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 Qui connaît vraiment la Vérité?

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Brahim
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Dim 2 Sep 2007 - 22:31

Serge a écrit:
Tu sais, Brahim, les Juifs ont eux-mêmes beaucoup de difficulté à admettre que Mahomet pourrait être un véritable prophète de Dieu, et ce, pour la simple raison que les Musulmans enseignent dans les mosquées que c'est Ismaël, et non pas Isaac, qu'Abraham a failli offrir à Dieu en holocauste sur un autel! Pour cette raison, les Juifs (et moi-même) sont sous la nette impression que l'Islam n'est en fait qu'une religion qui a été inventée de toutes pièces par Mahomet afin de favoriser la descendance d'Ismaël et tout particulièrement des Arabes au détriment de la descendance d'Isaac... c'est-à-dire des Israélites.

Ceci étant dit, c'est bien beau de vouloir transcender les divergences qui existent dans les livres fondateurs des trois religions d'origine sémite, mais on ne va tout de même pas fermer les yeux sur les évidentes contradictions qui causent problème!.. tout de même! Le Coran lui-même affirme qu'il a été envoyé dans le but ultime de confirmer intégralement ce qu'il y a d'écrit dans les livres qui l'ont précédé! Et, pourtant, au lieu de fidèlement les confirmer, comme il serait censé le faire, éh bien il les contredit carrément dans ce qui est probablement le plus important pour les deux autres religions d'origine sémite! - Faut le faire! -

Et ensuite on s'étonne qu'il puisse y avoir des guerres de religion sur cette terre!

Mahomet a écrit dans le Coran : "Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre - ils disent : "Tu n'es qu'un menteur!". Mais la plupart d'entre eux ne savent pas. Dis : C'est le Saint Esprit [Gabriel] qui l'a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir [la foi] de ceux qui croient, ainsi qu'un guide et une bonne annonce pour les Musulmans."

Non, mais, c'qui faut pas entendre!
Serge, même si je ne partage pas totalement ton analyse, je ne vais pas défendre ici ma paroisse d'origine, à savoir l'islam. Je laisse le soin de le faire à d'autres, s'ils le souhaitent.

Tu sais Serge, tant que nous continuerons à défendre chacun sa paroisse, on ne va pas s'en sortir. C'est la raison pour laquelle je propose de transcender les religions. J'en conviens que ce n'est pas quelque chose de facile à réaliser, car transcender les religions présuppose que l'on soit capable de remettre en cause les fondements mêmes de sa propre croyance.

Plutôt que de mettre l'accent sur les points de divergence entre les différentes religions, moi je préfère m'intéresser aux points de convergence et aux complémentarités qui existent entre elles. Mon attitude est la suivante : lorsque la plupart des religions (ou des courants de pensée) sont d'accord sur un sujet (ou ont des points de vue qui ne sont pas contradictoires), j'en conclue que celui-ci a de fortes chances d'être vrai et juste. Lorsqu'elles sont en contradiction sur un sujet donné, je ne prends pas de position ferme et je continue à réfléchir sur le sujet.


Serge a écrit:
Dis-moi, Brahim, pourquoi quelqu'un choisirait-il volontairement de naître dans telle communauté religieuse plutôt que dans une autre? Serait-ce parce qu'il (ou qu'elle) est convaincu que la communauté religieuse dans laquelle il (ou elle) va éventuellement se réincarner et dans laquelle il va grandir et s'épanouir est la seule véritable religion sur la terre? Very Happy
Il ne s'agit pas de cela. On ne s'incarne (ou réincarne) pas dans une société donnée parce qu'on est convaincu que celle-ci est la seule à détenir la véritable religion sur Terre.
On s'incarne en fonction du "programme" (ou de "la feuille de route") que l'on s'est fixé(e) avant notre incarnation. C'est donc en fonction de ce programme que l'on choisit de s'incarner à une époque donnée, dans une société donnée, au sein d'une famille donnée et afin de "jouer un rôle" donné, ceci afin de nous donner les meilleures chances de réaliser ce programme pré-établi.
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Lun 3 Sep 2007 - 0:20

tout a fait d'accord avec BRAHIM, ignorons les religions.discutons sur le fond, pas sur des mots envoles, pas sur des dogmes boiteux.
une religion ne sert pas l'ensemble des hommes mais qq uns seulement. elle dessert le reste en engendrant separation et violence.
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Serge
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Lun 3 Sep 2007 - 13:12

septour a écrit:
serge
dieu ne communique pas ou tres peu par des mots, tjrs sujets a interpretation. son mode de communication hors de la parole est decrit par le mot "flash". soudainement, alors que ton cerveau est le plus apte a comprendre une idee celle ci s'eclaire et la comprehension est totale, en meme temps tu "sais" d'ou provient cette communication.
il m'arrive cependant d'avoir de courtes communications par la parole. que me dit il? en gros c'est ce que j'ecris.
rassures toi sur mon etat de sante mentale, je vais tres bien. Very Happy
Je n'ai aucun doute à ce sujet, Septour. C'est juste que je me dis que recevoir des informations de la part de Dieu devrait normalement se résumer à réaliser des choses auxquelles on n'aurait probablement jamais pensé par soi-même. Mais, comme tu dis, ça pourrait aussi très bien se traduire par le mot "flash".

Jonas a écrit:
Dis don Jonas , tu ne fais que débiter des évidences .Tu sais pas faire comme les autres ?
Cache-toi derrière une Bible, un Coran, une Thaora ou derrière un arbre pour cacher la foret .
Very Happy Je dois dire que t'es plutôt marrant, Jonas. Mais, vois-tu, je n'ai aucunement l'impression de me cacher derrière quelque livre que ce soit pour essayer de comprendre ce qu'est, au juste, la vérité... ou encore ce que je viens faire sur cette planète. En fait, j'essaie juste de comprendre, en lisant ces livres, pourquoi certaines gens pensent d'une certaine façon plutôt que d'une autre... c'est tout. À part ça, je détiens toujours cette faculté qui consiste à analyser le contenu d'un texte avant de pouvoir me prononcer dessus.

Maintenant, pour ce qui est de l'affirmation de cet universitaire, Michel Onfray, éh bien disons qu'il a tout à fait le droit d'exprimer ses opinions, mais que cela ne l'autorise pas pour autant à se livrer à la moquerie envers les gens qui veulent croire à ce genre de choses. À mon avis, le raisonnement humain, à lui seul, ne peut pas arriver à comprendre ou à accepter des choses qui dépasse l'entendement. Et c'est pourquoi, en mon sens, qu'existe la "foi"... c'est-à-dire cette faculté qui consiste à croire aveuglément en quelque chose sans en avoir une certitude absolue. C'est faire preuve de beaucoup de naïveté, me diras-tu peut-être, mais il reste que des gens ont effectivement besoin de croire en du surnaturel afin de donner un certain sens à leur vie. Et je fais probablement partie de ces gens.

Brahim a écrit:
Serge, même si je ne partage pas totalement ton analyse, je ne vais pas défendre ici ma paroisse d'origine, à savoir l'islam. Je laisse le soin de le faire à d'autres, s'ils le souhaitent.
Ça alors!.. tu étais Musulman avant d'être... eeeehhh... au fait, à quelle religion appartiens-tu, au juste, Brahim?.. à l'hindouïsme?

Brahim a écrit:
Tu sais Serge, tant que nous continuerons à défendre chacun sa paroisse, on ne va pas s'en sortir. C'est la raison pour laquelle je propose de transcender les religions. J'en conviens que ce n'est pas quelque chose de facile à réaliser, car transcender les religions présuppose que l'on soit capable de remettre en cause les fondements mêmes de sa propre croyance.

Ouais... en effet... disons que je commence justement à m'en rendre compte.

Brahim a écrit:
Plutôt que de mettre l'accent sur les points de divergence entre les différentes religions, moi je préfère m'intéresser aux points de convergence et aux complémentarités qui existent entre elles. Mon attitude est la suivante : lorsque la plupart des religions (ou des courants de pensée) sont d'accord sur un sujet (ou ont des points de vue qui ne sont pas contradictoires), j'en conclue que celui-ci a de fortes chances d'être vrai et juste. Lorsqu'elles sont en contradiction sur un sujet donné, je ne prends pas de position ferme et je continue à réfléchir sur le sujet.
Je comprends... cela a un certain sens, je dois dire... Mais n'as-tu pas l'impression qu'en mettant de côté certains points importants (contradictoires) d'une religion, par rapport à une autre, que cela pourrait éventuellement contribuer à faire perdre l'identité même des religions concernées ou encore ce qu'elles représentent pour tous ceux et celles qui les pratiquent dans leur intégralité? Soyons honnêtes. Si je me mets à douter sérieusement de certains points relatifs à ma propre foi religieuse, alors cela va sûrement finir par affecter l'ensemble de ma croyance (ainsi que de ma religion) au point qu'elle ne sera probablement plus reconnaissable à la fin... et cela risquera même de lui faire perdre sa propre raison d'être à plus ou moins longs termes!.. tu ne crois pas? Pour ma part, c'est ce qui devrait normalement arriver lorsqu'un croyant fait constamment des compromis ou des concessions sur certains points importants de sa propre religion... celle-ci risque de se diluer au point de ne plus être que l'ombre d'elle-même en fin de parcours!

Brahim a écrit:
Il ne s'agit pas de cela. On ne s'incarne (ou réincarne) pas dans une société donnée parce qu'on est convaincu que celle-ci est la seule à détenir la véritable religion sur Terre.
On s'incarne en fonction du "programme" (ou de "la feuille de route") que l'on s'est fixé(e) avant notre incarnation. C'est donc en fonction de ce programme que l'on choisit de s'incarner à une époque donnée, dans une société donnée, au sein d'une famille donnée et afin de "jouer un rôle" donné, ceci afin de nous donner les meilleures chances de réaliser ce programme pré-établi.
Aye aye aye!.. c'est tout un programme, Brahim! Very Happy Je vais être franc et direct avec toi. Il y a un verset dans la Bible qui nous dit qu'il a été donné à l'homme de mourir une seule fois, après quoi devrait normalement venir le jugement de cette personne! Il s'agit, en fait, de cette déclaration biblique : "... il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement..." (Héb. 9:27)

J'ai réfléchi à tout cela. Et voici la conclusion à laquelle j'en suis venu. Si on part de l'hypothèse que l'homme ne se manifeste qu'une seule fois sur cette terre en tant que "mortel", alors il faudra nécessairement en déduire qu'il y a un nombre bien spécifique d'individus qui ont été destinés à se manifester ici-bas avant que ne viennent le Jugement Dernier et la Fin de ce monde. (Je parle toujours ici en fonction de la croyance chrétienne qui présuppose une finalité au monde actuel, ainsi qu'à l'humanité telle que nous la connaissons présentement.)

Seulement, il y a un hic dans ce raisonnement. Supposons qu'un enfant se fasse frapper par une automobile et que cet enfant meurt de ses blessures. Sur quels critères pourrions-nous honnêtement nous baser pour juger cette personne, étant donné que cet enfant n'aurait même pas eu la chance de manifester pleinement ce qu'il était en tant qu'adulte accompli?

D'un autre côté, je me pose une autre question : À quoi cela servirait-il à un individu définitivement méchant de pouvoir se réincarner à l'infini sur cette terre si ce dernier, en fin de compte, ne ferait que perpétuer indéfiniment sa mauvaise nature qu'il ne pourra de toute évidence jamais changer, et ce, pour la simple raison qu'il est ce qu'il est et que rien ne pourra y changer quoi que ce soit!.. même si ce dernier avait la possibilité de se réincarner à l'infini sur cette terre afin de possiblement changer son comportement. À ton avis, quelqu'un ne devrait-il pas y mettre un terme, à un moment donné?

