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 Le Christianisme: amour et douleur

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toniov
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MessageSujet: Le Christianisme: amour et douleur   Mer 17 Oct 2007 - 21:51

D'après ce que l'on m'a expliqué, la notion de souffrance et de douleur, omniprésente dans le Christianisme, a un sens:
Dieu nous brise par la souffrance, pour nous rendre totalement humble. Il prépare nos coeurs a cette humilité, condition indispensable pour etre accueillis par lui.
Qu'en pensez- vous?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Mer 17 Oct 2007 - 22:05

toniov a écrit:
D'après ce que l'on m'a expliqué, la notion de souffrance et de douleur, omniprésente dans le Christianisme, a un sens:
Dieu nous brise par la souffrance, pour nous rendre totalement humble. Il prépare nos coeurs a cette humilité, condition indispensable pour etre accueillis par lui.
Qu'en pensez- vous?

Crois pas ça, toniov ; c'est une odieuse déformation du message chrétien qui y a été introduite par des sado-maso.

Si la notion de souffrance et de douleur est omniprésente dans le christianisme, c'est que la souffrance et la douleur sont omniprésente dans notre monde ; et le Christ nous invite à les affronter, avec lui, et à les vaincre ; vaincre même la mort.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Jeu 18 Oct 2007 - 11:06

Un Dieu qui aurait créé les hommes dans le but de les briser ? non merci, sans façon, je vous le laisse.
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Jeu 18 Oct 2007 - 11:57

la souffrance(morale et physique) est la consequence de la derive de notre connaissance au sujet de qui nous sommes fondamentalement et des pouvoirs qui y sont rattaches.
le christ demontre majistralement ceux ci.
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Jeu 18 Oct 2007 - 17:37

septour a écrit:
la souffrance(morale et physique) est la consequence de la derive de notre connaissance au sujet de qui nous sommes fondamentalement et des pouvoirs qui y sont rattaches.
le christ demontre majistralement ceux ci.
Le Christ démontre les pouvoirs de la souffrance?

Le christianisme s'est développé dans des milieux où il était enseigné que la mutilation et la mortification rapprochaient de la divinité.
L'idée salvatrice par le sacrifice, prisée dans des cultes orientaux.

Les "laborieux et les accablés" attendent des divinités secourables une explication ou plutôt une justification de leurs malheurs ici bas: aussi les dieux souffrants comme Attargatis, Attis et Adonis alimentent l'espérance populaire du salut.
La passion du dieu consacre l'exemplarité de la souffrance terrestre qu'il' élève au rang d'étape préparatoire aux béatitudes célestes.

Le prêtre célébrant la résurrection d'Attis au matin du 25 mars disait:.
-"Courage, mystes, le Dieu est sauvé, pour vous aussi, des peines viendra le salut".
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Jeu 18 Oct 2007 - 17:54

Code:
des peines viendra le salut".

Les peines sont inhérentes à la condition humaine. Le tout est de savoir si le "salut", c'est à dire l'affranchissement, le dépassement de cette condition "pénible", nous devons en attendre la réalisation dans un au delà fatasmatique, ou bien si nous devons, ici et maintenant, travailler à cet affranchissement.

Dans le premier cas, c'est l'appel à la résignation à "la nature des choses", à "l'ordre établi" ; dans le second cas, c'est l'appel à l'émergence des forces de transformation de la condition humaine.
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Jeu 18 Oct 2007 - 17:59

salut JEAN
la souffrance n'est certes pas voulue par dieu , elle est la consequence d'une perte de savoir. il fut un temps ou nous savions que DIEU ET NOUS etions une seule et meme personne, nous savions qu'il est tout ce qui est, nous savions EGALEMENT comment reparer et entretenir ces corps apparemment voues a la destruction. les patriarches de la bible ne sont pas des histoires romanesques, mais des verites que nous finirons par retrouver.
le christ, l'un d'entre nous, par ses "miracles"a demontre ce savoir oublie.
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toniov
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Jeu 18 Oct 2007 - 21:56

Je posais cette question, car j'étais curieux de connaitre vos réponses.
Ma " réponse ", je l'ai déja en moi.
Le Christianisme m'attire parcequ'il parle d'amour, de compassion, de partage, de communion.
Par contre, je n'adhère pas à toutes ces histoires d'élévation, de purification, par la souffrance. J'adore la vie, ses plaisirs et ses beautés, et, à écouter certains Chrétiens, on pourrait presque en développer un sentiment de culpabilité.

