Je crois en une forme de continuité après la mort. Mais il est évident que je ne sais rien. Et l'idée d'un néant absolu c'est pas si mal que ça, en fait. Car qui dit continuité dit: allez, au boulot. On y retourne!
Tu dis aussi:
" On ne sait meme pas s'il existe; on croit mais on ne sait pas "
Bien sur. Je ne sais pas s'Il existe, mais par contre je sais que j'espère de tout mon coeur qu'il existe... Pour moi, la Foi se résume à cela: une confiance et une espérance. Et vu que je vis parfaitement bien avec cela, ça roule. C'est pour cela aussi que je suis amusé quand on me parle des " preuves de l'existence de Dieu " ... et l'inverse. Mais comme ça m'amuse, je participe. Et puis on ne sait jamais...
Enfin tu dis:
" amour rime avec humour "
Tu résumes parfaitement ce que je pense moi aussi.


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Serge
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Sam 1 Sep 2007 - 11:51

JONAS a écrit:
Jonas a écrit:
"Allons dans un autre post pour parler de DIEU ou des DIEUX sur un ton qui oscillerait entre l'humour et le sérieux .De ce point de vue il n'y aura pas risque de dégénérer en prosélytisme imbécile et débile. ""


Dis donc Jonas , tu sais pas ce que c'est la politesse ?
Ecoute ces citations :

Qu'est-ce que la politesse ?
Une convention tacite entre deux hommes, par laquelle chacun dissimule sa vanité au bénéfice de celle de l'autre.
Alphonse Karr

Et pour effacer la charcutaille et y mettre à la place un peu d'humour qui rime avec Amour comme le dit bien notre vénéré ami JP :
Le comble de la politesse : S'asseoir sur son derrière et de lui demander pardon.
Alphonse Allais

PS : Alphonse Daudet tellement "poli" qu'il n'a rien dit.
Very Happy Tu as la parole facile, on dirait, Jonas. J'aimerais bien pouvoir m'exprimer de façon aussi spontanée que toi moi aussi. Toutefois, j'ai pour mon dire que chacun a le droit d'exprimer ses opinions ou ses croyances sans que cela "dégénère nécessairement en prosélytisme imbécile et débile". À ce que j'en sais, chacun de nous ne fait qu'exprimer ses opinions sur ce forum... sur ce qu'il croit être la vérité, c'est tout... Et, oui, je suis tout à fait d'accord avec toi... ce n'est pas parce que quelqu'un croit détenir la vérité qu'il doit nécessairement la détenir pour de vrai! En fait, tout est relatif en matière de foi religieuse... pour ceux et celles qui en ont une, bien évidemment! Le plus difficile, je crois, serait d'essayer de définir ce que serait justement la "bonne foi" au milieu de toutes les croyances religieuses qu'il y a présentement sur cette terre. Ce n'est pas un exercice banal. Cela demande du discernement et de la réflexion et une constante remise en question de ce qu'on croyait aujourd'hui être la vérité.

La Sagesse dit : "J'ai pour demeure le discernement, et je possède la science de la réflexion. La crainte de l'Éternel, c'est la haine du mal; l'arrogance et l'orgueil, la voie du mal, et la bouche perverse, voilà ce que je hais." (Prov. 8:12-13)
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Serge
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Sam 1 Sep 2007 - 12:59

septour a écrit:
salut jean
j'ai fait parti d'un groupe spirite a montreal (quebec)pendant 3 ans, nous nous reunissions 1 a 2 fois par semaine. Par l'intermediaire d'un gueridon, une petite table ronde a trois pieds, nous etions 4 a 5 personnes assises autour, les mains a plat se touchant sur a table; nous appelions des personnes decedees et leur demandions de repondre a nos questions au moyen du gueridon qui se soulevait et frappait le sol avec une des pattes suivant un code alphabetique. nous avons eu des moments passionnants et qq fois pathetiques.
mon pere etait spirite egalement et lui il est alle beaucoup plus loin que moi, il faisait des enregistrements, de la reconnaissance sur le terrain pour verifier les dires des personnes decedees etc, etc. c'est de ttes ces experiences que je tire ma certitude d'une vie qui ne ....meurt jamais. Very Happy
Tu sais, Septour, à ce chapitre, il y a un récit biblique qui parle d'un tel phénomène occulte... à savoir celui de l'évocation des esprits qui se reposent actuellement au "séjour des morts". En fait, si ma mémoire est bonne, il s'agit de ce récit où un certain Saül demanda à une femme vivant à En Dor d'évoquer l'esprit de Samuel, un serviteur de Dieu qui était décédé.

Citation :
Voici les principales lignes de ce récit biblique : "Alors Saül se déguisa et prit d'autres vêtements, et il partit avec deux hommes. Ils arrivèrent de nuit chez la femme. Saül lui dit: Prédis-moi l'avenir en évoquant un mort, et fais-moi monter celui que je te dirai. La femme lui répondit: Voici, tu sais ce que Saül a fait, comment il a retranché du pays ceux qui évoquent les morts et ceux qui prédisent l'avenir; pourquoi donc tends-tu un piège à ma vie pour me faire mourir?

(Il est notoire que cette pratique occulte était néanmoins formellement interdite en Israël, à cette époque... et qu'elle l'est toujours actuellement... du moins dans les milieux orthodoxes juifs.)

Saül lui jura par l'Éternel, en disant: L'Éternel est vivant! il ne t'arrivera point de mal pour cela. La femme dit: Qui veux-tu que je te fasse monter? Et il répondit: Fais moi monter Samuel. Lorsque la femme vit Samuel, elle poussa un grand cri, et elle dit à Saül: Pourquoi m'as-tu trompée? Tu es Saül! Le roi lui dit: Ne crains rien; mais que vois-tu? La femme dit à Saül: je vois un dieu qui monte de la terre. Il lui dit: Quelle figure a-t-il? Et elle répondit: C'est un vieillard qui monte et il est enveloppé d'un manteau. Saül comprit que c'était Samuel, et il s'inclina le visage contre terre et se prosterna. Samuel dit à Saül: Pourquoi m'as-tu troublé, en me faisant monter?.. etc etc." (1 Samuel 28:8à15)

Maintenant, que faudrait-il retenir de ce récit? La première chose à retenir, à mon avis, est qu'il s'agit là d'une pratique occulte interdite par l'Éternel et laquelle a même été une des causes de destruction pour de nombreux peuples qui s'adonnaient à ce genre d'"abominations"! (lire Deut. 18:9à14)

La deuxième chose à retenir est que, de toute évidence, il y a présentement des esprits humains qui se reposent au "séjour des morts" et lesquels ont vraisemblablement la possibilité d'en remonter au moyen de l'évocation de ces esprits de personnes décédées. Au sujet du "séjour des morts", le livre de l'Ecclésiaste nous dit explicitement : "Jouis de la vie avec la femme que tu aimes, pendant tous les jours de ta vie de vanité, que Dieu t'a donnés sous le soleil, pendant tous les jours de ta vanité; car c'est ta part dans la vie, au milieu de ton travail que tu fais sous le soleil. Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas." (Eccl. 9:9-10)

Maintenant, lisez bien cet autre verset de la Bible : "Si un homme ou une femme ont en eux l'esprit d'un mort ou un esprit de divination, ils seront punis de mort; on les lapidera: leur sang retombera sur eux." (Lév. 20:27) Conclusion : À cette époque, les Juifs pieux lapidaient donc impitoyablement toute personne qui était ni plus ni moins "possédée" de l'esprit d'un mort!.. ce qui semblerait parfaitement corroborer l'hypothèse selon laquelle il y aurait possiblement des esprits errants à la surface de la terre qui n'ont pas de repos parce que, justement, ils sont constamment évoqués (dérangés) par certains humains toujours vivants!

Question : Lorsqu'un croyant (catholique) adresse une prière à un quelconque saint décédé (et je ne parle pas ici du Christ qui, lui, est ressuscité!), n'évoque-t-il pas, dans les faits, l'esprit d'un mort (ou d'une morte) qui devrait normalement aussi se reposer au séjour des morts, si on tient compte de tout ce qui a été dit plus haut, sur le sujet?
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Sam 1 Sep 2007 - 19:03

certainement pas interdit par l'eternel, mais bien interdit par ceux qui craignent pour l'ascendant qu'ils ont sur les masses et ils n'ont eu qu'a rajouter cette defense dans la bible pour en faire la parole de dieu.
dieu est a l'origine DE TTES CHOSES, rien n'est en dehors de sa volonte; ET SI CA EXISTE , C'EST QUE DIEU L'A BIEN VOULU, SINON CA N'EXISTERAIT PAS.
donc, s'il est possible de parler avec ceux de l'autre cote de la vie, c'est que dieu a decide que ce serait possible, sinon le rideau serait etanche.
pq tjrs se referer a cet antique livre deforme alors que dieu ne cesse de nous parler depuis tjrs. il suffit d'etre attentif.
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Brahim
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Dim 2 Sep 2007 - 11:59

Serge a écrit:
Bon... éh bien voilà... ayant étudié avec de nombreuses dénominations chrétiennes, j'en suis arrivé à la conclusion qu'aucune d'elles ne détient nécessairement le monopole de la vérité, mais que chacune d'elles pourrait très certainement en détenir une partie... quoique, en matière de foi religieuse, on ne peut pas vraiment parler de Vérité Absolue... je veux dire... il y a aussi d'autres religions et d'autres philosophies qui se réclament du droit d'être reconnues en tant que Voie conduisant ultimement à la connaissance de la Vérité ou encore du divin.
Bonjour Serge et sois le bienvenu parmi nous,

Je partage ton point de vue à ce sujet. En effet, aucune religion et aucune branche de telle ou telle religion ne détient à elle seule toute la Vérité. Ceci est facile à comprendre grace à la parabole de l'éléphant :

"Un jour, dans une communauté d'aveugles, on entend parler d'un éléphant, gardé à petite distance. Personne ne sait ce que c'est, alors on délègue cinq hommes pour aller palper l'éléphant et revenir faire leur rapport. Le premier, qui a touché une patte, revient en disant que l'éléphant est un pilier. "Mais non, dit le second qui a touché une oreille, l'éléphant est comme une feuille". Le troisième, qui a rencontré une défense, soutient que l'éléphant est une pointe dure, le quatrième, ayant palpé la queue, croit que c'est une corde. Le cinquième enfin parle d'un rocher. Ils ne peuvent se mettre d'accord".
http://perso.orange.fr/daruc/divers/elephant.htm

Devant la Vérité (si Vérité il y a), les êtres humains sont un peu comme ces aveugles, ayant des moyens de perception limités ; chacune des religions et chaque courant philosophique n'en perçoit qu'une partie. On pourrait même dire que, malgré leurs points de vue divergeants et parfois contradictoires, ils détiennent, chacun en ce qui le concerne, une petite partie de cette Vérité. Mais aucun d'entre eux n'en détient la totalité.