Septour a écrit:
tout a fait d'accord avec BRAHIM, ignorons les religions.discutons sur le fond, pas sur des mots envoles, pas sur des dogmes boiteux. une religion ne sert pas l'ensemble des hommes mais qq uns seulement. elle dessert le reste en engendrant separation et violence.
À ce que j'en sais, les religions existent afin de permettre à des gens de croire en quelque chose (ou quelqu'un) de plus grand qu'eux-mêmes. Et, malheureusement, ces religions existent... on ne peut pas les ignorer. Elles doivent sûrement avoir leur propre raison d'être.
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Lun 3 Sep 2007 - 14:18

serge
Des hommes au fin fond des jungles ou des deserts croient en un etre supreme et ils n'ont pas de religions.
la raison d'etre de ces dernieres oscille entre la main mise sur les consciences et l'acharnement a faire le bonheur des hommes ....malgre eux.
Cependant il faut reconnaitre leurs apports aux civilisations. elles ont souvent servi de ciment entre les hommes pour le meilleur ou pour le pire.
il est grand temps de passer a autre chose, dieu est tres loin de ce qu'elles enseignent a son sujet. il est aussi ce qu'elles en disent, MAIS IL N'EST PAS, ABSOLUMENT PAS, JUSTE CELA. SI NOUS VOULONS SURVIVRE EN TANT QU'ESPECE, IL NOUS FAUT VOIR DIEU TEL QU'IL EST.
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Serge
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Lun 3 Sep 2007 - 14:51

Oui... je comprends... mais rien ne nous dit que l'espèce humaine va exister indéfiniment! Après tout... elle a bien eu un commencement, cette humanité!.. non?... alors pourquoi n'aurait-elle pas, un jour, une fin? Tu sais, ça aussi c'est possible! À bien y penser, peut-être bien que l'être humain est destiné à "évoluer" vers un tout nouvel état d'être dont on ne soupçonnait même pas la possibilité!.. qui sait? Very Happy
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JONAS
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Lun 3 Sep 2007 - 16:18

J'admire cette intelligence qui pense au-delà des préjugés :
BRAHIM a le courage intellectuel de ne pas penser comme ma grand-mère.

"Plutôt que de mettre l'accent sur les points de divergence entre les différentes religions, moi je préfère m'intéresser aux points de convergence et aux complémentarités qui existent entre elles"

Voilà la voie royale d'une pensée sans frontières .
Il apparait alors que tout débile qui s'accroche à "sa petite religion", à "son petit dieu" à "son petit prophète" et à "son petit livre sacré" n'est qu'un "petit" égoiste qui ne pense qu'à sauver "sa petite ame" .
Quand à la vérité , on meurt sans savoir ce que c'est . On parle de la verité lorsquon mène une vie trouble,pleine de refoulements ; lorsqu'on n'a pas de poids social ; lorsque notre intellectualité tourne en rond enfermée dans des schèmes (et aussi scèmas) (on peut étre ingénieur mais on ne voit pas plus que son "nain".

Serge disait :
À ce que j'en sais, les religions existent afin de permettre à des gens de croire en quelque chose (ou quelqu'un) de plus grand qu'eux-mêmes"

Les gens ont intériorisé psychologiquement l'esclavage ou la symbolique esclavagiste dont parle Lacan .Certaines gens unmasochistes aiment se faire chatrer et trouvent unréel plaisir à étre dominé par les autres ,les forts , les menteurs et les beaux parleurs .
D'un autre coté certains esprits démoniaques savent comment exploiter ces "ames faibles" qui aiment étre guidés comme des troupeaux de bétail avec Panurge en tete .

Pourquoi l'Histoire avait connu Hitler,mussolini, Castro , Kaddafi, Bokassa, Amine Dada, ?
Parce qu'il savent comment exploiter "la naiveté" des moutons.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Lun 3 Sep 2007 - 17:32

Serge a écrit:
septour a écrit:
certainement pas interdit par l'eternel, mais bien interdit par ceux qui craignent pour l'ascendant qu'ils ont sur les masses et ils n'ont eu qu'a rajouter cette defense dans la bible pour en faire la parole de dieu.
Ça, c'est ce que disent toujours les incroyants pour justifier leur point de vue.

Serge. Je suis « croyant ». Et pourtant je reprends ce que dit septour :

Code:
certainement pas interdit par l'eternel, mais bien interdit par ceux qui craignent pour l'ascendant qu'ils ont sur les masses et ils n'ont eu qu'a rajouter cette defense dans la bible pour en faire la parole de dieu.


Alors j’accepte mal que vous disiez que «

Code:
c'est ce que disent toujours les incroyants pour justifier leur point de vue »

Vous dites :

Code:
lorsqu'on lit la Bible, on peut facilement constater que Moïse reçoit toujours les lois et les ordonnances directement de Dieu. En fait, à chaque fois que Moïse décrit les lois que le peuple devrait normalement observer dans l'Ancien Testament, afin que celui-ci soit en relative bonne harmonie avec la volonté Créateur, on peut y lire auparavant des expressions du genre : "[i]Et l'Éternel parla à Moïse[/i]...".


Bien évidemment !

Ceux qui, comme les auteurs du Livre de l'Exode, ou les secrétaires qui rapportaient les paroles de Mohammed, disent, chacun de son côté, que c'est Dieu qui leur parle. Mais on n'est pas obligé de les croire. On "peut" les croire, mais on peut aussi commencer par constater que ce sont des hommes qui parlent.
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Serge
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Lun 3 Sep 2007 - 17:37

JONAS a écrit:
J'admire cette intelligence qui pense au-delà des préjugés :
BRAHIM a le courage intellectuel de ne pas penser comme ma grand-mère.

"Plutôt que de mettre l'accent sur les points de divergence entre les différentes religions, moi je préfère m'intéresser aux points de convergence et aux complémentarités qui existent entre elles"

Voilà la voie royale d'une pensée sans frontières .
Bon... éh bien, dans ce cas, apportez-les moi ces points de convergence et de complémentarité entre les religions!.. pour qu'on en discute! Pour ma part, ce sont toujours les points divergents qui me sautent aux yeux! Wink Que voulez-vous, personne n'est vraiment parfait sur cette terre!
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Lun 3 Sep 2007 - 17:44

erreur! nous sommes parfaits.
dieu nous a certainement fait conformes a ses plans, ses voeux, sinon il s'est trompe.
nous sommes en fait comme ces pieces de puzzle, imparfaites dans la forme, mais parfaites pour la place unique de chacune d'elles dans le puzzle divin.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Lun 3 Sep 2007 - 17:48

Les points de convergence entre les différentes religions ?

La croyance qu'il existe un être, dit "Dieu", ou nommé d'un autre nom, qui est à l'origine de l'univers et avec qui il est possible de communiquer.

Sur le plan moral : l'altruisme, appelé "charité", "compassion", ou autre mot similaire.

C'est déjà pas mal comme points de convergence.
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Serge
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Lun 3 Sep 2007 - 17:50

J-P Mouvaux a écrit:
Ceux qui, comme les auteurs du Livre de l'Exode, ou les secrétaires qui rapportaient les paroles de Mohammed, disent, chacun de son côté, que c'est Dieu qui leur parle. Mais on n'est pas obligé de les croire. On "peut" les croire, mais on peut aussi commencer par constater que ce sont des hommes qui parlent.
Bien sûr!... chacun est libre de croire ce qu'il veut, M. Mouvaux! Mainteannt, que Moïse puisse être le fondateur du judaïsme, cela va de soi... aussi, c'est pourquoi il est donc tout à fait normal, à mon avis, que les Juifs qui pratiquent le Judaïsme accordent tous les crédits à celui qu'ils considèrent comme étant leur intermédiaire ou encore leur médiateur entre Dieu et son peuple. Mais, comme vous dites, on est pas obligé de le croire. Mais si on le croit pas, alors en qui pourrons-nous mettre ultérieurement notre confiance pour savoir si on est dans le vrai ou non?
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Lun 3 Sep 2007 - 17:54

septour a écrit:
erreur! nous sommes parfaits.
dieu nous a certainement fait conformes a ses plans, ses voeux, sinon il s'est trompe.
nous sommes en fait comme ces pieces de puzzle, imparfaites dans la forme, mais parfaites pour la place unique de chacune d'elles dans le puzzle divin.
Éh mes vieux!... on n'a pas tout à fait la même notion de ce qui peut être parfait!.. mais bon... j'admets que nous avons probablement tous un rôle à jouer dans le plan de Dieu pour arriver à la perfection souhaitée ou désirée. Very Happy
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Lun 3 Sep 2007 - 18:00

Serge a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Ceux qui, comme les auteurs du Livre de l'Exode, ou les secrétaires qui rapportaient les paroles de Mohammed, disent, chacun de son côté, que c'est Dieu qui leur parle. Mais on n'est pas obligé de les croire. On "peut" les croire, mais on peut aussi commencer par constater que ce sont des hommes qui parlent.
Bien sûr!... chacun est libre de croire ce qu'il veut, M. Mouvaux! Mainteannt, que Moïse puisse être le fondateur du judaïsme, cela va de soi... aussi, c'est pourquoi il est donc tout à fait normal, à mon avis, que les Juifs qui pratiquent le Judaïsme accordent tous les crédits à celui qu'ils considèrent comme étant leur intermédiaire ou encore leur médiateur entre Dieu et son peuple. Mais, comme vous dites, on est pas obligé de le croire. Mais si on le croit pas, alors en qui pourrons-nous mettre ultérieurement notre confiance pour savoir si on est dans le vrai ou non?

Moïse est un personnage mythique. On ne sait pas qui sont les fondateurs du judaïsme. Il n'est pas nécessaire de croire à la réalité historique du personnage Moïse pour apprécier la législation qu'il est censé avoir établi. Pour nous, chrétiens, ce "médiateur" entre Dieu et nous est Jésus-Christ".

Code:
"savoir si nous sommes dans le vrai ou non" ?

Nous ne "savons" pas, nous "croyons".


Dernière édition par le Lun 3 Sep 2007 - 18:01, édité 1 fois
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Serge
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Lun 3 Sep 2007 - 18:00

J-P Mouvaux a écrit:
Les points de convergence entre les différentes religions ?

La croyance qu'il existe un être, dit "Dieu", ou nommé d'un autre nom, qui est à l'origine de l'univers et avec qui il est possible de communiquer.

Sur le plan moral : l'altruisme, appelé "charité", "compassion", ou autre mot similaire.

C'est déjà pas mal comme points de convergence.
C'est pas pire!... Moi, j'en connais un autre. Les principales religions comme le Judaïsme, le Christianisme, l'Islam et l'Hindouïsme, croient toutes, qu'un jour, il y aura une "fin" à ce monde et qu'un tout nouveau monde sera créé pour le bonheur de ses habitants! Wink Quelle bonne nouvelle!
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Lun 3 Sep 2007 - 18:08

J-P Mouvaux a écrit:
Moïse est un personnage mythique. On ne sait pas qui sont les fondateurs du judaïsme. Il n'est pas nécessaire de croire à la réalité historique du personnage Moïse pour apprécier la législation qu'il est censé avoir établi. Pour nous, chrétiens, ce "médiateur" entre Dieu et nous est Jésus-Christ".

Code:
"savoir si nous sommes dans le vrai ou non" ?