Encore une fois, JP, tu as trouvé les mots justes ( pour moi ).
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jossedomi
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Jeu 18 Oct 2007 - 22:51

je suis de ton avis toniov

Amour, compassion, partage, communion, sont quelques une des manifestations de l'Amour divin révélé et partager par ces grandes initiés qui ont foulé notre monde. " Aimez vous les uns les autres " révéler par le Krist en la personne de jésus, est pour moi la base de son enseignement.
La souffrance étant au contraire une manifestation de ce que j'appelle le déséquilibre

bonne nuit

dominique
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Jeu 18 Oct 2007 - 23:33

Certaines sectes chrétiennes dès les premiers siècles on assimilés les cultes sanguinolents. Les Montanistes exaltaient le martyre et la mortification.

Avant que les évangiles soient établis, les croyances étaient diverses. La crucifixion du fils de dieu n'existait pas dans certains enseignements primitifs et ceux qui plus tard la niait étaient évidemment des hérétiques.
Il y a un syncrétisme évident, il avait autant de dieux que de cultes, et chacun à fait sa mayonnaise.

On n'a pas besoin de recevoir un enseignement pour être capable d'aimer.

Tonio, tu dis être attiré par le christianisme parce qu'il parle d'amour et de compassion, mais toutes les religions parlent ainsi.....

Souvent on remarque seulement la peinture de la façade qui brille.
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Jeu 18 Oct 2007 - 23:43

Code:
On n'a pas besoin de recevoir un enseignement pour être capable d'aimer.

Bien sûr ; et heureusement qu'il en est ainsi car alors ceux qui n'auraient pas reçu d'enseignement seraient condamnés à ne pas aimer. Et alors, la race humaine serait disparue depuis longtemps.

Code:
Avant que les évangiles soient établis, les croyances étaient diverses. La crucifixion du fils de dieu n'existait pas dans certains enseignements primitifs et ceux qui plus tard la niait étaient évidemment des hérétiques.
Il y a un syncrétisme évident, il avait autant de dieux que de cultes, et chacun à fait sa mayonnaise.

Toujours utile de rappeler ça.
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Ven 19 Oct 2007 - 0:17

J-P Mouvaux a écrit:
Code:
des peines viendra le salut".

Les peines sont inhérentes à la condition humaine. Le tout est de savoir si le "salut", c'est à dire l'affranchissement, le dépassement de cette condition "pénible", nous devons en attendre la réalisation dans un au delà fatasmatique, ou bien si nous devons, ici et maintenant, travailler à cet affranchissement.

Dans le premier cas, c'est l'appel à la résignation à "la nature des choses", à "l'ordre établi" ; dans le second cas, c'est l'appel à l'émergence des forces de transformation de la condition humaine.

Cette citation est absurde pour moi, mais elle fait parti de ce qu'enseigne les religions, "l'acceptation de notre condition."
Faire croire que l'on aura mieux dans un au-delà est une manipulation inacceptable. L'homme doit faire son bonheur sur la terre s'il le peut et cela est valable pour toute chose qui vit.

Il y a suffisamment de malheurs naturels auxquels le vivant doit faire face.
J'opte donc pour la seconde option. (hélas utopique)
A cette phrase "Dieu vous le rendra!" Habituellement je réponds, qu'il serait préférable qu'il le donne directement.
On ne fait pas les choses dans l'espoir d'un retour.
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Ven 19 Oct 2007 - 22:10

Je ne parlerai pas de "toutes les religions" ; je prends celle que je connais le mieux : le christianisme.

Il a produit ce que tu dénonces Jean : la résignation qui détourne les fidèles de "faire face", comme tu dis.

Mais il a aussi été le ferment de mouvements révolutionnaires depuis les révoltes paysannes du temps de Jean Huss jusqu'à celles animées par la "théologie de la libération" en Amérique latine ou en Inde.
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Ven 19 Oct 2007 - 22:13

Salut Jean
Tu soulignes que toutes les religions parlent d'amour et de compassion. Tu me demandes alors pourquoi cet attachement particulier au Christianisme.
Je vais préciser le pourquoi et tu vas voird, c'est très simple.

Je n'ai pas renoncé à l'attachement. J'aime les personnes et particulièrement celles qui comptent le plus, à mes yeux: mes amis, ma famille.
Le Christianisme ne me demande pas de renoncer à cela - contrairement au Bouddhisme - et meme plus, il me promet une continuité après la mort et des retrouvailles...que demande le peuple?

C'est peut etre un peu naif au regard de ce que me révèle la connaissance " objective " du monde, ou tout ne semble etre qu'impermanence. Mais ça me va tout à fait.
La connaissance que nous avons du monde est en relation complète avec l'esprit - notre esprit - qui l'observe. On ne peut donc pas savoir s'il existe " au dela " une réalité, ou pas. Pour moi, elle existe.
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toniov
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Ven 19 Oct 2007 - 23:11

Jean, tu as dit aussi:
" On n'a pas besoin de recevoir un enseignement pour savoir aimer ".