De même que les aveugles auraient pu reconstiuter la forme réelle de l'éléphant en combinant leurs perceptions réciproques, j'en conclue que le meilleur moyen pour nous autres humains d'approcher la Vérité, serait de reconstituer un puzzle dont les différents éléments ont été dispersés. Certains de ces éléments se trouvant dans les différentes branches du judaïsme, d'autres dans les différentes branches du bouddhisme, d'autres dans les différentes branches de l'hindouisme, d'autres dans les différentes branches du christianisme, d'autres dans les différentes branches de l'islam, d'autres dans les différentes branches du chamanisme, d'autres dans les différents courants philosophiques, etc.

Cela dit, tous les chemins mènent ... à Dieu ; même si certains peuvent être plus longs que d'autres.


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Serge
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Dim 2 Sep 2007 - 12:44

septour a écrit:
certainement pas interdit par l'eternel, mais bien interdit par ceux qui craignent pour l'ascendant qu'ils ont sur les masses et ils n'ont eu qu'a rajouter cette defense dans la bible pour en faire la parole de dieu.
Ça, c'est ce que disent toujours les incroyants pour justifier leur point de vue. Toutefois, lorsqu'on lit la Bible, on peut facilement constater que Moïse reçoit toujours les lois et les ordonnances directement de Dieu. En fait, à chaque fois que Moïse décrit les lois que le peuple devrait normalement observer dans l'Ancien Testament, afin que celui-ci soit en relative bonne harmonie avec la volonté Créateur, on peut y lire auparavant des expressions du genre : "Et l'Éternel parla à Moïse...".

Citation :
dieu est a l'origine DE TTES CHOSES, rien n'est en dehors de sa volonte; ET SI CA EXISTE , C'EST QUE DIEU L'A BIEN VOULU, SINON CA N'EXISTERAIT PAS.
J'en conviens... Sauf que ce n'est pas parce qu'une chose existe que cette chose doit nécessairement être bonne. À cet égard, il est notoire qu'il existe sur cette terre des plantes (ou encore des substances chimiques) qui sont nettement nocives pour la santé, voire même mortelles pour le genre humain ou animal. Et, à ce que je peux constater, chacun de nous a été créé libre et détient donc le pouvoir de définir par lui-même ce qui est bien ou ce qui est mal pour lui-même.

Citation :
donc, s'il est possible de parler avec ceux de l'autre cote de la vie, c'est que dieu a decide que ce serait possible, sinon le rideau serait etanche.
Peut-être bien... mais pour ma part, je préfère laisser les morts reposer en paix... pas toi? En fait, qu'est-ce que ça t'apporte, au juste, de parler avec les morts? As-tu l'intention de te faire engager par le FBI afin d'élucider certains mystères relatifs à la mort suspecte de concitoyens qui auraient vraisemblablement été victimes d'un évident complot?

Citation :
pq tjrs se referer a cet antique livre deforme alors que dieu ne cesse de nous parler depuis tjrs. il suffit d'etre attentif.
Probablement parce que je suis né en Occident et que ce livre est censé représenter un moyen de se rapprocher de Dieu et d'en connaître sa volonté. Si j'étais né en Inde, probablement que je me serais contenté de livres hindous pour satisfaire ma curiosité ou encore mon besoin de spiritualité. Ou si j'étais né en Arabie ou en Iran, probablement que je me fierais au Coran pour tenter de connaître la volonté de Dieu. Que veux-tu que je te dise?.. On fait ce qu'on peut avec ce qu'on a... pas avec ce qu'on n'a pas!

Maintenant, tu me dis qu'il suffit d'être attentif pour entendre Dieu nous parler de l'intérieur. Dans ce cas, pourrais-tu me dire ce que Dieu t'a dit, à toi, personnellement? Parce que, vois-tu, Moïse, lui, en a apparamment beaucoup entendu de la part de Dieu!.. du moins, si on se fie à ce qui est écrit dans l'Ancien Testament... à moins qu'il n'ait été victime de sa trop grande imagination, comme plusieurs seraient tentés de le croire!.. ce qui, en mon sens, n'est pas tout à fait impossible... du moins, pour certaines choses facilement vérifiables.
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Serge
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Dim 2 Sep 2007 - 13:25

Brahim a écrit:
Devant la Vérité (si Vérité il y a), les êtres humains sont un peu comme ces aveugles, ayant des moyens de perception limités ; chacune des religions et chaque courant philosophique n'en perçoit qu'une partie. On pourrait même dire que, malgré leurs points de vue divergeants et parfois contradictoires, ils détiennent, chacun en ce qui le concerne, une petite partie de cette Vérité. Mais aucun d'entre eux n'en détient la totalité.
Bonjour Brahim. Sages paroles... je dirais. Espérons tout de même qu'il puisse y avoir une Vérité quelque part.

Citation :
De même que les aveugles auraient pu reconstiuter la forme réelle de l'éléphant en combinant leurs perceptions réciproques, j'en conclue que le meilleur moyen pour nous autres humains d'approcher la Vérité, serait de reconstituer un puzzle dont les différents éléments ont été dispersés. Certains de ces éléments se trouvant dans les différentes branches du judaïsme, d'autres dans les différentes branches du bouddhisme, d'autres dans les différentes branches de l'hindouisme, d'autres dans les différentes branches du christianisme, d'autres dans les différentes branches de l'islam, d'autres dans les différentes branches du chamanisme, d'autres dans les différents courants philosophiques, etc.
C'est une idée qui mérite sérieusement d'être considérée... je dirais. Toutefois, il est notoire que les gens ont toujours la curieuse manie de "prêcher pour leur paroisse", pour utiliser une expression bien de chez nous. Dans de telles conditions, il devient très difficile de communiquer et d'échanger entre religieux de différentes confessions lorsqu'on constate que les croyances de l'un sont nettement en opposition avec celles de l'autre. Par exemple, ayant déjà lu le Coran, j'ai vite remarqué que Mahomet contredisait carrément le fait que le Christ puisse avoir été crucifié, puisque Mahomet affirme plutôt que c'est quelqu'un d'autre (qui lui ressemblait!) qui aurait été crucifié à sa place! - Faut le faire! - Ce faisant, comment pourrait-il y avoir une véritable entente entre les deux religions concernées lorsqu'on constate cette évidente contradiction définitivement inconciliable entre les deux livres (le Nouveau Testament et le Coran) qui servent ni plus ni moins de fondement à chacune des deux religions concernées?
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JONAS
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Dim 2 Sep 2007 - 13:30

Dapres une lecture cursive de ce qui a été dit j'en conclus que chacun aurait "sa religon" et "son dieu" et ses symboles parce qu'il s'est retrouvé à un endroit qu'il n'a pas choisi .On parle alors de destin de fatalité et d'autres ingrédients à la Jacques/Diderot.De ce fait il y aura une floppée de religions selon les tetes des clients : ce sera alors la voie royale à la violence (encore et toujours ) : je te tue parce que mon dieu est le plus fort et le (plus) vrai.

C'est tres beau de Parler de la parabole de l'éléphant.
D'ailleurs il y a une autre version que j'ai trouvée sur le net :

Des Indous avaient amené un éléphant; ils l’exhibèrent dans une maison obscure.

Plusieurs personnes entrèrent, une par une, dans le noir, afin de le voir.

Ne pouvant le voir des yeux, ils le tâtèrent de la main.

L’un posa la main sur sa trompe; il dit « Cette créature est telle un tuyau d’eau. »

L’autre lui toucha l’oreille elle lui apparut semblable à un éventail.

Lui ayant saisi la jambe, un autre déclara : « L’éléphant a forme de pilier. »

Après lui avoir posé la main sur le dos, un autre dit « En vérité, cet éléphant est comme un trône. »

De même, chaque fois que quelqu’un entendait une description de l’éléphant, il la comprenait d’après la partie qu’il avait touchée.

Leurs affirmations variaient selon ce qu’ils avaient perçu : l’un l’appelait dal, l’autre alif.

Si chacun d’eux avait été muni d’une chandelle, leurs paroles n’auraient pas différé.

L’œil de la perception est aussi limité que la paume de la main qui ne pouvait cerner la totalité de l’éléphant.

L’œil de la mer est une chose, l’écume en est une autre ; délaisse l’écume et regarde avec l’œil de la mer.

Jour et nuit, provenant de la mer, se meuvent les flocons d’écume; tu vois l’écume, non la mer. Que c’est étrange !