Nous ne "savons" pas, nous "croyons".
Ben voyons!... c'est sûr que le fondateur du Judaïsme est Moïse. La loi mosaïque vient de Moïse. Ce personnage n'est sûrement pas uniquement un mythe! Il a bel et bien existé. Quant à savoir si nous sommes ou non dans le vrai, éh bien tout dépend de ce qu'on entend par Vérité.
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Lun 3 Sep 2007 - 18:58

SERGE
il y a perfection et perfection: la notre suivant notre vision de la perfection et celle vue par DIEU.
la notre c'est :pas de defauts.
la sienne: il y a celle qu'il nous a donne des le depart avant d'etre dans un corps et celle parfaite pour le puzzle divin... dans un corps.
la perfection(sans defauts) dans un corps n'est pas possible puisque le corps est une soupe chimique a la recherche constante d'un equilibre: trop de ceci et tu impatient ou colereux, pas assez de cela et tu "petes les plombs", manque de tel corps chimique et le cerveau fonctionne mal et c'est peu etre la folie. ca c'est NOTRE vision impossible de la perfection.
puis il y a celle de dieu qui s'accommmode des bizarreries VOULUES et incluses dans un corps.elle a un but: CREER DE LA DIVERSITE SI UTILE A L'EVOLUTION. je suis a cause de cela et de bien d'autres raisons, different de mon prochain et ce dernier de son prochain et celui ci de tout autre humain.
dieu est parfait et ne fait rien d'imparfait, au total,ce sera tjrs la perfection.
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Serge
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Lun 3 Sep 2007 - 19:11

C'est comme tu veux, Septour. Mais, pour être franc avec toi, je te dirais que la vraie perfection est celle qui s'obtiendra dans le nouveau monde que Dieu se propose justement de créer, un jour! Mais ça, je ne suis pas sûr que tu voudrais y croire! L'apôtre Pierre a écrit que "nous attendons, selon sa promesse (à Dieu), de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera." (2 Pierre 3:13)
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Lun 3 Sep 2007 - 21:07

mais tu y es, tu n'as pas a aller qq part, sur cette terre nous sommes la pour FAIRE, AVOIR, ETRE ,DIRE CE QUE NOUS VOULONS. tout depend de NOS choix; si ctte terre en est ou elle est, c'est a cause de ceux ci. c'est de ca que dieu parle et pour y arriver il nous faut mieux le connaitre , c'est tout!!
nous sommes au tournant, il faut faire de nouveaux choix .
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JONAS
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Mar 4 Sep 2007 - 2:43

Jp Mouveaux :
"Les points de convergence entre les différentes religions ?
La croyance qu'il existe un être, dit "Dieu", ou nommé d'un autre nom, qui est à l'origine de l'univers et avec qui il est possible de communiquer.
Sur le plan moral : l'altruisme, appelé "charité", "compassion", ou autre mot similaire.
C'est déjà pas mal comme points de convergence."

Ces religions évoquent toutes : amour, bonté , solidarité , empathie, amitié, entr'aide, charité, aide, fraternité , acceptation des autres, altruisme , compassion comme dit JP.

Mais toi Serge tu n'écoutes pas ce que dit JP.
Tu n'écoutes pas le discours terrestre, tu fuis le reel pour te cacher derrière la phraséologie "pousièreuse d'une époque qui n'existe plus ou dans qqs vases étrusques qu'on trouve dans certains musées.
Au lieu d'étre d'accord avec Jp sur qq chose d'évident : toutes les religions ont qqs choses de commun .
Pourquoi nier les évidences (je te le redis) ?
JP te parle de ce qui est concret mais toi tu fuis en avant dans des trucs dont personne ne sait rien et dont on se f...
Ce qui nous intéresse c'est qu'est ce qu'on peut faire nous, ici et maintenant et non la fin hypothètique du monde .

Moi je suis pour la "mondialisation" de dieu .
.............................................................................................

Pour bien contextualiser nos idées à tous :

"
--------------------------------------------------------------------------------

J-P Mouvaux a écrit:
Les points de convergence entre les différentes religions ?

La croyance qu'il existe un être, dit "Dieu", ou nommé d'un autre nom, qui est à l'origine de l'univers et avec qui il est possible de communiquer.
Sur le plan moral : l'altruisme, appelé "charité", "compassion", ou autre mot similaire.
C'est déjà pas mal comme points de convergence.

Et voilà ce que dit Serge :

C'est pas pire!... Moi, j'en connais un autre. Les principales religions comme le Judaïsme, le Christianisme, l'Islam et l'Hindouïsme, croient toutes, qu'un jour, il y aura une "fin" à ce monde et qu'un tout nouveau monde sera créé pour le bonheur de ses habitants! Quelle bonne nouvelle!

Mon cher Serge , nous on t'écoute , alors essaie d'écouter aussi ce que les autres disent .
Avec toute ma sympathie Serge

"
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Mar 4 Sep 2007 - 3:06

:hihi: Moi non plus, je ne veux pas écouter JP, ni Jonas, ni le Pape, et ni Perlinpinpin.


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Serge
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Mar 4 Sep 2007 - 12:28

septour a écrit:
mais tu y es, tu n'as pas a aller qq part, sur cette terre nous sommes la pour FAIRE, AVOIR, ETRE ,DIRE CE QUE NOUS VOULONS. tout depend de NOS choix; si ctte terre en est ou elle est, c'est a cause de ceux ci. c'est de ca que dieu parle et pour y arriver il nous faut mieux le connaitre , c'est tout!!
nous sommes au tournant, il faut faire de nouveaux choix .
Mais dans ce monde, Septour, il y a toujours la maladie et la mort! Dans le nouveau monde que Dieu se propose de créer, ces choses n'existeront apparemment pas!..

- "Dieu essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu. Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Écris; car ces paroles sont certaines et véritables." (Apoc. 21:4-5)

Vois-tu, ces paroles de Dieu sont justement en rapport avec la nouvelle création qu'il nous a promise, en disant dans l'Ancien Testament : "Je vais créer de nouveaux cieux et une nouvelle terre; on ne se rappellera plus les choses passées, elles ne reviendront plus à l'esprit." (Ésaïe 65:17)

Jonas a écrit:
Mais toi Serge tu n'écoutes pas ce que dit JP.
Tu n'écoutes pas le discours terrestre, tu fuis le reel pour te cacher derrière la phraséologie "pousièreuse d'une époque qui n'existe plus ou dans qqs vases étrusques qu'on trouve dans certains musées.
Au lieu d'étre d'accord avec Jp sur qq chose d'évident : toutes les religions ont qqs choses de commun .
Pourquoi nier les évidences (je te le redis) ?

Je nie les évidences, moi!?! Mes vieux!.. s'il y en a un qui voit bien les choses telles qu'elles sont réellement sur cette terre, éh bien c'est sûrement moi! Wink Mais, de toute évidence, chacun ne voit que ce qui fait son affaire ou encore ce qui lui saute directement aux yeux!

Citation :
JP te parle de ce qui est concret mais toi tu fuis en avant dans des trucs dont personne ne sait rien et dont on se f...
Ce qui nous intéresse c'est qu'est ce qu'on peut faire nous, ici et maintenant et non la fin hypothètique du monde .

Moi je suis pour la "mondialisation" de dieu .
Je ne fuis pas, Jonas... je constate, c'est tout... Tu dis que tu es pour la "mondialisation de dieu"? Dans ce cas, pourrais-tu me dire de quoi pourrait bien avoir l'air le Royaume du Christ sur cette terre si ce dernier faisait aujourd'hui son apparition pour l'établir? En as-tu une idée? Y aurait-il des chances, par hasard, pour que ce Royaume de Dieu ressemble à une "monarchie théocratique"?.. Et si 'oui", alors de qui penses-tu que viendrait les lois qui devraient normalement être observées par tout le monde afin que règne une "parfaite" harmonie entre tous les habitants de la terre, à ton avis?
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Brahim
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Mar 4 Sep 2007 - 12:29

Serge a écrit:
Ça alors!.. tu étais Musulman avant d'être... eeeehhh... au fait, à quelle religion appartiens-tu, au juste, Brahim?.. à l'hindouïsme?
A quelle religion j'appartiens ? Je te donne deux définitions ; tu choisis celle que tu veux Wink . Elles sont aussi valables l'une que l'autre :
- la plus simple : je suis déiste
- la plus compliquée : ma religion, c'est à la fois, l'islam, le judaïsme, le christianisme, le bouddhisme, l'hindouisme, le chamanisme, le confucianisme, etc.


Serge a écrit:
Je comprends... cela a un certain sens, je dois dire... Mais n'as-tu pas l'impression qu'en mettant de côté certains points importants (contradictoires) d'une religion, par rapport à une autre, que cela pourrait éventuellement contribuer à faire perdre l'identité même des religions concernées ou encore ce qu'elles représentent pour tous ceux et celles qui les pratiquent dans leur intégralité? Soyons honnêtes. Si je me mets à douter sérieusement de certains points relatifs à ma propre foi religieuse, alors cela va sûrement finir par affecter l'ensemble de ma croyance (ainsi que de ma religion) au point qu'elle ne sera probablement plus reconnaissable à la fin... et cela risquera même de lui faire perdre sa propre raison d'être à plus ou moins longs termes!.. tu ne crois pas? Pour ma part, c'est ce qui devrait normalement arriver lorsqu'un croyant fait constamment des compromis ou des concessions sur certains points importants de sa propre religion... celle-ci risque de se diluer au point de ne plus être que l'ombre d'elle-même en fin de parcours! ?

Ce que tu dis là est vrai. Mais est-ce si important que cela que d'être dépendant de telle ou telle religion ? Pour moi, les religions ne sont rien d'autres que des moyens, je dirais même des outils, que l'on peut utiliser pour aller vers Dieu. Il se trouve que ces outils datent de plusieurs millénaires et commencent à devenir un peu désuets.

Je comprends parfaitement que beaucoup d'êtres humains aient encore besoin des religions pour organiser leur vie de tous les jours car sans elles ils se sentiraient perdus. Pour utiliser une parbole, je dirais que ces gens-là fonctionnent un peu comme quelqu'un qui a besoin d'une bouée pour nager. Sans cette bouée, il risque de se noyer ; aussi est-il obligé de s'y cramponner des deux mains. Mais le jour où cette personne apprendra à nager, elle s'apercevra qu'elle n'a plus besoin de bouée.
Est-il préférable d'apprendre à nager par ses propres moyens ? ou de passer sa vie à s'accrocher à une bouée qui, plus est, est trouée ?


Serge a écrit:

Supposons qu'un enfant se fasse frapper par une automobile et que cet enfant meurt de ses blessures. Sur quels critères pourrions-nous honnêtement nous baser pour juger cette personne, étant donné que cet enfant n'aurait même pas eu la chance de manifester pleinement ce qu'il était en tant qu'adulte accompli?
Pour moi, le vrai problème n'est pas là. Selon la religion musulmane par exemple, tous les enfants qui meurent avant la puberté (âge de la majorité spirituelle) iront au paradis sans être jugés.

Ce qui me pose vraiment problème c'est la souffrance des enfants. Pourquoi certains d'entre eux passent par des maladies horribles et d'autres vivent (ou plutot survivent) dans les guerres, les famines, l'errance, l'orphelinat, etc ? Qu'est-ce que çà signifie tout cela ?


Serge a écrit:
D'un autre côté, je me pose une autre question : À quoi cela servirait-il à un individu définitivement méchant de pouvoir se réincarner à l'infini sur cette terre si ce dernier, en fin de compte, ne ferait que perpétuer indéfiniment sa mauvaise nature qu'il ne pourra de toute évidence jamais changer, et ce, pour la simple raison qu'il est ce qu'il est et que rien ne pourra y changer quoi que ce soit!.. même si ce dernier avait la possibilité de se réincarner à l'infini sur cette terre afin de possiblement changer son comportement. À ton avis, quelqu'un ne devrait-il pas y mettre un terme, à un moment donné?
Je ne partage pas cette analyse car elle est faussée par le postulat selon lequel un individu "méchant" le restera toujours. Je ne sais pas où tu as trouvé cette idée. Je suis, au contraire, personnellement convaincu que tout être humain peut changer au cours d'une vie. Certaines personnes passent facilement d'une vie de voyou à celle d'êtres intègres, altruistes et charitables. Certaines autres vivent des expériences d'illumination spontanée qui changent complètement leur vie et leurs comportements. Tout cela en une seule vie. Que dire de vies différentes (si réincarnation il y a) lorsque l'on se retrouve dans des conditions complètement différentes de celles de l'incarnation précédente.