C'est vrai.

Mais pour apprendre à " aimer son prochain comme soi meme "
alors la oui, il en faut un d'enseignement!
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Lucael
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Lun 29 Oct 2007 - 16:19

Je ne crois pas que l'amour s'enseigne, Toniov. Quant à aimer son prochain comme soi-même, ça signifie d'abord s'aimer soi-même. Il y a 3 pas à faire, le premier vers soi-même, le deuxième vers les autres, et le troisième vers Dieu. On ne peut faire l'économie des deux premiers sous peine de perte d'authenticité.
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Lun 29 Oct 2007 - 17:04

quand on a compris qui on est, une partie de DIEU et qu'avec tous les autres et avec dieu nous ne faisons qu'un et un seul, il est plus facile d'aimer son prochain. tu sais alors pq et tu comprends que le christ avait raison.
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Mar 30 Oct 2007 - 22:32

Lucael a écrit:
Je ne crois pas que l'amour s'enseigne, Toniov. Quant à aimer son prochain comme soi-même, ça signifie d'abord s'aimer soi-même. Il y a 3 pas à faire, le premier vers soi-même, le deuxième vers les autres, et le troisième vers Dieu. On ne peut faire l'économie des deux premiers sous peine de perte d'authenticité.

C'est vrai, il y a trois pas à faire.
Et comme tout est lié, on ne peut pas faire l'économie d'un seul pas.
Il est difficile de déterminer ce qui s'enseigne ou pas. Dans un sens, tout ce que nous sommes - depuis notre naissance - nous le devons aux autres. Seuls, nous ne serions pas. En un sens, nous avons reçu un enseignement, de nos parents, nos professeurs, nos amis...et meme tous ceux qui nous ont croisé. Notre regard sur le monde, notre conception de l'existence, le fait que nous puissions parler d'amour à présent, résulte de tout cet " enseignement ".
Dans un autre sens, l'amour, en soi, n'est pas un principe intellectuel. C'est le coeur qui sent l'amour.
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Mar 30 Oct 2007 - 22:34

septour a écrit:
quand on a compris qui on est, une partie de DIEU et qu'avec tous les autres et avec dieu nous ne faisons qu'un et un seul, il est plus facile d'aimer son prochain. tu sais alors pq et tu comprends que le christ avait raison.

Oui, c'est le regard de la Foi.
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Sam 16 Fév 2008 - 14:45

Dans le christianisme il y a 2 écoles qui s'expriment à travers le symbole de la croix.
Certains comme les orthodoxes ethiopiens considèrent la croix comme un symbole de vie immortelle à travers la resurrection et l'espoir de frequenter la jerusalem celeste.

D'autres ont fait de la croix un signe de mort et de souffance pour mieux asseoir le pouvoir matériel d'une eglise sur le concept de servitude et de sacrifice.
On a rajouté le corps sanguinolent d'un christ de plus en plus torturé au fil du temps pour mieux imprimer les consciences. Dans la même veine à l'heure actuelle des films integristes comme "la passion du christ" en rajoutent dans le degré macabre et invraisemblable. (port de la croix, corps ressemblant à un steak tartarte ....)

Dans quel sens pensez vous, si cette phrase est bien authentique, le pape léon X voulait il en venir?

On a beaucoup répété une réponse que Léon X aurait faite au cardinal Pietro Bembo : « On sait de temps immémorial combien cette fable du Christ nous a été profitable. » (All ages can testifie enough howe profitable that fable of Christe hath ben to us and our companie parfois citée en latin Quantum nobis nostrique que ea de Christo fabula profuerit, satis est omnibus seculis notum)
Ceux qui citent cette phrase allèguent parfois comme source Jean Pic de la Mirandole, mais sans référence précise. Il semble que l'attribution de ce blasphème à Léon X remonte à John Bale (1495-1563), auteur anglais anticatholique (John Bale, The Pageant of Popes
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Sam 16 Fév 2008 - 18:53

La théologie de la souffrance est, à mon humble avis, une hérésie. L'exaltation de la douleur, le mépris du corps, cette "guenille" selon St Paul, la conception de l'incarnation pour la rédemption, le rachat du péché originel par la mort sur la croix me paraît blasphématoire, elle fait passer Dieu pour un monstre.