Nous nous heurtons les uns contre les autres comme des barques; nos yeux sont aveuglés; l’eau est pourtant claire.

Ô toi qui t’es endormi dans le bateau du corps, tu as vu l’eau ; contemple l’Eau de l’eau.

L’eau a une Eau qui la pousse, l’esprit un Esprit qui l’appelle.
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Dim 2 Sep 2007 - 14:01

Serge a écrit:
"Et l'Éternel parla à Moïse...".
Entre ce que l'Eternel avait réellement dit à Moïse, ce que Moïse avait compris de ce que l'Eternel lui avait dit, ce que Moïse avait rapporté à son peuple, ce que ce peuple avait compris du discours de Moïse et ce que les descendants de ce peuple avaient gardé en mémoire pour le retranscrire dans les livres saints ... il doit y avoir une sacrée différence.

Ce que je dis au sujet de Moïse est, bien entendu, valable pour tous les autres prophètes.
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Dim 2 Sep 2007 - 14:17

Serge a écrit:

C'est une idée qui mérite sérieusement d'être considérée... je dirais. Toutefois, il est notoire que les gens ont toujours la curieuse manie de "prêcher pour leur paroisse", pour utiliser une expression bien de chez nous. Dans de telles conditions, il devient très difficile de communiquer et d'échanger entre religieux de différentes confessions lorsqu'on constate que les croyances de l'un sont nettement en opposition avec celles de l'autre. Par exemple, ayant déjà lu le Coran, j'ai vite remarqué que Mahomet contredisait carrément le fait que le Christ puisse avoir été crucifié, puisque Mahomet affirme plutôt que c'est quelqu'un d'autre (qui lui ressemblait!) qui aurait été crucifié à sa place! - Faut le faire! - Ce faisant, comment pourrait-il y avoir une véritable entente entre les deux religions concernées lorsqu'on constate cette évidente contradiction définitivement inconciliable entre les deux livres (le Nouveau Testament et le Coran) qui servent ni plus ni moins de fondement à chacune des deux religions concernées?
En effet, ces deux idées sont inconciliables et le resteront tant que chacun continue à prêcher pour sa paroisse. Aussi, pour trouver des points de convergence, il faudrait, à mon avis, trasncender ces paroisses et ne pas prendre à la lettre les textes fondateurs de chacune de ces paroisses.
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Dim 2 Sep 2007 - 14:25

JONAS a écrit:
Dapres une lecture cursive de ce qui a été dit j'en conclus que chacun aurait "sa religon" et "son dieu" et ses symboles parce qu'il s'est retrouvé à un endroit qu'il n'a pas choisi .On parle alors de destin de fatalité et d'autres ingrédients à la Jacques/Diderot.
Ce n'est pas sûr qu'il en soit ainsi. Il se pourrait bien qu'il n'y aie pas de fatalité et que chacun d'entre nous aie choisi, en toute connaissance de cause, l'endroit où il se trouve (où il s'est incarné).

Je n'affirme pas cela, mais je pense que c'est une hypothèse qu'il ne faudrait pas écarter.
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Dim 2 Sep 2007 - 17:36

Jonas a écrit:
Dapres une lecture cursive de ce qui a été dit j'en conclus que chacun aurait "sa religon" et "son dieu" et ses symboles parce qu'il s'est retrouvé à un endroit qu'il n'a pas choisi. On parle alors de destin de fatalité et d'autres ingrédients à la Jacques/Diderot. De ce fait il y aura une floppée de religions selon les tetes des clients : ce sera alors la voie royale à la violence (encore et toujours ) : je te tue parce que mon dieu est le plus fort et le (plus) vrai.
Je comprends très bien ton point de vue, Jonas, et je le respecte. Pour ma part, ce que tu dis est une évidence que personne ne peut nier. Et comme je l'ai déjà mentionné sur ce fil de discussion, à en croire ce qui est écrit dans la Bible, ce monde aurait ni plus ni moins été "programmé" par un quelconque Être suprême de façon à ce qu'il ne puisse jamais y avoir de réelle entente entre tous les peuples de la terre... et ce, pour la simple raison qu'il y est écrit qu'"il n'y a point d'autorité qui ne vienne de Dieu, et les autorités qui existent ont été instituées de Dieu"!.. ce qui implique nécessairement toutes les religions, les idéologies politiques et les diverses philosophies nettement incompatibles ou définitivement inconciliables entre elles qui existent présentement à la surface de cette terre! (Rom. 13:1) Selon un autre verset biblique, Dieu serait celui qui apporterait ni plus ni moins la prospérité à certains et, du même coup, qui créerait l'adversité! (Ésaïe 45:6-7) Ceci étant dit, faut croire qu'on est pas encore sortis de l'auberge!

Quoiqu'il en soit, Jonas, même s'il n'y avait pas le problème d'ordre religieux, il resterait toujours les problèmes d'ordre politique, économique et éthique à résoudre. En fait, le plus grand défi serait probablement d'essayer de définir le genre de gouvernement universel qui devrait ultimement régir la planète, et aussi le genre de lois qui devraient unanimement (ou universellement) être reconnues et adoptées par tous et chacun sur cette terre afin que règne une parfaite ou, du moins, une relative bonne harmonie entre tous les habitants de la terre... ce qui ne serait sûrement pas une mince affaire à accomplir, tu en conviendras. Mais, dans les faits, comment une telle harmonie entre tous les habitants de la terre pourrait-elle honnêtement être possible, étant donné que chacun ici-bas a une façon bien particulière et bien personnelle de définir ce qu'est le bien et le mal pour lui-même? Si on veut être réaliste, il faudra bien se plier à l'évidence qu'il est tout simplement impossible d'obtenir un consensus sur les lois qui devraient normalement être universellement reconnues et adoptées par tous et chacun ici-bas afin que règne une relative bonne harmonie entre tous les habitants de la terre... bref, pour moi, ce monde n'est ni plus ni moins qu'une monumentale impasse!

Brahim a écrit:
Entre ce que l'Eternel avait réellement dit à Moïse, ce que Moïse avait compris de ce que l'Eternel lui avait dit, ce que Moïse avait rapporté à son peuple, ce que ce peuple avait compris du discours de Moïse et ce que les descendants de ce peuple avaient gardé en mémoire pour le retranscrire dans les livres saints ... il doit y avoir une sacrée différence.
Very Happy Peut-être bien, Brahim! Pour être franc avec toi, je doute fort que ce soit réellement Dieu qui ait dit, dès le premier jour de la création, "Que la lumière soit!" (à moins que ce soit pour révéler la véritable Vérité!), sans que celui-ci n'ait toutefois réalisé en son esprit que cette lumière (du jour) devait nécessairement provenir du soleil lui-même, et lequel soleil, toujours selon le récit de Moïse, n'aurait néanmoins été créé par Dieu que trois jours plus tard!.. c'est-à-dire qu'au quatrième jour de la création! Par ailleurs, comment Moïse pourrait-il encore dire qu'"il y eut un soir et qu'il y eut un matin", et ce, dès le premier jour de la création, alors que toujours selon son récit, le soleil n'avait même pas encore été créé le premier jour de la création, étant donné que ce dernier n'aurait été créé par Dieu qu'au quatrième jour de la création?.. Voyons!.. Faut bien se rendre à l'évidence que cette histoire n'a tout simplement aucun sens!

Selon toute vraisemblance, Moïse n'avait pas encore compris, à son époque, que l'alternance du jour et de la nuit n'était que la conséquence de la rotation de la terre sur elle-même par rapport à une position relativement fixe du soleil dans l'espace sidéral... autrement, si Moïse avait compris ce simple principe, et ce, dès le commencement, éh bien il y a fort à parier qu'il aurait lui-même situé la création des luminaires du ciel dès le premier jour de la création, et ce, afin que l'on puisse réellement être en mesure de dire qu'"il y eut un soir et qu'il y eut un matin", et ce, dès le premier jour de la création!.. tu ne penses pas? (Gen. 1:1à19) Chose certaine, il n'aurait sûrement pas situé la création des lumimaires du ciel au quatrième jour de la création s'il avait connu ce principe à son époque!

Quoiqu'il en soit, ceci est la preuve pour moi que la "perfection" n'est définitivement pas de ce monde et qu'elle n'est pas non plus dans la Bible!.. le récit de la Genèse n'étant pour moi, en fin de compte, que la conception que s'était faite un seul homme sur la création du monde et sur l'apparition du genre humain sur la terre!.. la conception d'un homme appelé Moïse!

Brahim a écrit:
En effet, ces deux idées sont inconciliables et le resteront tant que chacun continue à prêcher pour sa paroisse. Aussi, pour trouver des points de convergence, il faudrait, à mon avis, transcender ces paroisses et ne pas prendre à la lettre les textes fondateurs de chacune de ces paroisses.
Tu sais, Brahim, les Juifs ont eux-mêmes beaucoup de difficulté à admettre que Mahomet pourrait être un véritable prophète de Dieu, et ce, pour la simple raison que les Musulmans enseignent dans les mosquées que c'est Ismaël, et non pas Isaac, qu'Abraham a failli offrir à Dieu en holocauste sur un autel! Pour cette raison, les Juifs (et moi-même) sont sous la nette impression que l'Islam n'est en fait qu'une religion qui a été inventée de toutes pièces par Mahomet afin de favoriser la descendance d'Ismaël et tout particulièrement des Arabes au détriment de la descendance d'Isaac... c'est-à-dire des Israélites.