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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Mar 4 Sep 2007 - 13:18

tout a fait d'accord avec BRAHIM.
un etre n'est mauvais QU'A CAUSE DE SES APPRENTISSAGES TERRESTRES.
Nous avons 2 natures.
la premiere est notre nature profonde, vraie, je l'appellerais notre nature divine; c'est elle qui dirigera notre vie dans ses grandes lignes. c'est elle qui nous amenera vers la spiritualite, la recherche de dieu, etc,etc. elle ne dominera pas, elle inclinera.
la seconde est notre nature ACQUISE, celle que la vie de tous les jours se charge de nous donner. ce sont nos apprentissages terrestres.
cette nature forgee avec du bon comme du mauvais fera de nous l'extraordinaire variete d'etres humains que l'on connait sur terre.elle fera des etres sublimes ou sordides dependant du milieu ou nous avons appris. cette derniere nature dominera.


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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Mar 4 Sep 2007 - 13:49

serge
il n'y aura de neufs que nous ,ayant changes. la maladie n'est rien d'autre que l'ignorance de nos pouvoirs tels que demontres par le christ. quant a la mort elle semble necessaire, pourrait on vivre sur une terre ou chaque centimetre carre serait occupe?
le chris demontra que l'on peut mourir et revenir a la vie; il est donc possible de quitter volontairement et de revenir pareillement.
pour cela il faut connaitre le pere tel qu'il est. il nous faut changer, le renouveau se dessine a l'horizon...
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Serge
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Mar 4 Sep 2007 - 13:53

Brahim a écrit:
A quelle religion j'appartiens ? Je te donne deux définitions ; tu choisis celle que tu veux . Elles sont aussi valbles l'une que l'autre :
- la plus simple : je suis déiste
- la plus compliquée : ma religion, c'est à la fois, l'islam, le judaïsme, le christianisme, le bouddhisme, l'hindouisme, le chamanisme, le confucianisme, etc.
Je vois... Dois-je en conclure que tu ne prends que ce qui fait ton affaire dans chacune de ces religions et que tu ne te soucies guère du reste?

Citation :
Ce que tu dis là est vrai. Mais est-ce si important que cela que d'être dépendant de telle ou telle religion ? Pour moi, les religions ne sont rien d'autres que des moyens, je dirais même des outils, que l'on peut utiliser pour aller vers Dieu. Il se trouve que ces outils datent de plusieurs millénaires et commencent à devenir un peu désuets.
Donc, tu te dis qu'il serait peut-être temps de les remplacer par une toute nouvelle religion qui se voudrait "universelle" et qui engloberait tous les habitants de la terre. Sauf que, vois-tu, tu oublies un petit détail, Brahim... il y a des gens sur cette terre qui, de toute évidence, ne veulent absolument rien savoir de Dieu ni de quelque religion que ce soit! Wink

Citation :
Je comprends parfaitement que beaucoup d'êtres humains aient encore besoin des religions pour organiser leur vie de tous les jours car sans elles ils se sentiraient perdus. Pour utiliser une parbole, je dirais que ces gens-là fonctionnent un peu comme quelqu'un qui a besoin d'une bouée pour nager. Sans cette bouée, il risque de se noyer ; aussi est-il obligé de s'y cramponner des deux mains. Mais le jour où cette personne apprendra à nager, elle s'apercevra qu'elle n'a plus besoin de bouée. Est-il préférable d'apprendre à nager par ses propres moyens ? ou de passer sa vie à s'accrocher à une bouée qui, plus est, est trouée ?
C'est bien beau de savoir nager, Brahim, mais, à un moment donné, il serait préférable de toucher terre avant que la fatigue se fasse sentir et que le principal concerné coule à pic quand même!.. à moins qu'il ait appris à marcher sur l'eau! Very Happy Mais quelqu'un sur cette terre, à part le Christ, y est-il seulement arrivé?

Citation :
Pour moi, le vrai problème n'est pas là. Selon la religion musulmane par exemple, tous les enfants qui meurent avant la puberté (âge de la majorité spirituelle) iront au paradis sans être jugés.
Dans ce cas, nous aurions tous intérêt à mourir jeune... ne serait-ce que pour s'assurer une place au paradis! Wink

Citation :
Ce qui me pose vraiment problème c'est la souffrance des enfants. Pourquoi certains d'entre eux passent par des maladies horribles et d'autres vivent (ou plutot survivent) dans les guerres, les famines, l'errance, l'orphelinat, etc ? Qu'est-ce que çà signifie tout cela ?
J'en ai aucune idée, Brahim! Le monde est ce que les hommes en ont fait... à savoir un monde indéniablement cruel où chacun n'est vraiment préoccupé que par ses propres intérêts... c'est tout ce que je peux dire. Et je suis tout à fait d'accord avec toi!.. c'est une aberration que de telles choses puissent exister. Dans un monde idéal, ces choses ne devraient pas exister.

Citation :
Je ne partage pas cette analyse car elle est faussée par le postulat selon lequel un individu "méchant" le restera toujours. Je ne sais pas où tu as trouvé cette idée.
J'ai trouvé cette idée dans le Nouveau Testament (elle vient en fait du Christ!)... c'est une idée selon laquelle il y aurait deux sortes de "semences" sur cette terre : à savoir la "bonne semence", identifiée ici à ceux et celles qui hériteront vraisemblablement du Royaume de Dieu; et l'"ivraie" que l'on identifie ici aux "fils de malin" et lesquels ne sont vraisemblablement bons que pour le "néant"! (Mat. 13:37à43)

Citation :
Je suis personnellement convaincu que tout être humain peut changer au cours d'une vie. Certaines personnes passent facilement d'une vie de voyou à celle d'êtres intègres, altruistes et charitables. Certains autres vivent des expériences d'illumination spontanée qui changent complètement leur vie et leurs comportements. Tout cela en une seule vie.
Si cela arrive, éh bien c'est probablement parce que ces personnes étaient destinées, un jour, à admettre qu'elles étaient imparfaites, et ce, pour la simple raison qu'elles n'ont pas toujours été parfaitement en ligne avec la loi du Très-Haut.

Citation :
Que dire de vies différentes (si réincarnation il y a) lorsque l'on se retrouve dans des conditions complètement différentes de celles de l'incarnation précédente.
Cette hypothèse n'est valable que s'il y a vraiment "réincarnation". Dis-moi, Brahim, si vraiment nous sommes toujours destinés à nous réincarner sur cette terre afin d'atteindre l'illumination, comment expliques-tu qu'il puisse y avoir autant d'habitants sur cette terre? Le nombre d'êtres humains qui sont destinés à se manifester sur cette terre serait-il à ce point élevé? Et, à ton avis, en reste-t-il encore beaucoup à devoir se réincarner sur cette terre, avant qu'on en arrive à la totalité de tous les êtres humains qui étaient somme toute destinés à se manifester sur cette terre avant que ne vienne le Jugement Dernier où chacun aura alors la possibilité d'être jugé en fonction de ses propres oeuvres?
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JONAS
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Mar 4 Sep 2007 - 14:10

"jean": hihi: Moi non plus, je ne veux pas écouter JP, ni Jonas, ni le Pape, et ni Perlinpinpin.

AH
Le Cancre


Il dit non avec la tête
mais il dit oui avec le coeur
il dit oui à ce qu'il aime
il dit non au professeur
il est debout
on le questionne
et tous les problèmes sont posés
soudain le fou rire le prend
et il efface tout

Près vert
Près rouge
Près bleu.

PS : le prof' c'est moi , apprends à m'écouter de loin
Dis donc assassin des poètes n est-ce que tu 'técoutes parfois ?
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Serge
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Mar 4 Sep 2007 - 15:48

septour a écrit:
tout a fait d'accord avec BRAHIM.
un etre n'est mauvais QU'A CAUSE DE SES APPRENTISSAGES TERRESTRES.
Pour ma part, je peux très bien admettre que des gens de bien puissent devenir mauvais à cause leur environnement immédiat qui leur est plutôt hostile et vindicatif. En fait, naître au milieu d'un peuple instable qui est constamment en guerre avec ses voisins doit sûrement avoir un impact différent sur le moral d'un enfant que sur celui qui vient au monde dans une société disons un peu plus équilibrée et libre.

Citation :
Nous avons 2 natures.
la premiere est notre nature profonde, vraie, je l'appellerais notre nature divine; c'est elle qui dirigera notre vie dans ses grandes lignes. c'est elle qui nous amenera vers la spiritualite, la recherche de dieu, etc,etc. elle ne dominera pas, elle inclinera.
Il est pour le moins très regrettable que ce n'est pas cette nature spirituelle qui prédomine dans notre vie.

Citation :
la seconde est notre nature ACQUISE, celle que la vie de tous les jours se charge de nous donner. ce sont nos apprentissages terrestres.
cette nature forgee avec du bon comme du mauvais fera de nous l'extraordinaire variete d'etres humains que l'on connais sur terre.elle fera des etres sublimes ou sordides dependant du milieu ou nous avons appris. cette derniere nature dominera.
Pour ma part, je dirais qu'on est pas obligé de laisser cette dernière nature dominer tous les aspects de notre vie. On peut très bien faire la part des choses en fonction de que notre nature spirituelle nous inspire.

Citation :
serge
il n'y aura de neufs que nous ,ayant changes.
Ah oui?.. et quand est-ce qu'aura enfin lieu ce "changement", à ton avis?

Citation :
la maladie n'est rien d'autre que l'ignorance de nos pouvoirs tels que demontres par le christ.
Disons que je suis plutôt sceptique sur la possibilité que l'on puisse éventuellement obtenir des pouvoirs similaires à ceux que le Christ avait lors de sa première venue. Mais il semblerait que cela soit possible. Le Christ a dit que "celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père." (Jean 14:12) Pour ma part, j'en attends toujours la preuve (que cela soit possible)!

Citation :
quant a la mort elle semble necessaire, pourrait on vivre sur une terre ou chaque centimetre carre serait occupe?
Dans ce monde, la mort est probablement nécessaire, comme tu dis... mais je présume que, sur la "nouvelle terre promise", qu'il n'y aura que le nombre idéal de gens qui y vivront. Du moins, c'est mon opinion.

Citation :
le chris demontra que l'on peut mourir et revenir a la vie; il est donc possible de quitter volontairement et de revenir pareillement.
pour cela il faut connaitre le pere tel qu'il est. il nous faut changer, le renouveau se dessine a l'horizon...
J'admire vraiment ton positivisme, Septour. Alors restons positifs! Very Happy
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Mar 4 Sep 2007 - 16:12

ce positivisme vient de la connaissance du pere et du fait que rien dans l'univers n'est statique, tout change.
serge, tu t'es laisse influence par l'ideologie chretienne, frileuse et manquant de confiance dans le tres haut.


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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Mar 4 Sep 2007 - 17:06

jean a écrit:
:hihi: Moi non plus, je ne veux pas écouter JP, ni Jonas, ni le Pape, et ni Perlinpinpin.



Tu serais donc autiste, Jean ?

