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 Le Christianisme: amour et douleur

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toniov
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Dim 17 Fév 2008 - 11:40

Ilibade
[quote="Toniov a écrit:
Je n'ai pas renoncé à l'attachement. J'aime les personnes et particulièrement celles qui comptent le plus, à mes yeux: mes amis, ma famille.
Le Christianisme ne me demande pas de renoncer à cela - contrairement au Bouddhisme - et meme plus, il me promet une continuité après la mort et des retrouvailles...que demande le peuple?
Matthieu 10:37 Qui me préfère père ou mère ne vaut pas pour moi. Qui me préfère fils ou fille ne vaut pas pour moi.
Matthieu 19:29 Quiconque laisse maisons, ou frères, ou soeurs, ou père, ou mère, ou enfants, ou champs, à cause de mon nom, en recevra cent fois plus, et il héritera la vie en pérennité.

Il semble donc que le christianisme comporte cependant des traits comparables à ceux du bouddhisme. Dans la religion du Christ, même la conception que l'on a de Dieu est une charge dont on doit se défaire. Car Dieu est inconcevable, inconnaissable. Comment une intelligence émanant d'un cerveau individuel (un holographe limité et partiel) peut-il observer et produire une conception de ce qui est illimité et indéterminé ?

quote]

Si Dieu est inconcevable et inconnaissable, il n'en reste pas moins vrai que notre destin ( ou une partie de notre destin ) est de vivre AVEC le concevable et le connaissable. Sinon, nous ne serions pas venus sur terre avec un cerveau.
Or, j'en suis désolé, mais il m'est impossible d'aimer avec plus de force ce qui est inconcevable que ce que je conçois parfaitement. L'amour humain, simplement.
Mais cet amour humain, à mes yeux, possède en lui cette part d'inconcevable. L'amour de Dieu n'est pas séparé de l'amour de l'autre.


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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Dim 17 Fév 2008 - 11:46

Pourquoi l'amour devrait-il être douloureux ?
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Brahim
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Dim 17 Fév 2008 - 13:06

toniov a écrit:
D'après ce que l'on m'a expliqué, la notion de souffrance et de douleur, omniprésente dans le Christianisme, a un sens:
Dieu nous brise par la souffrance, pour nous rendre totalement humble. Il prépare nos coeurs a cette humilité, condition indispensable pour etre accueillis par lui.
Qu'en pensez- vous?
A mon avis, il faut distinguer deux choses : la souffrance subie (qui nous tombe dessus) et la souffrance choisie volontairement.

La souffrance subie :
Il est curieux de constater que la souffrance et la douleur (subies) permettent souvent à l'être humain de changer, d'évoluer et de prendre conscience de certaines réalités. Beaucoup d'éveils mystiques (pas tous) surviennent à la suite d'une épreuve douloureuse. Aussi paradoxal que cela puisse paraître, en analysant bien les souffrances que nous subissons dans la vie, on s'apercevra que celles-ci nous envoient toujours un "message positif" qui nous indique ce que l'on doit faire et comment réorienter notre vie. Si l'on arrive à décoder ce message et à mettre en application son contenu, l'épreuve douloureuse s'arrête d'elle-même. Ainsi, devant toute souffrance subie (et non recherchée), la première question à se poser est : qu'est-ce que cette épreuve est en train de me dire ? Qu'attend-elle de moi ? Vues sous cet angle, la souffrance et la douleur ont effectivement un sens et peuvent être considérées, ou plus exactement, peuvent être utilisées comme des instruments bénéfiques à notre évolution aussi bien matérielle (durant notre vie terrestre) que spirituelle (au-delà de la vie terrestre).

La souffrance choisie :
Choisir volontairement de se faire souffrir pour soi-disant s'élever spirituellement est pour moi un non sens. Je dirais même que cela va à l'encontre de la volonté de Dieu. Se faire souffrir volontairement est du pur masochisme.


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Lucael
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Dim 17 Fév 2008 - 17:53

Cher Brahim,

Voici ce qu'écrit Bernard Montaud:

"Qui fait le plan? C'est Lui.
Qui fait le programme? C'est l'homme.
Quand le programme est dans le plan, c'est bien.
Quand le programme est hors du plan, c'est l'épreuve.
Mais ça reste toujours dans le plan."