Ceci étant dit, c'est bien beau de vouloir transcender les divergences qui existent dans les livres fondateurs des trois religions d'origine sémite, mais on ne va tout de même pas fermer les yeux sur les évidentes contradictions qui causent problème!.. tout de même! Le Coran lui-même affirme qu'il a été envoyé dans le but ultime de confirmer intégralement ce qu'il y a d'écrit dans les livres qui l'ont précédé! Et, pourtant, au lieu de fidèlement les confirmer, comme il serait censé le faire, éh bien il les contredit carrément dans ce qui est probablement le plus important pour les deux autres religions d'origine sémite! - Faut le faire! -

Et ensuite on s'étonne qu'il puisse y avoir des guerres de religion sur cette terre!

Mahomet a écrit dans le Coran : "Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre - ils disent : "Tu n'es qu'un menteur!". Mais la plupart d'entre eux ne savent pas. Dis : C'est le Saint Esprit [Gabriel] qui l'a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir [la foi] de ceux qui croient, ainsi qu'un guide et une bonne annonce pour les Musulmans."

Non, mais, c'qui faut pas entendre!

Brahim a écrit:
Ce n'est pas sûr qu'il en soit ainsi. Il se pourrait bien qu'il n'y aie pas de fatalité et que chacun d'entre nous aie choisi, en toute connaissance de cause, l'endroit où il se trouve (où il s'est incarné).

Je n'affirme pas cela, mais je pense que c'est une hypothèse qu'il ne faudrait pas écarter.
À ce chapitre, je dirais que chacun est libre de croire ce qu'il veut, Brahim. Mais, personnellement, j'ai de sérieux doutes à ce sujet. Dis-moi, Brahim, pourquoi quelqu'un choisirait-il volontairement de naître dans telle communauté religieuse plutôt que dans une autre? Serait-ce parce qu'il (ou qu'elle) est convaincu que la communauté religieuse dans laquelle il (ou elle) va éventuellement se réincarner et dans laquelle il va grandir et s'épanouir est la seule véritable religion sur la terre? Very Happy
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Dim 2 Sep 2007 - 18:37

serge
dieu ne communique pas ou tres peu par des mots, tjrs sujets a interpretation. son mode de communication hors de la parole est decrit par le mot "flash". soudainement, alors que ton cerveau est le plus apte a comprendre une idee celle ci s'eclaire et la comprehension est totale, en meme temps tu "sais" d'ou provient cette communication.
il m'arrive cependant d'avoir de courtes communications par la parole. que me dit il? en gros c'est ce que j'ecris.
rassures toi sur mon etat de sante mentale, je vais tres bien. Very Happy
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Dim 2 Sep 2007 - 18:37

Dis don Jonas , tu ne fais que débiter des évidences .Tu sais pas faire comme les autres ?
Cache-toi derrière une Bible, un Coran, une Thaora ou derrière un arbre pour cacher la foret .

Oui disent les scientifiques : l'évidence paralyse la démonstration .
Le probème c'est qu'il y a des qui refusent d'admettre "CE QUI EST EVIDENT"

A force de Re-re-re parler de ces sempiternelles clichés religieux à sa "ma religion est vraie la tienne est inventée et la sienne est batarde" on apprend (encore et encore) à se casser la gueule et rebelotte le terrorisme religieux et le cannibalisme intellectuel et la vampirisation de la science .Toute cette c...pour faire plaisir à des fantomes qui se sont moqués de nous et gisent six pieds sous-terre il des centzaines d'années .Alors qu'il faut vivre zen dans une réciprocité humaine .

Sur ce forum on a déjà parlé de cet universitaire :

""Les religions monothéistes communient dans une même foi : la vie sur terre est une fiction; seul compte un arrière-monde peuplé de créatures à faire pâlir les contes d'enfant - un dieu qui voit tout, un barbu qui fend la mer en deux, une vierge qui enfante, un mort qui ressuscite, un prophète abstème détestant la charcuterie; le corps est une punition; la femme, une catastrophe; l'enfantement, une nécessité pour perpétuer une négativité au nom de laquelle on nous châtre..."
(Michel Onfray / né en 1959 / La philosophie féroce / 2004)
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Dim 2 Sep 2007 - 19:15

Citation :
Brahim a écrit:
Entre ce que l'Eternel avait réellement dit à Moïse, ce que Moïse avait compris de ce que l'Eternel lui avait dit, ce que Moïse avait rapporté à son peuple, ce que ce peuple avait compris du discours de Moïse et ce que les descendants de ce peuple avaient gardé en mémoire pour le retranscrire dans les livres saints ... il doit y avoir une sacrée différence.
D'où l'expression: "Téléphone Arabe..... Wink
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Dim 2 Sep 2007 - 20:32

jean a écrit:
Citation :
Brahim a écrit:
Entre ce que l'Eternel avait réellement dit à Moïse, ce que Moïse avait compris de ce que l'Eternel lui avait dit, ce que Moïse avait rapporté à son peuple, ce que ce peuple avait compris du discours de Moïse et ce que les descendants de ce peuple avaient gardé en mémoire pour le retranscrire dans les livres saints ... il doit y avoir une sacrée différence.
D'où l'expression: "Téléphone Arabe..... Wink
Oui, on peut dire çà comme çà ... Wink
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Dim 2 Sep 2007 - 22:31

Serge a écrit:
Tu sais, Brahim, les Juifs ont eux-mêmes beaucoup de difficulté à admettre que Mahomet pourrait être un véritable prophète de Dieu, et ce, pour la simple raison que les Musulmans enseignent dans les mosquées que c'est Ismaël, et non pas Isaac, qu'Abraham a failli offrir à Dieu en holocauste sur un autel! Pour cette raison, les Juifs (et moi-même) sont sous la nette impression que l'Islam n'est en fait qu'une religion qui a été inventée de toutes pièces par Mahomet afin de favoriser la descendance d'Ismaël et tout particulièrement des Arabes au détriment de la descendance d'Isaac... c'est-à-dire des Israélites.

Ceci étant dit, c'est bien beau de vouloir transcender les divergences qui existent dans les livres fondateurs des trois religions d'origine sémite, mais on ne va tout de même pas fermer les yeux sur les évidentes contradictions qui causent problème!.. tout de même! Le Coran lui-même affirme qu'il a été envoyé dans le but ultime de confirmer intégralement ce qu'il y a d'écrit dans les livres qui l'ont précédé! Et, pourtant, au lieu de fidèlement les confirmer, comme il serait censé le faire, éh bien il les contredit carrément dans ce qui est probablement le plus important pour les deux autres religions d'origine sémite! - Faut le faire! -

Et ensuite on s'étonne qu'il puisse y avoir des guerres de religion sur cette terre!

Mahomet a écrit dans le Coran : "Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre - ils disent : "Tu n'es qu'un menteur!". Mais la plupart d'entre eux ne savent pas. Dis : C'est le Saint Esprit [Gabriel] qui l'a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir [la foi] de ceux qui croient, ainsi qu'un guide et une bonne annonce pour les Musulmans."

Non, mais, c'qui faut pas entendre!
Serge, même si je ne partage pas totalement ton analyse, je ne vais pas défendre ici ma paroisse d'origine, à savoir l'islam. Je laisse le soin de le faire à d'autres, s'ils le souhaitent.

Tu sais Serge, tant que nous continuerons à défendre chacun sa paroisse, on ne va pas s'en sortir. C'est la raison pour laquelle je propose de transcender les religions. J'en conviens que ce n'est pas quelque chose de facile à réaliser, car transcender les religions présuppose que l'on soit capable de remettre en cause les fondements mêmes de sa propre croyance.

Plutôt que de mettre l'accent sur les points de divergence entre les différentes religions, moi je préfère m'intéresser aux points de convergence et aux complémentarités qui existent entre elles. Mon attitude est la suivante : lorsque la plupart des religions (ou des courants de pensée) sont d'accord sur un sujet (ou ont des points de vue qui ne sont pas contradictoires), j'en conclue que celui-ci a de fortes chances d'être vrai et juste. Lorsqu'elles sont en contradiction sur un sujet donné, je ne prends pas de position ferme et je continue à réfléchir sur le sujet.


Serge a écrit:
Dis-moi, Brahim, pourquoi quelqu'un choisirait-il volontairement de naître dans telle communauté religieuse plutôt que dans une autre? Serait-ce parce qu'il (ou qu'elle) est convaincu que la communauté religieuse dans laquelle il (ou elle) va éventuellement se réincarner et dans laquelle il va grandir et s'épanouir est la seule véritable religion sur la terre? Very Happy
Il ne s'agit pas de cela. On ne s'incarne (ou réincarne) pas dans une société donnée parce qu'on est convaincu que celle-ci est la seule à détenir la véritable religion sur Terre.
On s'incarne en fonction du "programme" (ou de "la feuille de route") que l'on s'est fixé(e) avant notre incarnation. C'est donc en fonction de ce programme que l'on choisit de s'incarner à une époque donnée, dans une société donnée, au sein d'une famille donnée et afin de "jouer un rôle" donné, ceci afin de nous donner les meilleures chances de réaliser ce programme pré-établi.
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Lun 3 Sep 2007 - 0:20

tout a fait d'accord avec BRAHIM, ignorons les religions.discutons sur le fond, pas sur des mots envoles, pas sur des dogmes boiteux.
une religion ne sert pas l'ensemble des hommes mais qq uns seulement. elle dessert le reste en engendrant separation et violence.
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Lun 3 Sep 2007 - 13:12

septour a écrit:
serge
dieu ne communique pas ou tres peu par des mots, tjrs sujets a interpretation. son mode de communication hors de la parole est decrit par le mot "flash". soudainement, alors que ton cerveau est le plus apte a comprendre une idee celle ci s'eclaire et la comprehension est totale, en meme temps tu "sais" d'ou provient cette communication.
il m'arrive cependant d'avoir de courtes communications par la parole. que me dit il? en gros c'est ce que j'ecris.
rassures toi sur mon etat de sante mentale, je vais tres bien. Very Happy
Je n'ai aucun doute à ce sujet, Septour. C'est juste que je me dis que recevoir des informations de la part de Dieu devrait normalement se résumer à réaliser des choses auxquelles on n'aurait probablement jamais pensé par soi-même. Mais, comme tu dis, ça pourrait aussi très bien se traduire par le mot "flash".