Ecouter, ça ne veut pas dire gober tout ce qu'on entend dire.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Mar 4 Sep 2007 - 17:12

Serge a écrit:
Brahim a écrit:
A quelle religion j'appartiens ? Je te donne deux définitions ; tu choisis celle que tu veux . Elles sont aussi valbles l'une que l'autre :
- la plus simple : je suis déiste
- la plus compliquée : ma religion, c'est à la fois, l'islam, le judaïsme, le christianisme, le bouddhisme, l'hindouisme, le chamanisme, le confucianisme, etc.
Je vois... Dois-je en conclure que tu ne prends que ce qui fait ton affaire dans chacune de ces religions et que tu ne te soucies guère du reste?


Prendre ce qui nous convient dans les différentes religions, qu’y aurait-il de mal à ça ?
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Serge
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Mar 4 Sep 2007 - 20:19

J-P Mouvaux a écrit:
Prendre ce qui nous convient dans les différentes religions, qu’y aurait-il de mal à ça ?
Ché pas!.. je ne faisais que poser la question! Very Happy
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Mar 4 Sep 2007 - 20:22

septour a écrit:
ce positivisme vient de la connaissance du pere et du fait que rien dans l'univers n'est statique, tout change.
serge, tu t'es laisse influence par l'ideologie chretienne, frileuse et manquant de confiance dans le tres haut.
Bon... ben, attend un peu... je vais juste aller me mettre un manteau sur le dos!
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Mer 5 Sep 2007 - 0:21

et c'est pourtant vrai et un manteau n'y fera rien.
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Mer 5 Sep 2007 - 2:13

STOP , arrètez-vous là .Il y a qq chose de tres important qui est soulevé par un bel arret- sur- écrit que voici:



Brahim a écrit:
"A quelle religion j'appartiens ? Je te donne deux définitions ; tu choisis celle que tu veux . Elles sont aussi valbles l'une que l'autre :
- la plus simple : je suis déiste
- la plus compliquée : ma religion, c'est à la fois, l'islam, le judaïsme, le christianisme, le bouddhisme, l'hindouisme, le chamanisme, le confucianisme, etc."

Réponse de Serge :
"Je vois... Dois-je en conclure que tu ne prends que ce qui fait ton affaire dans chacune de ces religions et que tu ne te soucies guère du reste?"


Intervention de JP mouvaux:

"Prendre ce qui nous convient dans les différentes religions, qu’y aurait-il de mal à ça ?"
Et Serge de balbutier qq chose que j'ai pas compris :
"Ché pas!.. je ne faisais que poser la question! "

Je pense que certaines personnes comme JP , Florence ,Jean , Brahim et j'en oublie galèrent en bons sysiphiens pour 'asseoir une pensée qui pourrait unir tout le monde vers un idéal intellectuel à savoir ne retenir du passé et de toutes les religions que le dénominateur commun en matière de bien , de positif et d'unificateur de tout le monde en évinçant tout dogmatisme ,fanatisme , obscurantisme et toute pensée uniformiste , unique et par là fasciste .
Dis donc le catho , pourquoi veux-tu à tout prix m'embobiner avec ton Jesus alors qu'il est mort et que c'en est fini de toutes les anecdotes catéchistes .
Dis donc le barbu pourquoi m'assommes-tu avec l'angoisse des enfers si je mets pas mon nez par terre chaque jour ?
Dis donc prometteur des terres alors que tu as vécu toute ta vie en SDF veux-tu que je pleure face à un mur toute ma vie pour te montrer ma souffrance ?

SAGE EST TON IDEE JP .Si tu te présentes aux elections pour devenir dieu , je voterai pour toi .Seule condition : ne retourne pas ta
veste.
Ne souris pas Jean ,tu ne seras jamais prophète car nous sommes capables de comprendre sans intermèdiaires "miracles-conneries"
[/b]
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Mer 5 Sep 2007 - 11:24

Jonas a écrit:
Je pense que certaines personnes comme JP , Florence ,Jean , Brahim et j'en oublie galèrent en bons sysiphiens pour 'asseoir une pensée qui pourrait unir tout le monde vers un idéal intellectuel à savoir ne retenir du passé et de toutes les religions que le dénominateur commun en matière de bien , de positif et d'unificateur de tout le monde en évinçant tout dogmatisme ,fanatisme , obscurantisme et toute pensée uniformiste , unique et par là fasciste .
Et ça serait quoi, à ton avis, Jonas, le "dénominateur commun en matière de bien , de positif et d'unificateur de tout le monde en évinçant tout dogmatisme ,fanatisme , obscurantisme et toute pensée uniformiste , unique et par là fasciste"? Que chacun, finalement, n'en fasse qu'à sa tête selon sa propre définition du bien et du mal? Car, vois-tu, moi, c'est ce que j'appellerais tout simplement une "démocratie" qui ne peut conduire qu'à l'anarchie, au désordre et au chaos!

Par ailleurs, disons que j'ai un peu de difficulté à m'imaginer un grand buffet spirituel (s'il y a) où chacun ne ferait en fin de compte que piger ce qui fait son affaire tout en négligeant le reste. Tiens, ça me fait penser un peu à ce soi-disant prophète, Benjamin Creme, qui nous annonce la venue d'un messie interreligieux universel en la personne de "Maitreya" et lequel se manifestera vraisemblablement afin de réunir justement toutes les religions de la terre pour en faire une seule religion... Maitreya étant bien évidemment à la tête de cette soi-disant nouvelle religion mondiale.

Citation :
SAGE EST TON IDEE JP .Si tu te présentes aux elections pour devenir dieu , je voterai pour toi .Seule condition : ne retourne pas ta veste.
J-P a déjà dit quelque part qu'il était "croyant"... mais "croyant" en quoi?.. ça, Dieu seul le sait vraiment!
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Mer 5 Sep 2007 - 12:58

serge
quand aura lieu ce changement de nature?
quand le bourrage de crane des religions cessera et que chacun aura l'esprit libre.
deja on peut sentir un renouveau en occident, la presence des religions traditionnelles diminuent, de nouveaux courants de pensees emergent. rien ne changera du jour au lendemain, mais on peut penser qu'une autre generation passera avant que la nouvelle spiritualite prenne le devant.
MALRAUX:le 21ieme siecle sera spirituel ou ne sera pas.
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Serge
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Mer 5 Sep 2007 - 13:32

septour a écrit:
serge
quand aura lieu ce changement de nature?
quand le bourrage de crane des religions cessera et que chacun aura l'esprit libre.
deja on peut sentir un renouveau en occident, la presence des religions traditionnelles diminuent, de nouveaux courants de pensees emergent. rien ne changera du jour au lendemain, mais on peut penser qu'une autre generation passera avant que la nouvelle spiritualite prenne le devant.
MALRAUX:le 21ieme siecle sera spirituel ou ne sera pas.
Je vois... Dans ce cas parlons donc des vraies affaires... à savoir des enjeux sociaux auxquels nous devrions tous faire face afin d'assurer la meilleure stabilité possible d'une société (ou d'une civilisation) qui se voudrait "juste" pour tout le monde.

Parlons donc de cet enfant qui est présentement dans le sein de sa mère, et lequel fait lui-même face à un dilemme qui le dépasse complètement, étant donné que sa mère envisage de se faire avorter. Ne penses-tu pas, Septour, que si cet enfant en avait la possibilité, qu'il s'écrierait bien haut et fort envers sa mère en la suppliant de ne pas faire ça?.. parce que, vois-tu, lui aussi aimerait bien avoir la chance de voir de quoi à l'air le monde dans lequel il s'apprête justement de naître et grandir en tant que membre à part entière de cette humanité! Pour ma part, je dirais que la véritable justice ici-bas devrait commencer à ce niveau... dans le sens que tout individu qui a été conçu dans un sein maternel devrait avoir le droit fondamental de naître comme tout individu qu'il y a présentement sur cette terre et qui aurait bien aimé qu'une telle loi puisse avoir existée pour lui-même s'il s'était lui-même trouvé dans une telle situation précaire! N'es-tu pas d'accord, Septour?.. ou peut-être aurais-tu préféré être avorté?

Ceci étant dit, une fois que cet enfant serait né, on lui enseignerait dès qu'il aurait atteint l'âge de la raison que l'humanité repose essentiellement sur une constitution fondamentalement hétérosexuelle et que c'est uniquement grâce à une telle constitution fondamentalement hétérosexuelle que cette humanité existe!.. et ceci, bien sûr, afin d'éviter les éventuels dérapages d'ordre affectifs. Le but : Conditionner la nouvelle génération à l'effet que tout amendement à cette loi fondamentale (hétérosexuelle) de la constitution de cette humanité, et lequel amendement aurait le regrettable potentiel d'en saper irrémédiablement le fondement (hétérosexuel), ou encore d'en créer une brèche irréparable, ne pourrait éventuellement contribuer qu'à la destruction inévitable de cette même humanité, à plus ou moins longs termes!.. chose qu'il faudrait justement éviter!

À ton avis, est-ce que ça serait un bon début pour établir la nouvelle spiritualité qui aurait pour effet d'assurer la stabilité de la nouvelle société universelle à laquelle tu fais justement allusion? Pour ma part, je dirais que, dans un monde idéal, c'est de cette façon que les choses devraient normalement fonctionner. Car, de cette façon, chacun apprendrait, dès son plus jeune âge, à être un citoyen responsable et respectueux du principe même qui lui a justement permis de voir le jour!

Qu'en penses-tu, Septour?
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Mer 5 Sep 2007 - 15:11

Serge disait :
"Tiens, ça me fait penser un peu à ce soi-disant prophète, Benjamin Creme, qui nous annonce la venue d'un messie interreligieux universel en la personne de "Maitreya" et lequel se manifestera vraisemblablement afin de réunir justement toutes les religions de la terre pour en faire une seule religion... Maitreya étant bien évidemment à la tête de cette soi-disant nouvelle religion mondiale"

Il faut étre objectif Serge et ne déforme pas la réalité .Benjamin Creme peut étre un imposteur comme tous les illuminés qui prétendent étre envoyés par qqs dieux .Mais Benjamin voulait exploiter le mythe de Jésus christ pour embobiner les autres .Il dit que le CHRIST reviendra et lui sera son bras droit . Et rebelotte , le christianisme s'installera pour éliminer les autres religions .Je ne sais pas pourquoi tu veux pas DIRE que ce Machiavel religieux avait parlé du Christ ?
DU DELIRIUM , une nostalgie du moyen-age !


Qui est Benjamin Creme ?
Né à Glasgow en 1922, Benjamin Creme poursuit des études artistiques et entreprend une carrière d'artiste peintre, au style résolument contemporain. Il fréquente les milieux artistiques de l'époque et côtoie aussi bien de grands peintres que des musiciens ou des écrivains. Ses oeuvres sont exposées dans nombre de grandes galeries britanniques.
Au long de sa jeunesse, Benjamin Creme s'intéresse également à la philosophie ésotérique et en particulier aux enseignements transmis par Helena Blavatsky et la Société théosophique au 19e siècle, ainsi qu'à ceux transmis plus récemment par Alice Bailey.

Bien que ces enseignements l'aient conduit à croire à l'existence des « Maîtres de Sagesse » (un groupe d'hommes « parfaits » veillant à l'application du plan divin), ce fut pour lui une véritable surprise de se voir contacté par l'un de ces Maîtres, en 1959. Il lui fut notamment annoncé que le Christ - le Maître de tous les Maîtres - reviendrait d'ici environ 20 ans, et que lui même (Benjamin Creme) aurait un rôle à jouer dans la préparation de cet événement, pour autant qu'il accepte de l'assumer.