En réalité, comme le relève F. Lenoir dans son livre "le Christ philosophe" dont j'ai parlé sur ce forum, Jésus est venu pour témoigner et délivrer un message, pas pour mourir. Il a payé le prix de la Vérité, comme nous pouvons tous choisir de le faire ou non dans certaines circonstances de notre vie. Ceux qui acceptent de payer sont des saints, les autres, ceux qui reculent sont humains, c'est tout. Galilée lui même s'est rétracté devant l'inquisition, ce qui ne diminue en rien ses mérites.
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Sam 16 Fév 2008 - 21:05

cherchant, persévérant.....souffrant.
La souffrance n'est-elle pas une sensation nécessaire afin d'apprécier le prix du bonheur dont "il" est l'unique source comme "il" en est le terme?
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Dim 17 Fév 2008 - 8:58

Toniov a écrit:
Le Christianisme m'attire parce qu'il parle d'amour, de compassion, de partage, de communion.
Par contre, je n'adhère pas à toutes ces histoires d'élévation, de purification, par la souffrance. J'adore la vie, ses plaisirs et ses beautés, et, à écouter certains Chrétiens, on pourrait presque en développer un sentiment de culpabilité.
Pourtant, le christianisme ne peut pas viser un objectif contradictoire. Si l'on aime cette vie, on ne peut donc pas envisager une vie sous d'autres modalités. L'amour vrai, la compassion, le partage des biens et la communion en UN de tous les êtres imposent de quitter toute forme d'individualité, à la fois intellectuelle, émotionnelle et psychique et enfin corporelle. Aimer une vie limitée dans la forme individuelle, c'est donc ne pas vouloir rechercher une vie sans limite. Ce qui est individuel est en effet limité à la fois dans l'espace et dans le temps.

Toniov a écrit:
Je n'ai pas renoncé à l'attachement. J'aime les personnes et particulièrement celles qui comptent le plus, à mes yeux: mes amis, ma famille.
Le Christianisme ne me demande pas de renoncer à cela - contrairement au Bouddhisme - et meme plus, il me promet une continuité après la mort et des retrouvailles...que demande le peuple?
Matthieu 10:37 Qui me préfère père ou mère ne vaut pas pour moi. Qui me préfère fils ou fille ne vaut pas pour moi.
Matthieu 19:29 Quiconque laisse maisons, ou frères, ou soeurs, ou père, ou mère, ou enfants, ou champs, à cause de mon nom, en recevra cent fois plus, et il héritera la vie en pérennité.

Il semble donc que le christianisme comporte cependant des traits comparables à ceux du bouddhisme. Dans la religion du Christ, même la conception que l'on a de Dieu est une charge dont on doit se défaire. Car Dieu est inconcevable, inconnaissable. Comment une intelligence émanant d'un cerveau individuel (un holographe limité et partiel) peut-il observer et produire une conception de ce qui est illimité et indéterminé ?

Lucael a écrit:
La théologie de la souffrance est, à mon humble avis, une hérésie. L'exaltation de la douleur, le mépris du corps, cette "guenille" selon St Paul, la conception de l'incarnation pour la rédemption, le rachat du péché originel par la mort sur la croix me paraît blasphématoire, elle fait passer Dieu pour un monstre.
La souffrance n'est-elle pas liée au manque d'amour ? N'est-ce pas le manque d'amour qui a produit des corps physiques individualisés, sous l'inspiration d'une envie d'être et d'exister autonome ? N'est-ce pas la manifestation d'un "JE" limité et variable, qui nous empêche d'atteindre un "JE=NOUS=IL" unique et sans limite ? Amour et souffrance sont parfaitement reliés entre eux, comme deux contraires. Aussi, il suffit de connaître que cette vie présente n'est pas entièrement le résultat de Dieu, mais de l'homme, pour dégager toute responsabilité de Dieu dans notre problème. Dieu nous a fourni la vie, et les êtres conscients ont emprisonné cette vie dans leur propre conception limitée. C'est cela qui est souffrance et source d'impermanence. Toutes les traditions ont mis à mort le dieu incarné.


Lucael a écrit:
Jésus est venu pour témoigner et délivrer un message, pas pour mourir.
Au contraire, Jésus est venu comme le terme du "JE SUIS" incarné (IHWH), qui par sa vie éloignée de Dieu, est devenu Fils prodigue. Il fait le choix de revenir dans le giron du Père, en mourant à son état de Fils prodigue. Jésus est donc venu mourir. Dans le principe tout ce qui naît meurt, et tout ce qui meurt renaît.