Jonas a écrit:
Dis don Jonas , tu ne fais que débiter des évidences .Tu sais pas faire comme les autres ?
Cache-toi derrière une Bible, un Coran, une Thaora ou derrière un arbre pour cacher la foret .
Very Happy Je dois dire que t'es plutôt marrant, Jonas. Mais, vois-tu, je n'ai aucunement l'impression de me cacher derrière quelque livre que ce soit pour essayer de comprendre ce qu'est, au juste, la vérité... ou encore ce que je viens faire sur cette planète. En fait, j'essaie juste de comprendre, en lisant ces livres, pourquoi certaines gens pensent d'une certaine façon plutôt que d'une autre... c'est tout. À part ça, je détiens toujours cette faculté qui consiste à analyser le contenu d'un texte avant de pouvoir me prononcer dessus.

Maintenant, pour ce qui est de l'affirmation de cet universitaire, Michel Onfray, éh bien disons qu'il a tout à fait le droit d'exprimer ses opinions, mais que cela ne l'autorise pas pour autant à se livrer à la moquerie envers les gens qui veulent croire à ce genre de choses. À mon avis, le raisonnement humain, à lui seul, ne peut pas arriver à comprendre ou à accepter des choses qui dépasse l'entendement. Et c'est pourquoi, en mon sens, qu'existe la "foi"... c'est-à-dire cette faculté qui consiste à croire aveuglément en quelque chose sans en avoir une certitude absolue. C'est faire preuve de beaucoup de naïveté, me diras-tu peut-être, mais il reste que des gens ont effectivement besoin de croire en du surnaturel afin de donner un certain sens à leur vie. Et je fais probablement partie de ces gens.

Brahim a écrit:
Serge, même si je ne partage pas totalement ton analyse, je ne vais pas défendre ici ma paroisse d'origine, à savoir l'islam. Je laisse le soin de le faire à d'autres, s'ils le souhaitent.
Ça alors!.. tu étais Musulman avant d'être... eeeehhh... au fait, à quelle religion appartiens-tu, au juste, Brahim?.. à l'hindouïsme?

Brahim a écrit:
Tu sais Serge, tant que nous continuerons à défendre chacun sa paroisse, on ne va pas s'en sortir. C'est la raison pour laquelle je propose de transcender les religions. J'en conviens que ce n'est pas quelque chose de facile à réaliser, car transcender les religions présuppose que l'on soit capable de remettre en cause les fondements mêmes de sa propre croyance.

Ouais... en effet... disons que je commence justement à m'en rendre compte.

Brahim a écrit:
Plutôt que de mettre l'accent sur les points de divergence entre les différentes religions, moi je préfère m'intéresser aux points de convergence et aux complémentarités qui existent entre elles. Mon attitude est la suivante : lorsque la plupart des religions (ou des courants de pensée) sont d'accord sur un sujet (ou ont des points de vue qui ne sont pas contradictoires), j'en conclue que celui-ci a de fortes chances d'être vrai et juste. Lorsqu'elles sont en contradiction sur un sujet donné, je ne prends pas de position ferme et je continue à réfléchir sur le sujet.
Je comprends... cela a un certain sens, je dois dire... Mais n'as-tu pas l'impression qu'en mettant de côté certains points importants (contradictoires) d'une religion, par rapport à une autre, que cela pourrait éventuellement contribuer à faire perdre l'identité même des religions concernées ou encore ce qu'elles représentent pour tous ceux et celles qui les pratiquent dans leur intégralité? Soyons honnêtes. Si je me mets à douter sérieusement de certains points relatifs à ma propre foi religieuse, alors cela va sûrement finir par affecter l'ensemble de ma croyance (ainsi que de ma religion) au point qu'elle ne sera probablement plus reconnaissable à la fin... et cela risquera même de lui faire perdre sa propre raison d'être à plus ou moins longs termes!.. tu ne crois pas? Pour ma part, c'est ce qui devrait normalement arriver lorsqu'un croyant fait constamment des compromis ou des concessions sur certains points importants de sa propre religion... celle-ci risque de se diluer au point de ne plus être que l'ombre d'elle-même en fin de parcours!

Brahim a écrit:
Il ne s'agit pas de cela. On ne s'incarne (ou réincarne) pas dans une société donnée parce qu'on est convaincu que celle-ci est la seule à détenir la véritable religion sur Terre.
On s'incarne en fonction du "programme" (ou de "la feuille de route") que l'on s'est fixé(e) avant notre incarnation. C'est donc en fonction de ce programme que l'on choisit de s'incarner à une époque donnée, dans une société donnée, au sein d'une famille donnée et afin de "jouer un rôle" donné, ceci afin de nous donner les meilleures chances de réaliser ce programme pré-établi.
Aye aye aye!.. c'est tout un programme, Brahim! Very Happy Je vais être franc et direct avec toi. Il y a un verset dans la Bible qui nous dit qu'il a été donné à l'homme de mourir une seule fois, après quoi devrait normalement venir le jugement de cette personne! Il s'agit, en fait, de cette déclaration biblique : "... il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement..." (Héb. 9:27)

J'ai réfléchi à tout cela. Et voici la conclusion à laquelle j'en suis venu. Si on part de l'hypothèse que l'homme ne se manifeste qu'une seule fois sur cette terre en tant que "mortel", alors il faudra nécessairement en déduire qu'il y a un nombre bien spécifique d'individus qui ont été destinés à se manifester ici-bas avant que ne viennent le Jugement Dernier et la Fin de ce monde. (Je parle toujours ici en fonction de la croyance chrétienne qui présuppose une finalité au monde actuel, ainsi qu'à l'humanité telle que nous la connaissons présentement.)

Seulement, il y a un hic dans ce raisonnement. Supposons qu'un enfant se fasse frapper par une automobile et que cet enfant meurt de ses blessures. Sur quels critères pourrions-nous honnêtement nous baser pour juger cette personne, étant donné que cet enfant n'aurait même pas eu la chance de manifester pleinement ce qu'il était en tant qu'adulte accompli?

D'un autre côté, je me pose une autre question : À quoi cela servirait-il à un individu définitivement méchant de pouvoir se réincarner à l'infini sur cette terre si ce dernier, en fin de compte, ne ferait que perpétuer indéfiniment sa mauvaise nature qu'il ne pourra de toute évidence jamais changer, et ce, pour la simple raison qu'il est ce qu'il est et que rien ne pourra y changer quoi que ce soit!.. même si ce dernier avait la possibilité de se réincarner à l'infini sur cette terre afin de possiblement changer son comportement. À ton avis, quelqu'un ne devrait-il pas y mettre un terme, à un moment donné?

Septour a écrit:
tout a fait d'accord avec BRAHIM, ignorons les religions.discutons sur le fond, pas sur des mots envoles, pas sur des dogmes boiteux. une religion ne sert pas l'ensemble des hommes mais qq uns seulement. elle dessert le reste en engendrant separation et violence.
À ce que j'en sais, les religions existent afin de permettre à des gens de croire en quelque chose (ou quelqu'un) de plus grand qu'eux-mêmes. Et, malheureusement, ces religions existent... on ne peut pas les ignorer. Elles doivent sûrement avoir leur propre raison d'être.
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Lun 3 Sep 2007 - 14:18

serge
Des hommes au fin fond des jungles ou des deserts croient en un etre supreme et ils n'ont pas de religions.
la raison d'etre de ces dernieres oscille entre la main mise sur les consciences et l'acharnement a faire le bonheur des hommes ....malgre eux.
Cependant il faut reconnaitre leurs apports aux civilisations. elles ont souvent servi de ciment entre les hommes pour le meilleur ou pour le pire.
il est grand temps de passer a autre chose, dieu est tres loin de ce qu'elles enseignent a son sujet. il est aussi ce qu'elles en disent, MAIS IL N'EST PAS, ABSOLUMENT PAS, JUSTE CELA. SI NOUS VOULONS SURVIVRE EN TANT QU'ESPECE, IL NOUS FAUT VOIR DIEU TEL QU'IL EST.
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Serge
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Lun 3 Sep 2007 - 14:51

Oui... je comprends... mais rien ne nous dit que l'espèce humaine va exister indéfiniment! Après tout... elle a bien eu un commencement, cette humanité!.. non?... alors pourquoi n'aurait-elle pas, un jour, une fin? Tu sais, ça aussi c'est possible! À bien y penser, peut-être bien que l'être humain est destiné à "évoluer" vers un tout nouvel état d'être dont on ne soupçonnait même pas la possibilité!.. qui sait? Very Happy
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JONAS
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Lun 3 Sep 2007 - 16:18

J'admire cette intelligence qui pense au-delà des préjugés :
BRAHIM a le courage intellectuel de ne pas penser comme ma grand-mère.

"Plutôt que de mettre l'accent sur les points de divergence entre les différentes religions, moi je préfère m'intéresser aux points de convergence et aux complémentarités qui existent entre elles"

Voilà la voie royale d'une pensée sans frontières .
Il apparait alors que tout débile qui s'accroche à "sa petite religion", à "son petit dieu" à "son petit prophète" et à "son petit livre sacré" n'est qu'un "petit" égoiste qui ne pense qu'à sauver "sa petite ame" .
Quand à la vérité , on meurt sans savoir ce que c'est . On parle de la verité lorsquon mène une vie trouble,pleine de refoulements ; lorsqu'on n'a pas de poids social ; lorsque notre intellectualité tourne en rond enfermée dans des schèmes (et aussi scèmas) (on peut étre ingénieur mais on ne voit pas plus que son "nain".