En 1972, sous la direction de son Maître, commence une période d'entraînement intensif destiné à le préparer à sa tâche à venir : annoncer l'émergence du Christ, l'Instructeur mondial, attendu sous des noms différents selon les religions. Le contact permanent établi entre lui-même et ce Maître de Sagesse lui donne accès aux informations touchant à l'émergence du Christ et lui procure l'entière conviction nécessaire pour les présenter à un monde sceptique. "

http://www.partageinternational.org/decouvrir/12_1-benjamin-creme.php
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Mer 5 Sep 2007 - 15:40

serge
l'avortement: SI CA EXISTE C'EST QUE DIEU L'A VIEN VOULU, SINON CA N'EXISTERAIT PAS. un enfant en gestation N'EST QU'UNE PROMESSE et l'enfant, adulte en attente de naitre, le sait . car nous choisissons avant la naissance les criteres generaux de notre future vie. avorte peu etre l'experience choisie.
l'heterosexualite: tout comme le sexe(m.f) encore un choix avant de naitre, mais ce peut aussi l'homosexualite, SI CA EXISTE.......Ne pas jeter la pierre. l'heterosexualite est largement dominante et la reproduction humaine est assuree.

quant a la nouvelle spiritualite, elle devra passer par des choses a reconnaitre: par exemple que l'on ne connait pas vraiment dieu, que l'on peut se tromper dans beaucoup de domaines qui forment nos societes. ces simples reconnaissances desarmorceront beaucoup de conflits :religieux, sociaux ou autres. en fait c'est une refonte totale de nos facons de penser et ce dans tous les domaines de la vie, qui devient urgente. alors seulement un renouveau pourra s'installer.
si nous ne faisons pas table rase de ces archaiques schemes de pensees, nous periront SOUS PEU. au choix, conflit atomique, pollution generalisee, rechauffement catastrophique de la terre, etc, etc.
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Serge
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Mer 5 Sep 2007 - 17:12

Jonas a écrit:
Il faut étre objectif Serge et ne déforme pas la réalité .Benjamin Creme peut étre un imposteur comme tous les illuminés qui prétendent étre envoyés par qqs dieux .
Je ne déforme aucunement la réalité, Jonas... et je suis même très objectif. Et pour ce qui concerne Benjamin Creme, je suis sûr que c'est un imposteur!.. ça, y'a pas de doute là-dessus!

Citation :
Mais Benjamin voulait exploiter le mythe de Jésus christ pour embobiner les autres .Il dit que le CHRIST reviendra et lui sera son bras droit . Et rebelotte , le christianisme s'installera pour éliminer les autres religions.
Ce n'est pas ce que j'ai cru comprendre en lisant certains articles de son site officiel, "Partage International". Ce que dit Benjamin Creme, c'est que Maitreya est autant le Christ des Chrétiens que le Mahdi des Musulmans, ou encore le nouveau Bouddha des Bouddhistes. C'est cela que dit Benjamin Creme. Ce dernier prétend que son messie est celui qui doit venir pour incarner tous ces messies à la fois!

Citation :
En 1972, sous la direction de son Maître, commence une période d'entraînement intensif destiné à le préparer à sa tâche à venir : annoncer l'émergence du Christ, l'Instructeur mondial, attendu sous des noms différents selon les religions. Le contact permanent établi entre lui-même et ce Maître de Sagesse lui donne accès aux informations touchant à l'émergence du Christ et lui procure l'entière conviction nécessaire pour les présenter à un monde sceptique. "
Voilà qui est très certainement plus juste, concernant le but visé par ce Benjamin Creme, que de dire que le Christianisme s'installera pour éliminer les autres religions... car, vois-tu, ce n'est pas tout à fait ça qui devrait se produire... dans le sens que Maitreya devrait se manifester dans le but d'édifier une toute nouvelle religion mondiale qui remplacera toutes les autres religions de la terre et lequel fera ni plus ni moins entrer la civilisation humaine dans une soi-disant nouvelle ère de "paix" et de "prospérité" universelle. Du moins, ce serait là le but visé par Benjamin Creme et son messie appelé Maitreya.
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Serge
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Mer 5 Sep 2007 - 17:15

septour a écrit:
serge
l'avortement: SI CA EXISTE C'EST QUE DIEU L'A VIEN VOULU, SINON CA N'EXISTERAIT PAS.
En ce qui me concerne, je ne suis pas du tout convaincu que ce que tu dis est la vérité. Si l'avortement existe, éh bien c'est uniquement à cause de notre incapacité à nous gouverner convenablement. Nous avons été créés "libres", donc, libres de choisir en fonction de nos priorités. -"Ouvrirais-je le sein maternel, pour ne pas laisser enfanter? dit l'Éternel; Moi, qui fais naître, empêcherais-je d'enfanter? dit ton Dieu." (Ésaïe 66:9) - C'est étrange, mais j'ai comme la curieuse impression que la réponse à cette question est 'non'! Mais toi, tu t'en fiches complètement, n'est-ce pas?.. puisque la Bible n'est pour toi qu'un ramassis de vieilleries complètement dépassées qui n'a même plus sa raison d'être!

Citation :
un enfant en gestation N'EST QU'UNE PROMESSE et l'enfant
Pour ma part, je dirais qu'un enfant en gestation dans le ventre de sa mère est un être humain en formation qui a autant le droit que n'importe quel être humain sur cette terre de pouvoir naître et grandir dans la société à laquelle il a été appelé à vivre.

Citation :
car nous choisissons avant la naissance les criteres generaux de notre future vie. avorte peu etre l'experience choisie.
Ça, c'est ce que toi tu crois... mais ce n'est pas ce que moi je crois. Pour ma part, je dirais que ce n'est pas à nous de choisir l'emplacement de notre naissance. Par ailleurs, nous ne le pourrions même pas!.. Car c'est là quelque chose qui échappe totalement à notre volonté ainsi qu'à notre contrôle.

De plus, je ne crois pas en la réincarnation. Je crois plutôt que nous nous manifestons qu'une seule fois sur cette terre en tant que "mortel", après quoi, devrait normalement venir notre jugement. À vrai dire, on n'a pas besoin de plusieurs vies pour se rendre compte qu'on ne peut rien changer par soi-même de cette nature humaine imparfaite que nous avons héritée de nos premiers parents, quels qu'ils soient. À mon avis, seul notre Créateur pourrait y changer quelque chose.

Citation :
quant a la nouvelle spiritualite, elle devra passer par des choses a reconnaitre...
Oui, éh bien, pour ma part, je dirais que la première chose à reconnaître pour tout le monde serait probablement d'admettre que l'existence de l'humanité, telle que nous la connaissons actuellement, repose essentiellement sur une constitution fondamentalement hétérosexuelle de cette dernière et sur rien d'autre!.. ce qui implique que chacun de nous devrait vivre sa vie en fonction de cette reconnaissance indéniable de la réalité des choses.

Citation :
si nous ne faisons pas table rase de ces archaiques schemes de pensees, nous periront SOUS PEU. au choix, conflit atomique, pollution generalisee, rechauffement catastrophique de la terre, etc, etc
Et qui pourrait dire avec justesse ce que sont exactement ces schèmes archaïques de pensée? Au train où vont les choses, il sera probablement clairement démontré sous peu que l'humanité aura été l'artisane de ses propres malheurs!


Dernière édition par le Mer 5 Sep 2007 - 17:31, édité 1 fois
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Brahim
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Mer 5 Sep 2007 - 17:21

Serge a écrit:
Je vois... Dois-je en conclure que tu ne prends que ce qui fait ton affaire dans chacune de ces religions et que tu ne te soucies guère du reste?

Je prends ce qui me parait être vrai et juste, dans n'importe quelle religion, sans aucun à priori. Après tout, elles appartiennent toutes au patrimoine de l'humanité, dont je fais partie. En d’autres termes, moi je cueille les fleurs là où elles se trouvent, puis je les plante dans mon jardin intérieur.


Serge a écrit:
Donc, tu te dis qu'il serait peut-être temps de les remplacer par une toute nouvelle religion qui se voudrait "universelle" et qui engloberait tous les habitants de la terre.

Une religion universelle ? Pourquoi pas ? Encore que le terme "religion" ne soit pas très opportun. Plutôt que d’avoir une religion universelle, l’humanité a surtout besoin d’avoir une nouvelle attitude vis à vis des religions, attitude basée sur la tolérance des croyances (ou non croyance) des uns et des autres et sur l’acceptation des choix de chacun. En matière de spiritualité, personne (et aucune religion) ne détient à lui (elle) seul(e) la Vérité.

Une religion universelle qui engloberait tous les habitants de la Terre ? Jamais. La diversité des humains est une richesse et ce serait une erreur que de vouloir mettre tout le monde à la même enseigne, fut-elle celle d'une nouvelle religion universelle. En fait, il y a autant de chemins menant vers Dieu que d’individus.


Serge a écrit:
Sauf que, vois-tu, tu oublies un petit détail, Brahim... il y a des gens sur cette terre qui, de toute évidence, ne veulent absolument rien savoir de Dieu ni de quelque religion que ce soit! Wink

Aucun problème avec ces gens-là, à condition qu’ils ne m’empêchent pas de suivre mon chemin. C'est leur choix et je le respecte.


Serge a écrit:
Citation :
Pour moi, le vrai problème n'est pas là. Selon la religion musulmane par exemple, tous les enfants qui meurent avant la puberté (âge de la majorité spirituelle) iront au paradis sans être jugés.

Dans ce cas, nous aurions tous intérêt à mourir jeune... ne serait-ce que pour s'assurer une place au paradis! Wink

Oui, sauf que ceci n'est valable que pour les morts naturelles ou accidentelles ; pas pour les suicides


Serge a écrit:
J'en ai aucune idée, Brahim! Le monde est ce que les hommes en ont fait... à savoir un monde indéniablement cruel où chacun n'est vraiment préoccupé que par ses propres intérêts... c'est tout ce que je peux dire. Et je suis tout à fait d'accord avec toi!.. c'est une aberration que de telles choses puissent exister. Dans un monde idéal, ces choses ne devraient pas exister.

Oui, le monde est ce que les hommes en ont fait, mais pas toujours. Ce n’est pas le cas par exemple des enfants qui naissent avec des malformations et qui démarrent leur vie dans les hôpitaux et les blocs opératoires. Ce n’est pas le cas non plus des petits enfants qui font face à des maladies graves telles que le cancer. L’Humanité n’est pas responsable de ces cas de souffrance.

Je me suis souvent demandé : pourquoi Dieu permet-Il des souffrances pareilles à des enfants innocents ? La seule théorie qui m’apporte une réponse logique et plausible est celle qui prône les notions de karma et de réincarnation.


Serge a écrit:
Citation :
Je ne partage pas cette analyse car elle est faussée par le postulat selon lequel un individu "méchant" le restera toujours. Je ne sais pas où tu as trouvé cette idée.

J'ai trouvé cette idée dans le Nouveau Testament (elle vient en fait du Christ!)... c'est une idée selon laquelle il y aurait deux sortes de "semences" sur cette terre : à savoir la "bonne semence", identifiée ici à ceux et celles qui hériteront vraisemblablement du Royaume de Dieu; et l'"ivraie" que l'on identifie ici aux "fils de malin" et lesquels ne sont vraisemblablement bons que pour le "néant"! (Mat. 13:37à43)

Tu veux dire par là que, dès leur naissance, les êtres humains sont prédestinés (par Dieu) à faire partie soit de la « bonne » soit de la « mauvaise » semence ? Comment peut-on admettre qu’un Dieu d’amour puisse commettre une injustice pareille ?


Serge a écrit:
Cette hypothèse n'est valable que s'il y a vraiment "réincarnation". Dis-moi, Brahim, si vraiment nous sommes toujours destinés à nous réincarner sur cette terre afin d'atteindre l'illumination, comment expliques-tu qu'il puisse y avoir autant d'habitants sur cette terre? Le nombre d'êtres humains qui sont destinés à se manifester sur cette terre serait-il à ce point élevé? Et, à ton avis, en reste-t-il encore beaucoup à devoir se réincarner sur cette terre, avant qu'on en arrive à la totalité de tous les êtres humains qui étaient somme toute destinés à se manifester sur cette terre avant que ne vienne le Jugement Dernier où chacun aura alors la possibilité d'être jugé en fonction de ses propres oeuvres?