Hiram83 a écrit:
La souffrance n'est-elle pas une sensation nécessaire afin d'apprécier le prix du bonheur dont "il" est l'unique source comme "il" en est le terme?
L'erreur est toujours nécessaire pour connaître ce qui est vrai. La souffrance n'est que l'expérience du mal que nous créons par notre volonté et dont ce monde est le résultat. Se détacher de ce monde, cela revient à vouloir identifier la Vie comme un état surnaturel qui n'a pas besoin de corps individualisé. Un corps unique universel, une ekklésia, serait largement suffisant à ce que tous les êtres aient la vie. C'est ce que nous disent aussi les physiciens, qui ont établi qu'à un niveau fondamental de la matière, toutes les particules subatomiques sont dans un état global et indéterminé, incapable de permettre la moindre individualité de fonctionnement. Ce qui nous rend individuel, c'est donc la construction qui utilise la matière fondamentale pour produire des molécules, des organites, des cellules, des organes (nations ou goïms), des appareils (villes), des corps physiques, des associations (familles, clans, bourgs,...) et des mouvements sociaux, etc .... Tout ce déterminisme surajouté à l'état fondamental est éphémère et sans aucune sorte de réalité, face à la réalité permanente et indéterminée des composantes.
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Dim 17 Fév 2008 - 11:23

[quote="Ilibade"]
Toniov a écrit:
Le Christianisme m'attire parce qu'il parle d'amour, de compassion, de partage, de communion.
Par contre, je n'adhère pas à toutes ces histoires d'élévation, de purification, par la souffrance. J'adore la vie, ses plaisirs et ses beautés, et, à écouter certains Chrétiens, on pourrait presque en développer un sentiment de culpabilité.
Pourtant, le christianisme ne peut pas viser un objectif contradictoire. Si l'on aime cette vie, on ne peut donc pas envisager une vie sous d'autres modalités. L'amour vrai, la compassion, le partage des biens et la communion en UN de tous les êtres imposent de quitter toute forme d'individualité, à la fois intellectuelle, émotionnelle et psychique et enfin corporelle. Aimer une vie limitée dans la forme individuelle, c'est donc ne pas vouloir rechercher une vie sans limite. Ce qui est individuel est en effet limité à la fois dans l'espace et dans le temps.

Peut etre dites vous vrai.
Cependant il est clair que, meme si le monde en définitive est UN, nous, nous sommes divisés, et nous ne pouvons ignorer la nature de ce que nous sommes. La réalité de la division existe bel et bien.
Aimer une vie sans limites ( Dieu ), c'est la force de la Foi.
Mais il y a aussi la vie avec limites ( l'homme ) et au regard de Dieu, puisque cette vie ESt également, c'est qu'elle doit aussi avoir un sens.
J'en conclus qu'il doit y avoir des enseignements à en retirer et qu'il faut vivre cette vie pleinement, meme si la Foi peut nous permettre d'espérer un monde sans limites.



.
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Dim 17 Fév 2008 - 11:40

Ilibade
[quote="Toniov a écrit:
Je n'ai pas renoncé à l'attachement. J'aime les personnes et particulièrement celles qui comptent le plus, à mes yeux: mes amis, ma famille.
Le Christianisme ne me demande pas de renoncer à cela - contrairement au Bouddhisme - et meme plus, il me promet une continuité après la mort et des retrouvailles...que demande le peuple?
Matthieu 10:37 Qui me préfère père ou mère ne vaut pas pour moi. Qui me préfère fils ou fille ne vaut pas pour moi.
Matthieu 19:29 Quiconque laisse maisons, ou frères, ou soeurs, ou père, ou mère, ou enfants, ou champs, à cause de mon nom, en recevra cent fois plus, et il héritera la vie en pérennité.

Il semble donc que le christianisme comporte cependant des traits comparables à ceux du bouddhisme. Dans la religion du Christ, même la conception que l'on a de Dieu est une charge dont on doit se défaire. Car Dieu est inconcevable, inconnaissable. Comment une intelligence émanant d'un cerveau individuel (un holographe limité et partiel) peut-il observer et produire une conception de ce qui est illimité et indéterminé ?

quote]

Si Dieu est inconcevable et inconnaissable, il n'en reste pas moins vrai que notre destin ( ou une partie de notre destin ) est de vivre AVEC le concevable et le connaissable. Sinon, nous ne serions pas venus sur terre avec un cerveau.
Or, j'en suis désolé, mais il m'est impossible d'aimer avec plus de force ce qui est inconcevable que ce que je conçois parfaitement. L'amour humain, simplement.
Mais cet amour humain, à mes yeux, possède en lui cette part d'inconcevable. L'amour de Dieu n'est pas séparé de l'amour de l'autre.


Dernière édition par le Dim 17 Fév 2008 - 11:49, édité 1 fois
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