Serge disait :
À ce que j'en sais, les religions existent afin de permettre à des gens de croire en quelque chose (ou quelqu'un) de plus grand qu'eux-mêmes"

Les gens ont intériorisé psychologiquement l'esclavage ou la symbolique esclavagiste dont parle Lacan .Certaines gens unmasochistes aiment se faire chatrer et trouvent unréel plaisir à étre dominé par les autres ,les forts , les menteurs et les beaux parleurs .
D'un autre coté certains esprits démoniaques savent comment exploiter ces "ames faibles" qui aiment étre guidés comme des troupeaux de bétail avec Panurge en tete .

Pourquoi l'Histoire avait connu Hitler,mussolini, Castro , Kaddafi, Bokassa, Amine Dada, ?
Parce qu'il savent comment exploiter "la naiveté" des moutons.
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Lun 3 Sep 2007 - 17:32

Serge a écrit:
septour a écrit:
certainement pas interdit par l'eternel, mais bien interdit par ceux qui craignent pour l'ascendant qu'ils ont sur les masses et ils n'ont eu qu'a rajouter cette defense dans la bible pour en faire la parole de dieu.
Ça, c'est ce que disent toujours les incroyants pour justifier leur point de vue.

Serge. Je suis « croyant ». Et pourtant je reprends ce que dit septour :

Code:
certainement pas interdit par l'eternel, mais bien interdit par ceux qui craignent pour l'ascendant qu'ils ont sur les masses et ils n'ont eu qu'a rajouter cette defense dans la bible pour en faire la parole de dieu.


Alors j’accepte mal que vous disiez que «

Code:
c'est ce que disent toujours les incroyants pour justifier leur point de vue »

Vous dites :

Code:
lorsqu'on lit la Bible, on peut facilement constater que Moïse reçoit toujours les lois et les ordonnances directement de Dieu. En fait, à chaque fois que Moïse décrit les lois que le peuple devrait normalement observer dans l'Ancien Testament, afin que celui-ci soit en relative bonne harmonie avec la volonté Créateur, on peut y lire auparavant des expressions du genre : "[i]Et l'Éternel parla à Moïse[/i]...".


Bien évidemment !

Ceux qui, comme les auteurs du Livre de l'Exode, ou les secrétaires qui rapportaient les paroles de Mohammed, disent, chacun de son côté, que c'est Dieu qui leur parle. Mais on n'est pas obligé de les croire. On "peut" les croire, mais on peut aussi commencer par constater que ce sont des hommes qui parlent.
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Lun 3 Sep 2007 - 17:37

JONAS a écrit:
J'admire cette intelligence qui pense au-delà des préjugés :
BRAHIM a le courage intellectuel de ne pas penser comme ma grand-mère.

"Plutôt que de mettre l'accent sur les points de divergence entre les différentes religions, moi je préfère m'intéresser aux points de convergence et aux complémentarités qui existent entre elles"

Voilà la voie royale d'une pensée sans frontières .
Bon... éh bien, dans ce cas, apportez-les moi ces points de convergence et de complémentarité entre les religions!.. pour qu'on en discute! Pour ma part, ce sont toujours les points divergents qui me sautent aux yeux! Wink Que voulez-vous, personne n'est vraiment parfait sur cette terre!
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Lun 3 Sep 2007 - 17:44

erreur! nous sommes parfaits.
dieu nous a certainement fait conformes a ses plans, ses voeux, sinon il s'est trompe.
nous sommes en fait comme ces pieces de puzzle, imparfaites dans la forme, mais parfaites pour la place unique de chacune d'elles dans le puzzle divin.
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Lun 3 Sep 2007 - 17:48

Les points de convergence entre les différentes religions ?

La croyance qu'il existe un être, dit "Dieu", ou nommé d'un autre nom, qui est à l'origine de l'univers et avec qui il est possible de communiquer.

Sur le plan moral : l'altruisme, appelé "charité", "compassion", ou autre mot similaire.

C'est déjà pas mal comme points de convergence.
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Serge
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Lun 3 Sep 2007 - 17:50

J-P Mouvaux a écrit:
Ceux qui, comme les auteurs du Livre de l'Exode, ou les secrétaires qui rapportaient les paroles de Mohammed, disent, chacun de son côté, que c'est Dieu qui leur parle. Mais on n'est pas obligé de les croire. On "peut" les croire, mais on peut aussi commencer par constater que ce sont des hommes qui parlent.
Bien sûr!... chacun est libre de croire ce qu'il veut, M. Mouvaux! Mainteannt, que Moïse puisse être le fondateur du judaïsme, cela va de soi... aussi, c'est pourquoi il est donc tout à fait normal, à mon avis, que les Juifs qui pratiquent le Judaïsme accordent tous les crédits à celui qu'ils considèrent comme étant leur intermédiaire ou encore leur médiateur entre Dieu et son peuple. Mais, comme vous dites, on est pas obligé de le croire. Mais si on le croit pas, alors en qui pourrons-nous mettre ultérieurement notre confiance pour savoir si on est dans le vrai ou non?
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Lun 3 Sep 2007 - 17:54

septour a écrit:
erreur! nous sommes parfaits.
dieu nous a certainement fait conformes a ses plans, ses voeux, sinon il s'est trompe.
nous sommes en fait comme ces pieces de puzzle, imparfaites dans la forme, mais parfaites pour la place unique de chacune d'elles dans le puzzle divin.
Éh mes vieux!... on n'a pas tout à fait la même notion de ce qui peut être parfait!.. mais bon... j'admets que nous avons probablement tous un rôle à jouer dans le plan de Dieu pour arriver à la perfection souhaitée ou désirée. Very Happy
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Lun 3 Sep 2007 - 18:00

Serge a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Ceux qui, comme les auteurs du Livre de l'Exode, ou les secrétaires qui rapportaient les paroles de Mohammed, disent, chacun de son côté, que c'est Dieu qui leur parle. Mais on n'est pas obligé de les croire. On "peut" les croire, mais on peut aussi commencer par constater que ce sont des hommes qui parlent.
Bien sûr!... chacun est libre de croire ce qu'il veut, M. Mouvaux! Mainteannt, que Moïse puisse être le fondateur du judaïsme, cela va de soi... aussi, c'est pourquoi il est donc tout à fait normal, à mon avis, que les Juifs qui pratiquent le Judaïsme accordent tous les crédits à celui qu'ils considèrent comme étant leur intermédiaire ou encore leur médiateur entre Dieu et son peuple. Mais, comme vous dites, on est pas obligé de le croire. Mais si on le croit pas, alors en qui pourrons-nous mettre ultérieurement notre confiance pour savoir si on est dans le vrai ou non?

Moïse est un personnage mythique. On ne sait pas qui sont les fondateurs du judaïsme. Il n'est pas nécessaire de croire à la réalité historique du personnage Moïse pour apprécier la législation qu'il est censé avoir établi. Pour nous, chrétiens, ce "médiateur" entre Dieu et nous est Jésus-Christ".

Code:
"savoir si nous sommes dans le vrai ou non" ?

Nous ne "savons" pas, nous "croyons".


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Serge
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Lun 3 Sep 2007 - 18:00

J-P Mouvaux a écrit:
Les points de convergence entre les différentes religions ?

La croyance qu'il existe un être, dit "Dieu", ou nommé d'un autre nom, qui est à l'origine de l'univers et avec qui il est possible de communiquer.

Sur le plan moral : l'altruisme, appelé "charité", "compassion", ou autre mot similaire.

C'est déjà pas mal comme points de convergence.
C'est pas pire!... Moi, j'en connais un autre. Les principales religions comme le Judaïsme, le Christianisme, l'Islam et l'Hindouïsme, croient toutes, qu'un jour, il y aura une "fin" à ce monde et qu'un tout nouveau monde sera créé pour le bonheur de ses habitants! Wink Quelle bonne nouvelle!
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Lun 3 Sep 2007 - 18:08

J-P Mouvaux a écrit:
Moïse est un personnage mythique. On ne sait pas qui sont les fondateurs du judaïsme. Il n'est pas nécessaire de croire à la réalité historique du personnage Moïse pour apprécier la législation qu'il est censé avoir établi. Pour nous, chrétiens, ce "médiateur" entre Dieu et nous est Jésus-Christ".

Code:
"savoir si nous sommes dans le vrai ou non" ?