Serge, je ne peux pas te répondre à des questions de ce genre. Je ne suis pas dans le secret de Dieu … enfin, pas encore. Il n’est pas impossible que les âmes humaines puissent s’incarner indifféremment soit sur cette Terre soit sur d’autres planètes habitées, ou encore à d’autres niveaux d’existence.
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Mer 5 Sep 2007 - 18:37

Code:
Jonas a écrit:
Je pense que certaines personnes comme JP , Florence ,Jean , Brahim et j'en oublie galèrent en bons sysiphiens pour 'asseoir une pensée qui pourrait unir tout le monde vers un idéal intellectuel à savoir ne retenir du passé et de toutes les religions que le dénominateur commun en matière de bien , de positif et d'unificateur de tout le monde en évinçant tout dogmatisme ,fanatisme , obscurantisme et toute pensée uniformiste , unique et par là fasciste .

Code:
Et ça serait quoi, à ton avis, Jonas, le "dénominateur commun en matière de bien , de positif et d'unificateur de tout le monde en évinçant tout dogmatisme ,fanatisme , obscurantisme et toute pensée uniformiste , unique et par là fasciste"? Que chacun, finalement, n'en fasse qu'à sa tête selon sa propre définition du bien et du mal? Car, vois-tu, moi, c'est ce que j'appellerais tout simplement une "démocratie" qui ne peut conduire qu'à l'anarchie, au désordre et au chaos!

Je note d’abord, Serge, que tu n’as pas l’air d’apprécier tellement la démocratie. Ce n’est pas un reproche ; j’espère tout de même que tu ne vas pas jusqu’à prôner la dictature.

Je reviens un peu sur la position que m’attribue Jonas.
« évincer tout dogmatisme, fanatisme, obscurantisme et toute pensée uniformiste, unique, et par là, fasciste », tout à fait d’accord. Mais je ne dirais pas que mon idéal intellectuel est de « ne retenir du passé et de toutes les religions que le dénominateur commun …. » ; je parlerais plutôt d’un enrichissement mutuel que les diverses « écoles de pensée », et pas seulement religieuses, peuvent s’apporter en confrontant leurs idées.

Code:
je cueille les fleurs là où elles se trouvent, puis je les plante dans mon jardin intérieur.

comme dit Brahim.

Si bien que je ne me reconnais guère dans la « caricature » suivante :

Code:
Par ailleurs, disons que j'ai un peu de difficulté à m'imaginer un grand buffet spirituel (s'il y a) où chacun ne ferait en fin de compte que piger ce qui fait son affaire tout en négligeant le reste. Tiens, ça me fait penser un peu à ce soi-disant prophète, Benjamin Creme, qui nous annonce la venue d'un messie interreligieux universel en la personne de "Maitreya" et lequel se manifestera vraisemblablement afin de réunir justement toutes les religions de la terre pour en faire une seule religion... Maitreya étant bien évidemment à la tête de cette soi-disant nouvelle religion mondiale.

Code:
J-P a déjà dit quelque part qu'il était "croyant"... mais "croyant" en quoi?.. ça, Dieu seul le sait vraiment!

Je ne « sais » pas s’il y a un Dieu ; donc, je ne sais pas s’il sait en quoi je crois. Mais je peux vous le dire simplement : je crois à la vie, à l’amour, à l’homme, et, en particulier à cet homme Jésus, dont nous croyons qu’il est le propre fils du Père. C’est assez clair ?
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Mer 5 Sep 2007 - 18:43

serge
pour le suicide: SI CA EXISTE....et ca c'est une evidence difficile a nier, tout comme pour l'avortement, l'homosexualite, etc, etc.
si dieu n'avait pas voulu ces choses, il est certain que celles ci N'EXISTERAIENT PAS. je ne comprend pas ton refus d'une telle evidence, d'une telle logique.
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Serge
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Mer 5 Sep 2007 - 21:32

Brahim a écrit:
Je prends ce qui me parait être vrai et juste, dans n'importe quelle religion, sans aucun à priori. Après tout, elles appartiennent toutes au patrimoine de l'humanité, dont je fais partie. En d’autres termes, moi je cueille les fleurs là où elles se trouvent, puis je les plante dans mon jardin intérieur.
Je vois... mais, à bien y penser, le choix semble tout de même assez limité dans ce grand buffet spirituel, si je me fie à ce que j'ai pu lire sur les différentes religions. C'est soit qu'on croit ou non en la réincarnation pour certains; ou c'est soit qu'on croit ou non en la résurrection pour d'autres. C'est soit qu'on croit en la finalité de cet univers et de cette humanité, ce qui implique nécessairement qu'il y aura, un jour, un Jugement Dernier; ou alors c'est soit qu'on croit que ce monde va toujours exister et que seuls quelques privilégiés (brahmanes) auront réussi à atteindre l'illumination (le nirvana) et la vie éternelle dans un quelconque au-delà... ce qui implique que le parcours risque d'être assez long et ardu pour ceux qui n'y arriveront jamais!

Citation :
Une religion universelle ? Pourquoi pas ? Encore que le terme "religion" ne soit pas très opportun. Plutôt que d’avoir une religion universelle, l’humanité a surtout besoin d’avoir une nouvelle attitude vis à vis des religions, attitude basée sur la tolérance des croyances (ou non croyance) des uns et des autres et sur l’acceptation des choix de chacun. En matière de spiritualité, personne (et aucune religion) ne détient à lui (elle) seul(e) la Vérité.
J'en conviens... c'est aussi la conclusion à laquelle j'en suis moi-même venu. Quant à la tolérance des croyances, éh bien disons que ce n'est pas donné à tout le monde de tolérer la religion des autres... et à plus forte raison quand elles se contredisent et se font la guerre dans le but d'obtenir absolument le haut du pavé. Tiens... J'aurais presqu'envie de te dire que de la même façon que le corps humain a été programmé (génétiquement) pour en arriver ultimement à sa propre fin, un jour, ainsi en est-il probablement de cette humanité qui a aussi été programmée (politiquement, religieusement et culturellement) de façon a se diriger d'elle-même vers son inéluctable destin!

Citation :
Une religion universelle qui engloberait tous les habitants de la Terre ? Jamais. La diversité des humains est une richesse et ce serait une erreur que de vouloir mettre tout à la même enseigne, fut-elle celle d'une nouvelle religion universelle. En fait, il y a autant de chemins menant vers Dieu que d’individus.
C'est bien beau d'adopter une telle attitude de tolérance... ça, y'a pas de doute là-dessus. Mais n'as-tu pas l'impression que, tôt ou tard, Dieu devrait apporter une finalité à ce monde?.. ne serait-ce que pour pouvoir passer à un tout nouveau stade d'existence disons... quelque peu amélioré par rapport à celui que nous connaissons présentement?.. une sorte d'"évolution" de l'espèce humaine vers un niveau supérieur d'existence, quoi!.. ainsi que l'a clairement laissé sous-entendre le Christ, en disant que "ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris. Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection." (Luc 20:34à36)

Citation :
Oui, le monde est ce que les hommes en ont fait, mais pas toujours. Ce n’est pas le cas par exemple des enfants qui naissent avec des malformations et qui démarrent leur vie dans les hôpitaux et les blocs opératoires. Ce n’est pas le cas non plus des petits enfants qui font face à des maladies graves telles que le cancer. L’Humanité n’est pas responsable de ces cas de souffrance.
J'en suis tout à fait conscient, Brahim. Il y a des choses, des injustices, pour lesquelles on ne peut pas apporter d'explication... malheureusement.

Citation :
Je me suis souvent demandé : pourquoi Dieu permet-Il des souffrances pareilles à des enfants innocents ? La seule théorie qui m’apporte une réponse logique et plausible est celle qui prône les notions de karma et de réincarnation.
Qu'est-ce qui te fait dire ça, au juste, Brahim? Crois-tu qu'un enfant qui est né avec une quelconque malformation ou une quelconque maladie incurable puisse avoir mériter une telle "tare" pour la seule et unique raison qu'il aurait eu un mauvais vécu dans une vie antérieure? Quel Dieu d'amour pourrait vraisemblablement permettre une pareille aberration? Moi, je verrais plutôt ça comme étant un simple coup de malchance... c'est tout... À cet égard, il est notoire que l'être humain est un être biologique fort complexe qui peut parfois manifester des erreurs de programmation au niveau génétique et cellulaire.

Citation :
Tu veux dire par là que, dès leur naissance, les êtres humains sont prédestinés (par Dieu) à faire partie soit de la « bonne » soit de la « mauvaise » semence ? Comment peut-on admettre qu’un Dieu d’amour puisse commettre une injustice pareille ?
Ce n'est pas à moi qu'il faut poser la question, Brahim!.. c'est à Dieu! Moi, la seule chose que je sais c'est que des esprits humains ont vraisemblablement suivi Satan dans sa rébellion contre le Créateur suprême et que cette rébellion est probablement en train de se concrétiser sur cette planète pendant que nous discutons. Pour moi, c'est la seule explication logique au passage des Écritures chrétiennes qui traite des deux sortes de semences qu'il y a présentement sur cette terre.

Citation :
Serge, je ne peux pas te répondre à des questions de ce genre. Je ne suis pas dans le secret de Dieu... enfin, pas encore.
Apparemment, la persévérance est une vertu par laquelle rien n'est vraiment impossible.

Citation :
Il n’est pas impossible que les âmes humaines puissent s’incarner indifféremment soit sur cette Terre soit sur d’autres planètes habitées, ou encore à d’autres niveaux d’existence.
D'après la conception chrétienne de la "résurrection", il semblerait que le jour viendra où tout le monde sera jugé en fonction de ce qu'auront été ses oeuvres sur cette terre. Bien sûr, une telle conception d'un Jugement général présuppose que le nombre d'esprits humains qui sont destinés à s'incarner sur cette terre soit foncièrement limité à un nombre bien spécifique d'individus, après quoi, lorsque l'humanité en sera finalement parvenue à sa toute dernière génération, pourra enfin avoir lieu la résurrection générale en question ainsi que la rétribution de chacun selon ce qu'auront été ses oeuvres.

Toujours d'après cette conception chrétienne du Jugement Général, certains hériteront de la vie éternelle sur une toute nouvelle terre, dans un tout nouvel univers, alors que tous les autres hériteront tout simplement de rien (c.-à-d. du néant).