Nous ne "savons" pas, nous "croyons".
Ben voyons!... c'est sûr que le fondateur du Judaïsme est Moïse. La loi mosaïque vient de Moïse. Ce personnage n'est sûrement pas uniquement un mythe! Il a bel et bien existé. Quant à savoir si nous sommes ou non dans le vrai, éh bien tout dépend de ce qu'on entend par Vérité.
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Lun 3 Sep 2007 - 18:58

SERGE
il y a perfection et perfection: la notre suivant notre vision de la perfection et celle vue par DIEU.
la notre c'est :pas de defauts.
la sienne: il y a celle qu'il nous a donne des le depart avant d'etre dans un corps et celle parfaite pour le puzzle divin... dans un corps.
la perfection(sans defauts) dans un corps n'est pas possible puisque le corps est une soupe chimique a la recherche constante d'un equilibre: trop de ceci et tu impatient ou colereux, pas assez de cela et tu "petes les plombs", manque de tel corps chimique et le cerveau fonctionne mal et c'est peu etre la folie. ca c'est NOTRE vision impossible de la perfection.
puis il y a celle de dieu qui s'accommmode des bizarreries VOULUES et incluses dans un corps.elle a un but: CREER DE LA DIVERSITE SI UTILE A L'EVOLUTION. je suis a cause de cela et de bien d'autres raisons, different de mon prochain et ce dernier de son prochain et celui ci de tout autre humain.
dieu est parfait et ne fait rien d'imparfait, au total,ce sera tjrs la perfection.
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Lun 3 Sep 2007 - 19:11

C'est comme tu veux, Septour. Mais, pour être franc avec toi, je te dirais que la vraie perfection est celle qui s'obtiendra dans le nouveau monde que Dieu se propose justement de créer, un jour! Mais ça, je ne suis pas sûr que tu voudrais y croire! L'apôtre Pierre a écrit que "nous attendons, selon sa promesse (à Dieu), de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera." (2 Pierre 3:13)
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Lun 3 Sep 2007 - 21:07

mais tu y es, tu n'as pas a aller qq part, sur cette terre nous sommes la pour FAIRE, AVOIR, ETRE ,DIRE CE QUE NOUS VOULONS. tout depend de NOS choix; si ctte terre en est ou elle est, c'est a cause de ceux ci. c'est de ca que dieu parle et pour y arriver il nous faut mieux le connaitre , c'est tout!!
nous sommes au tournant, il faut faire de nouveaux choix .
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Mar 4 Sep 2007 - 2:43

Jp Mouveaux :
"Les points de convergence entre les différentes religions ?
La croyance qu'il existe un être, dit "Dieu", ou nommé d'un autre nom, qui est à l'origine de l'univers et avec qui il est possible de communiquer.
Sur le plan moral : l'altruisme, appelé "charité", "compassion", ou autre mot similaire.
C'est déjà pas mal comme points de convergence."

Ces religions évoquent toutes : amour, bonté , solidarité , empathie, amitié, entr'aide, charité, aide, fraternité , acceptation des autres, altruisme , compassion comme dit JP.

Mais toi Serge tu n'écoutes pas ce que dit JP.
Tu n'écoutes pas le discours terrestre, tu fuis le reel pour te cacher derrière la phraséologie "pousièreuse d'une époque qui n'existe plus ou dans qqs vases étrusques qu'on trouve dans certains musées.
Au lieu d'étre d'accord avec Jp sur qq chose d'évident : toutes les religions ont qqs choses de commun .
Pourquoi nier les évidences (je te le redis) ?
JP te parle de ce qui est concret mais toi tu fuis en avant dans des trucs dont personne ne sait rien et dont on se f...
Ce qui nous intéresse c'est qu'est ce qu'on peut faire nous, ici et maintenant et non la fin hypothètique du monde .

Moi je suis pour la "mondialisation" de dieu .
.............................................................................................

Pour bien contextualiser nos idées à tous :

"
--------------------------------------------------------------------------------

J-P Mouvaux a écrit:
Les points de convergence entre les différentes religions ?

La croyance qu'il existe un être, dit "Dieu", ou nommé d'un autre nom, qui est à l'origine de l'univers et avec qui il est possible de communiquer.
Sur le plan moral : l'altruisme, appelé "charité", "compassion", ou autre mot similaire.
C'est déjà pas mal comme points de convergence.

Et voilà ce que dit Serge :

C'est pas pire!... Moi, j'en connais un autre. Les principales religions comme le Judaïsme, le Christianisme, l'Islam et l'Hindouïsme, croient toutes, qu'un jour, il y aura une "fin" à ce monde et qu'un tout nouveau monde sera créé pour le bonheur de ses habitants! Quelle bonne nouvelle!

Mon cher Serge , nous on t'écoute , alors essaie d'écouter aussi ce que les autres disent .
Avec toute ma sympathie Serge

"
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Mar 4 Sep 2007 - 3:06

:hihi: Moi non plus, je ne veux pas écouter JP, ni Jonas, ni le Pape, et ni Perlinpinpin.


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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Mar 4 Sep 2007 - 12:28

septour a écrit:
mais tu y es, tu n'as pas a aller qq part, sur cette terre nous sommes la pour FAIRE, AVOIR, ETRE ,DIRE CE QUE NOUS VOULONS. tout depend de NOS choix; si ctte terre en est ou elle est, c'est a cause de ceux ci. c'est de ca que dieu parle et pour y arriver il nous faut mieux le connaitre , c'est tout!!
nous sommes au tournant, il faut faire de nouveaux choix .
Mais dans ce monde, Septour, il y a toujours la maladie et la mort! Dans le nouveau monde que Dieu se propose de créer, ces choses n'existeront apparemment pas!..

- "Dieu essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu. Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Écris; car ces paroles sont certaines et véritables." (Apoc. 21:4-5)

Vois-tu, ces paroles de Dieu sont justement en rapport avec la nouvelle création qu'il nous a promise, en disant dans l'Ancien Testament : "Je vais créer de nouveaux cieux et une nouvelle terre; on ne se rappellera plus les choses passées, elles ne reviendront plus à l'esprit." (Ésaïe 65:17)

Jonas a écrit:
Mais toi Serge tu n'écoutes pas ce que dit JP.
Tu n'écoutes pas le discours terrestre, tu fuis le reel pour te cacher derrière la phraséologie "pousièreuse d'une époque qui n'existe plus ou dans qqs vases étrusques qu'on trouve dans certains musées.
Au lieu d'étre d'accord avec Jp sur qq chose d'évident : toutes les religions ont qqs choses de commun .
Pourquoi nier les évidences (je te le redis) ?

Je nie les évidences, moi!?! Mes vieux!.. s'il y en a un qui voit bien les choses telles qu'elles sont réellement sur cette terre, éh bien c'est sûrement moi! Wink Mais, de toute évidence, chacun ne voit que ce qui fait son affaire ou encore ce qui lui saute directement aux yeux!

Citation :
JP te parle de ce qui est concret mais toi tu fuis en avant dans des trucs dont personne ne sait rien et dont on se f...
Ce qui nous intéresse c'est qu'est ce qu'on peut faire nous, ici et maintenant et non la fin hypothètique du monde .

Moi je suis pour la "mondialisation" de dieu .
Je ne fuis pas, Jonas... je constate, c'est tout... Tu dis que tu es pour la "mondialisation de dieu"? Dans ce cas, pourrais-tu me dire de quoi pourrait bien avoir l'air le Royaume du Christ sur cette terre si ce dernier faisait aujourd'hui son apparition pour l'établir? En as-tu une idée? Y aurait-il des chances, par hasard, pour que ce Royaume de Dieu ressemble à une "monarchie théocratique"?.. Et si 'oui", alors de qui penses-tu que viendrait les lois qui devraient normalement être observées par tout le monde afin que règne une "parfaite" harmonie entre tous les habitants de la terre, à ton avis?
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Mar 4 Sep 2007 - 12:29

Serge a écrit:
Ça alors!.. tu étais Musulman avant d'être... eeeehhh... au fait, à quelle religion appartiens-tu, au juste, Brahim?.. à l'hindouïsme?
A quelle religion j'appartiens ? Je te donne deux définitions ; tu choisis celle que tu veux Wink . Elles sont aussi valables l'une que l'autre :
- la plus simple : je suis déiste
- la plus compliquée : ma religion, c'est à la fois, l'islam, le judaïsme, le christianisme, le bouddhisme, l'hindouisme, le chamanisme, le confucianisme, etc.


Serge a écrit:
Je comprends... cela a un certain sens, je dois dire... Mais n'as-tu pas l'impression qu'en mettant de côté certains points importants (contradictoires) d'une religion, par rapport à une autre, que cela pourrait éventuellement contribuer à faire perdre l'identité même des religions concernées ou encore ce qu'elles représentent pour tous ceux et celles qui les pratiquent dans leur intégralité? Soyons honnêtes. Si je me mets à douter sérieusement de certains points relatifs à ma propre foi religieuse, alors cela va sûrement finir par affecter l'ensemble de ma croyance (ainsi que de ma religion) au point qu'elle ne sera probablement plus reconnaissable à la fin... et cela risquera même de lui faire perdre sa propre raison d'être à plus ou moins longs termes!.. tu ne crois pas? Pour ma part, c'est ce qui devrait normalement arriver lorsqu'un croyant fait constamment des compromis ou des concessions sur certains points importants de sa propre religion... celle-ci risque de se diluer au point de ne plus être que l'ombre d'elle-même en fin de parcours! ?

Ce que tu dis là est vrai. Mais est-ce si important que cela que d'être dépendant de telle ou telle religion ? Pour moi, les religions ne sont rien d'autres que des moyens, je dirais même des outils, que l'on peut utiliser pour aller vers Dieu. Il se trouve que ces outils datent de plusieurs millénaires et commencent à devenir un peu désuets.

Je comprends parfaitement que beaucoup d'êtres humains aient encore besoin des religions pour organiser leur vie de tous les jours car sans elles ils se sentiraient perdus. Pour utiliser une parbole, je dirais que ces gens-là fonctionnent un peu comme quelqu'un qui a besoin d'une bouée pour nager. Sans cette bouée, il risque de se noyer ; aussi est-il obligé de s'y cramponner des deux mains. Mais le jour où cette personne apprendra à nager, elle s'apercevra qu'elle n'a plus besoin de bouée.
Est-il préférable d'apprendre à nager par ses propres moyens ? ou de passer sa vie à s'accrocher à une bouée qui, plus est, est trouée ?


Serge a écrit:

Supposons qu'un enfant se fasse frapper par une automobile et que cet enfant meurt de ses blessures. Sur quels critères pourrions-nous honnêtement nous baser pour juger cette personne, étant donné que cet enfant n'aurait même pas eu la chance de manifester pleinement ce qu'il était en tant qu'adulte accompli?
Pour moi, le vrai problème n'est pas là. Selon la religion musulmane par exemple, tous les enfants qui meurent avant la puberté (âge de la majorité spirituelle) iront au paradis sans être jugés.

Ce qui me pose vraiment problème c'est la souffrance des enfants. Pourquoi certains d'entre eux passent par des maladies horribles et d'autres vivent (ou plutot survivent) dans les guerres, les famines, l'errance, l'orphelinat, etc ? Qu'est-ce que çà signifie tout cela ?


Serge a écrit:
D'un autre côté, je me pose une autre question : À quoi cela servirait-il à un individu définitivement méchant de pouvoir se réincarner à l'infini sur cette terre si ce dernier, en fin de compte, ne ferait que perpétuer indéfiniment sa mauvaise nature qu'il ne pourra de toute évidence jamais changer, et ce, pour la simple raison qu'il est ce qu'il est et que rien ne pourra y changer quoi que ce soit!.. même si ce dernier avait la possibilité de se réincarner à l'infini sur cette terre afin de possiblement changer son comportement. À ton avis, quelqu'un ne devrait-il pas y mettre un terme, à un moment donné?
Je ne partage pas cette analyse car elle est faussée par le postulat selon lequel un individu "méchant" le restera toujours. Je ne sais pas où tu as trouvé cette idée. Je suis, au contraire, personnellement convaincu que tout être humain peut changer au cours d'une vie. Certaines personnes passent facilement d'une vie de voyou à celle d'êtres intègres, altruistes et charitables. Certaines autres vivent des expériences d'illumination spontanée qui changent complètement leur vie et leurs comportements. Tout cela en une seule vie. Que dire de vies différentes (si réincarnation il y a) lorsque l'on se retrouve dans des conditions complètement différentes de celles de l'incarnation précédente.


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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Mar 4 Sep 2007 - 13:18

tout a fait d'accord avec BRAHIM.
un etre n'est mauvais QU'A CAUSE DE SES APPRENTISSAGES TERRESTRES.
Nous avons 2 natures.
la premiere est notre nature profonde, vraie, je l'appellerais notre nature divine; c'est elle qui dirigera notre vie dans ses grandes lignes. c'est elle qui nous amenera vers la spiritualite, la recherche de dieu, etc,etc. elle ne dominera pas, elle inclinera.
la seconde est notre nature ACQUISE, celle que la vie de tous les jours se charge de nous donner. ce sont nos apprentissages terrestres.
cette nature forgee avec du bon comme du mauvais fera de nous l'extraordinaire variete d'etres humains que l'on connait sur terre.elle fera des etres sublimes ou sordides dependant du milieu ou nous avons appris. cette derniere nature dominera.


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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Mar 4 Sep 2007 - 13:49

serge
il n'y aura de neufs que nous ,ayant changes. la maladie n'est rien d'autre que l'ignorance de nos pouvoirs tels que demontres par le christ. quant a la mort elle semble necessaire, pourrait on vivre sur une terre ou chaque centimetre carre serait occupe?
le chris demontra que l'on peut mourir et revenir a la vie; il est donc possible de quitter volontairement et de revenir pareillement.
pour cela il faut connaitre le pere tel qu'il est. il nous faut changer, le renouveau se dessine a l'horizon...
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Serge
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Mar 4 Sep 2007 - 13:53

Brahim a écrit:
A quelle religion j'appartiens ? Je te donne deux définitions ; tu choisis celle que tu veux . Elles sont aussi valbles l'une que l'autre :
- la plus simple : je suis déiste
- la plus compliquée : ma religion, c'est à la fois, l'islam, le judaïsme, le christianisme, le bouddhisme, l'hindouisme, le chamanisme, le confucianisme, etc.
Je vois... Dois-je en conclure que tu ne prends que ce qui fait ton affaire dans chacune de ces religions et que tu ne te soucies guère du reste?

Citation :
Ce que tu dis là est vrai. Mais est-ce si important que cela que d'être dépendant de telle ou telle religion ? Pour moi, les religions ne sont rien d'autres que des moyens, je dirais même des outils, que l'on peut utiliser pour aller vers Dieu. Il se trouve que ces outils datent de plusieurs millénaires et commencent à devenir un peu désuets.
Donc, tu te dis qu'il serait peut-être temps de les remplacer par une toute nouvelle religion qui se voudrait "universelle" et qui engloberait tous les habitants de la terre. Sauf que, vois-tu, tu oublies un petit détail, Brahim... il y a des gens sur cette terre qui, de toute évidence, ne veulent absolument rien savoir de Dieu ni de quelque religion que ce soit! Wink

Citation :
Je comprends parfaitement que beaucoup d'êtres humains aient encore besoin des religions pour organiser leur vie de tous les jours car sans elles ils se sentiraient perdus. Pour utiliser une parbole, je dirais que ces gens-là fonctionnent un peu comme quelqu'un qui a besoin d'une bouée pour nager. Sans cette bouée, il risque de se noyer ; aussi est-il obligé de s'y cramponner des deux mains. Mais le jour où cette personne apprendra à nager, elle s'apercevra qu'elle n'a plus besoin de bouée. Est-il préférable d'apprendre à nager par ses propres moyens ? ou de passer sa vie à s'accrocher à une bouée qui, plus est, est trouée ?
C'est bien beau de savoir nager, Brahim, mais, à un moment donné, il serait préférable de toucher terre avant que la fatigue se fasse sentir et que le principal concerné coule à pic quand même!.. à moins qu'il ait appris à marcher sur l'eau! Very Happy Mais quelqu'un sur cette terre, à part le Christ, y est-il seulement arrivé?

Citation :
Pour moi, le vrai problème n'est pas là. Selon la religion musulmane par exemple, tous les enfants qui meurent avant la puberté (âge de la majorité spirituelle) iront au paradis sans être jugés.
Dans ce cas, nous aurions tous intérêt à mourir jeune... ne serait-ce que pour s'assurer une place au paradis! Wink

Citation :
Ce qui me pose vraiment problème c'est la souffrance des enfants. Pourquoi certains d'entre eux passent par des maladies horribles et d'autres vivent (ou plutot survivent) dans les guerres, les famines, l'errance, l'orphelinat, etc ? Qu'est-ce que çà signifie tout cela ?
J'en ai aucune idée, Brahim! Le monde est ce que les hommes en ont fait... à savoir un monde indéniablement cruel où chacun n'est vraiment préoccupé que par ses propres intérêts... c'est tout ce que je peux dire. Et je suis tout à fait d'accord avec toi!.. c'est une aberration que de telles choses puissent exister. Dans un monde idéal, ces choses ne devraient pas exister.

Citation :
Je ne partage pas cette analyse car elle est faussée par le postulat selon lequel un individu "méchant" le restera toujours. Je ne sais pas où tu as trouvé cette idée.
J'ai trouvé cette idée dans le Nouveau Testament (elle vient en fait du Christ!)... c'est une idée selon laquelle il y aurait deux sortes de "semences" sur cette terre : à savoir la "bonne semence", identifiée ici à ceux et celles qui hériteront vraisemblablement du Royaume de Dieu; et l'"ivraie" que l'on identifie ici aux "fils de malin" et lesquels ne sont vraisemblablement bons que pour le "néant"! (Mat. 13:37à43)

Citation :
Je suis personnellement convaincu que tout être humain peut changer au cours d'une vie. Certaines personnes passent facilement d'une vie de voyou à celle d'êtres intègres, altruistes et charitables. Certains autres vivent des expériences d'illumination spontanée qui changent complètement leur vie et leurs comportements. Tout cela en une seule vie.
Si cela arrive, éh bien c'est probablement parce que ces personnes étaient destinées, un jour, à admettre qu'elles étaient imparfaites, et ce, pour la simple raison qu'elles n'ont pas toujours été parfaitement en ligne avec la loi du Très-Haut.

Citation :
Que dire de vies différentes (si réincarnation il y a) lorsque l'on se retrouve dans des conditions complètement différentes de celles de l'incarnation précédente.
Cette hypothèse n'est valable que s'il y a vraiment "réincarnation". Dis-moi, Brahim, si vraiment nous sommes toujours destinés à nous réincarner sur cette terre afin d'atteindre l'illumination, comment expliques-tu qu'il puisse y avoir autant d'habitants sur cette terre? Le nombre d'êtres humains qui sont destinés à se manifester sur cette terre serait-il à ce point élevé? Et, à ton avis, en reste-t-il encore beaucoup à devoir se réincarner sur cette terre, avant qu'on en arrive à la totalité de tous les êtres humains qui étaient somme toute destinés à se manifester sur cette terre avant que ne vienne le Jugement Dernier où chacun aura alors la possibilité d'être jugé en fonction de ses propres oeuvres?
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JONAS
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Mar 4 Sep 2007 - 14:10

"jean": hihi: Moi non plus, je ne veux pas écouter JP, ni Jonas, ni le Pape, et ni Perlinpinpin.

AH
Le Cancre


Il dit non avec la tête
mais il dit oui avec le coeur
il dit oui à ce qu'il aime
il dit non au professeur
il est debout
on le questionne
et tous les problèmes sont posés
soudain le fou rire le prend
et il efface tout

Près vert
Près rouge
Près bleu.

PS : le prof' c'est moi , apprends à m'écouter de loin
Dis donc assassin des poètes n est-ce que tu 'técoutes parfois ?
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   

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Qui connaît vraiment la Vérité?
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