Je vais te dire une chose, Brahim... même s'il était démontré que le concept de la réincarnation soit un fait indéniable, il faudrait que quelqu'un se décide un jour à y mettre un terme... ne serait-ce que pour en finir une bonne fois pour toute avec cet interminable tournage en rond qui ne mène absolument nulle part! Wink

Bien sincèrement.
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Mer 5 Sep 2007 - 21:38

septour a écrit:
serge
pour le suicide: SI CA EXISTE....et ca c'est une evidence difficile a nier, tout comme pour l'avortement, l'homosexualite, etc, etc.
si dieu n'avait pas voulu ces choses, il est certain que celles ci N'EXISTERAIENT PAS. je ne comprend pas ton refus d'une telle evidence, d'une telle logique.
Ce que Dieu veut, c'est que l'on vive... pas que l'on transgresse impunément sa juste loi! Par conséquent, cela exige que nous fassions notre part en admettant nos torts et en nous ajustant à sa juste loi.
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Mer 5 Sep 2007 - 22:30

J-P Mouvaux a écrit:
Je note d’abord, Serge, que tu n’as pas l’air d’apprécier tellement la démocratie. Ce n’est pas un reproche ; j’espère tout de même que tu ne vas pas jusqu’à prôner la dictature.
Mon point de vue là-dessus est que la démocratie est la cause du laxisme et de la trop grande permissivité qui existe présentement en occident. Aussi, c'est pourquoi je serais parfaitement d'accord que le Christ revendique enfin ses droits en tant qu'Unique et Légitime Propriétaire de ce Monde pour en prendre la direction... ne serait-ce que pour détrôner le diable qui, dit-on est présentement le "prince de ce monde"! La raison à cela est fort simple : D'après les Écritures, c'est lui, le Christ, qui a été le Créateur de ce monde!.. donc pas étonnant qu'il pourrait éventuellement avoir le droit de revendiquer le titre d'"Unique et Légitime Propriétaire de ce Monde"!.. tu ne crois pas? Ce faisant, il est clair que le Royaume du Christ ne pourrait être qu'une monarchie théocratique... or, qui dit "monarchie" doit nécessairement dire aussi "dictature"! Et, personnellement, je n'aurais pas de problème avec ça, étant donné qu'il s'agirait d'une juste dictature! Par conséquent, si le Christ devait se manifester aujourd'hui ou demain, éh bien ce dernier aurait parfaitement le droit de dire quelque chose du genre à la face du monde : "L'argent est à moi, et l'or est à moi, dit l'Éternel des armées."!.. et j'en ferai bien ce que je voudrai! (Aggée 2:8 ) Pourquoi? Éh bien pour la simple raison qu'il est aussi écrit quelque part que le Fils de l'homme doit essentiellement venir "comme un voleur"! (Apoc. 16:15) Wink

Citation :
Je ne « sais » pas s’il y a un Dieu ; donc, je ne sais pas s’il sait en quoi je crois.
À ce chapitre, je dirais que si Dieu existe, éh bien il y a de fortes chances qu'il puisse savoir en quoi tu crois.

Citation :
Mais je peux vous le dire simplement : je crois à la vie, à l’amour, à l’homme, et, en particulier à cet homme Jésus, dont nous croyons qu’il est le propre fils du Père. C’est assez clair ?
En effet... c'est assez clair!.. quoiqu'un peu brumeux! Tu nous dit que tu crois en cet homme Jésus dont nous croyons qu'il est le propre fils du Père. Bon, éh bien dans ce cas, tu devrais aussi être en mesure de croire que Dieu existe, étant donné qu'il est aussi écrit quelque part qu'il n'y a qu'un seul Dieu en la personne du Père et que ce dernier est même plus grand que son Fils! (Éph. 4:6 et 1 Cor. 8:6, 1 Tim. 2:5 et Jean 14:28 ) C'est quoi le problème, J-P?
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Mer 5 Sep 2007 - 23:08

Serge a écrit:

Je vois... mais, à bien y penser, le choix semble tout de même assez limité dans ce grand buffet spirituel, si je me fie à ce que j'ai pu lire sur les différentes religions. C'est soit qu'on croit ou non en la réincarnation pour certains; ou c'est soit qu'on croit ou non en la résurrection pour d'autres.
Réincarnation et résurrection ne sont pas incompatibles l’une avec l’autre. On peut très bien imaginer un scénario comprenant un certain nombre d’incarnations et finissant par une résurrection suivie d’un jugement dernier. C’est, en tout cas, la théorie admise par certains musulmans soufis.


Serge a écrit:
C'est soit qu'on croit en la finalité de cet univers et de cette humanité, ce qui implique nécessairement qu'il y aura, un jour, un Jugement Dernier; ou alors c'est soit qu'on croit que ce monde va toujours exister et que seuls quelques privilégiés (brahmanes) auront réussi à atteindre l'illumination (le nirvana) et la vie éternelle dans un quelconque au-delà... ce qui implique que le parcours risque d'être assez long et ardu pour ceux qui n'y arriveront jamais!
A mon avis, il ne faut pas être restrictif. Il existe une infinité de scénarios possibles.


Serge a écrit:
J'en conviens... c'est aussi la conclusion à laquelle j'en suis moi-même venu. Quant à la tolérance des croyances, éh bien disons que ce n'est pas donné à tout le monde de tolérer la religion des autres... et à plus forte raison quand elles se contredisent et se font la guerre dans le but d'obtenir absolument le haut du pavé.
Tolérer la religion de quelqu’un d’autre ne veut pas dire l’adopter, ni être d’accord avec celle-ci. Cela veut dire, tout simplement :
- Admettre que d’autres personnes puissent avoir des croyances ou des religions différentes de la notre,
- Admettre que nous ne sommes pas les seuls détenteurs de la vérité et que nous pouvons très bien, nous aussi, être dans l’erreur
- Ne pas chercher à imposer sa croyance, ou sa religion aux autres.
Bien évidemment, pour que çà marche, il faut que cette tolérance soit réciproque, ce qui n’est malheureusement pas le cas de nos jours.


Serge a écrit:
Tiens... J'aurais presqu'envie de te dire que de la même façon que le corps humain a été programmé (génétiquement) pour en arriver ultimement à sa propre fin, un jour, ainsi en est-il probablement de cette humanité qui a aussi été programmée (politiquement, religieusement et culturellement) de façon a se diriger d'elle-même vers son inéluctable destin!
On est bien d’accord la-dessus, TOUT a été programmé pour disparaître un jour ou l’autre : les animaux, les plantes, les humains, les montagnes, les mers, la planète Terre, le soleil, les étoiles et peut-être même l’univers.


Serge a écrit:
Mais n'as-tu pas l'impression que, tôt ou tard, Dieu devrait apporter une finalité à ce monde?.. ne serait-ce que pour pouvoir passer à un tout nouveau stade d'existence disons... quelque peu amélioré par rapport à celui que nous connaissons présentement?.. une sorte d'"évolution" de l'espèce humaine vers un niveau supérieur d'existence, quoi!.. ainsi que l'a clairement laissé sous-entendre le Christ, en disant que "ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris. Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection." (Luc 20:34à36)
La aussi, je suis d’accord avec toi. Tout est en perpétuel mouvement et en constante évolution. L’humanité faisant partie intégrante de cet ensemble, elle évolue elle aussi. Que cette évolution soit due à l’Homme lui-même ou à une intervention « supra-humaine », je n’en sais rien. Quoi qu’il en soit, moi je suis preneur dans tous les cas de figure.


Serge a écrit:
Qu'est-ce qui te fait dire ça, au juste, Brahim? Crois-tu qu'un enfant qui est né avec une quelconque malformation ou une quelconque maladie incurable puisse avoir mériter une telle "tare" pour la seule et unique raison qu'il aurait eu un mauvais vécu dans une vie antérieure? Quel Dieu d'amour pourrait vraisemblablement permettre une pareille aberration? Moi, je verrais plutôt ça comme étant un simple coup de malchance... c'est tout... À cet égard, il est notoire que l'être humain est un être biologique fort complexe qui peut parfois manifester des erreurs de programmation au niveau génétique et cellulaire.
Oui, le fait d’admettre que les âmes qui animent les corps des petits enfants ne sont pas si innocentes que cela change complètement la donne. Si l’on admet que ces âmes avaient déjà roulé leur bosse durant de nombreuses vies antérieures, on pourrait alors facilement comprendre, et admettre, les problèmes qui leur arrivent dès leur petite enfance.

Il ne faut pas voir ces souffrances comme étant une punition divine. En réalité, il s’agit tout simplement de la mise en application d’une loi universelle (en tout cas, elle est valable sur notre planète), qui consiste à récolter ce que l’on a semé. Lorsqu’on sème du blé, on ne peut récolter que du blé et pas autre chose. Il en est de même pour nos actions : lorsqu’on sème du bien, on récoltera du bien que ce soit dans cette vie ou dans une vie future. Lorsqu’on sème du mal, on le récoltera également soit dans cette vie, soit dans une vie future. Il s’agit là d’un simple phénomène naturel, presque mécanique, qui n’a rien à voir avec une quelconque punition divine.

Au contraire, lorsqu'on dit que les souffrances des petits enfants sont la faute à "pas de chance", on rend Dieu responsable de ces souffrances car étant, par définition capable de tout, Dieu aurait bien pu faire en sorte que ces souffrances gratuites soient évitées.


Serge a écrit:
D'après la conception chrétienne de la "résurrection", il semblerait que le jour viendra où tout le monde sera jugé en fonction de ce qu'auront été ses oeuvres sur cette terre. Bien sûr, une telle conception d'un Jugement général présuppose que le nombre d'esprits humains qui sont destinés à s'incarner sur cette terre soit foncièrement limité à un nombre bien spécifique d'individus, après quoi, lorsque l'humanité en sera finalement parvenue à sa toute dernière génération, pourra enfin avoir lieu la résurrection générale en question ainsi que la rétribution de chacun selon ce qu'auront été ses oeuvres.
la religion musulmane dit exactement la même chose à ce sujet.


Serge a écrit:
Toujours d'après cette conception chrétienne du Jugement Général, certains hériteront de la vie éternelle sur une toute nouvelle terre, dans un tout nouvel univers, alors que tous les autres hériteront tout simplement de rien (c.-à-d. du néant).
N’y a-t-il pas d’enfer chez les chrétiens ?


Serge a écrit:
Je vais te dire une chose, Brahim... même s'il était démontré que le concept de la réincarnation soit un fait indéniable, il faudrait que quelqu'un se décide un jour à y mettre un terme... ne serait-ce que pour en finir une bonne fois pour toute avec cet interminable tournage en rond qui ne mène absolument nulle part! Wink
Bien entendu, comme tout a une fin, le processus de la réincarnation devrait logiquement s’arrêter un jour ou l’autre.
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Jeu 6 Sep 2007 - 1:23

serge
il n'y en pas de lois divines, il n'y en a jamais eu, les dix commandements n'ont jamais existes.
si dieu est tout ce qui est, a qui voudrais tu qu'il commande IL N'Y A QUE LUI.
Les seules lois existantes gouvernent le monde materiel et a celles ci nous sommes soumis...parce que nous avons un corps materiel; mais il n'y a aucunes lois regissant nos comportements, REGARDES AUTOUR DE TOI. la morale est une invention humaine et elle change constamment et avec le siecle et avec le lieu.
que serait la liberte donnee si nous devions obeir, meme a dieu.
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Jeu 6 Sep 2007 - 1:33

la reincarnation est un cycle sans fin, nous en avons connues des centaines et meme lorsque l'entite que tu es reintegrera le grand tout, d'autres auront commence un cycle nouveau.
s'il est vrai que l'univers pourrait ne plus s'etendre et se recroqueviller sur lui meme pour n'etre qu'un point dans l'espace vide, la SOURCE de ttes choses ferait retentir son verbe et la lumiere serait ....a nouveau.
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MessageSujet: Re: Qui connaît vraiment la Vérité?   Jeu 6 Sep 2007 - 10:46

septour a écrit:
la reincarnation est un cycle sans fin, nous en avons connues des centaines et meme lorsque l'entite que tu es reintegrera le grand tout, d'autres auront commence un cycle nouveau.
s'il est vrai que l'univers pourrait ne plus s'etendre et se recroqueviller sur lui meme pour n'etre qu'un point dans l'espace vide, la SOURCE de ttes choses ferait retentir son verbe et la lumiere serait ....a nouveau.
Septour, ce que tu dis là est possible aussi. Si notre univers actuel venait à disparaître un jour, il n'est pas exclu (je dirais même qu'il est fortement probable) que la SOURCE de toutes choses (comme tu dis) ferait renaitre un autre univers qui pourrait être soit identique à celui-ci, soit encore différent de lui. Ce nouvel univers serait alors une réincarnation de l'univers actuel.
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