Je pense que c'est très vrai, je n'ai jamais éprouvé de souffrance que quand je m'éloignais du Plan. Quand je suis en conformité avec lui, je ne souffre pas, j'accepte les conséquences de mes actes s'ils sont justes.
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toniov
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Dim 17 Fév 2008 - 18:25

florence_yvonne a écrit:
Pourquoi l'amour devrait-il être douloureux ?

L'amour n'est pas toujours douloureux, quoique...
Mais c'est surtout l'épreuve de l'existence qui fait parfois, plutot, mal.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Dim 17 Fév 2008 - 18:45

C'est par le détachement que nous obtiendrons la sérénité.
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Dim 17 Fév 2008 - 18:46

Exactement, Flo. Le détachement et la sagesse. La douleur, je connais, j'ai expérimenté. Un méchant cancer il y a quelques années. Je ne retomberai plus dedans parce que j'ai fait la rencontre de mon moi intérieur.
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Dim 17 Fév 2008 - 19:22

Citation :
Dieu nous brise par la souffrance, pour nous rendre totalement humble. Il prépare nos coeurs a cette humilité, condition indispensable pour etre accueillis par lui.
Qu'en pensez- vous?

D'accord avec Brahim:
Citation :
La souffrance choisie :
Choisir volontairement de se faire souffrir pour soi-disant s'élever spirituellement est pour moi un non sens. Je dirais même que cela va à l'encontre de la volonté de Dieu. Se faire souffrir volontairement est du pur masochisme.

Le fait de souffrir volontairement est une élévation dans la Konnerie, et ces abrutis se glorifient et se sanctifient, c'est l'enseignement prodigué par les cathos, je me souviens, lorsque j'étais enfant, le curé nous passais des diaporamas, contant l'héroïsme d'un enfant dans la Rome antique, et sorti de là je ne désirais pas autre chose que de souffrir pour l'amour de Jésus.... Devenu adulte, on peut comprendre ce que je peux ressentir à l'égard de ce genre d'individus....

Un d'enseignement toujours d'actualité dans les églises, surtout dans les pays en voie de développement; l'humiliation, la souffrance volontaire, la pauvreté, mènent au ciel.
Mais pas pour les Monseigneurs qui acceptent que les humbles bisoutent leurs mains et leurs bagues.
On ne doit pas s'incliner devant une statue et encore moins devant un homme.

J'ai entendu un amateur de corridas dire qu'il était noble pour un taureau de mourir dans une arène....
Il faudrai pouvoir demander au taureau son avis...
Non, Il n'y a rien de spirituel dans la souffrance volontaire, ceux qui sont persuadés du contraire, sont même un danger, puisqu'ils seront persuadés de bien agir en châtiant ceux qu'il considère vouloir sanctifier.
C'est pour leur bien que des impies étaient brûlés.

Pour ce qui est de l'humilité, elle est parfois nécessaire, mais c'est un comportement qui n'a rien à voir avec l'humiliation.


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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Dim 17 Fév 2008 - 19:25

Entièrement de ton avis, Jean.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Dim 17 Fév 2008 - 19:46

Suite à des problèmes de santé, je me suis frottée à la souffrance extrême et j'ai appris à la maîtriser, il y a longtemps qu'elle ne me fait plus peur, mais je ne la recherche pas pour autant.
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Ilibade
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Dim 17 Fév 2008 - 21:28

Toniov a écrit:
Cependant il est clair que, meme si le monde en définitive est UN, nous, nous sommes divisés, et nous ne pouvons ignorer la nature de ce que nous sommes. La réalité de la division existe bel et bien.
Le fait que nous soyons divisés n'est qu'une façon de décrire les choses, car au fond, nous sommes tous conscients de nos individualités respectives. Mais il existe une autre conscience qui relie Toniov et Ilibade en Un. Et c'est de cette seconde conscience que participe le christianisme, signifiant alors que le Diable (le diviseur) a bien une des deux réalités possibles de développement de l'existence, et que cette existence a fini par séparer totalement ce qui était Universel de ce qui pouvait être local et individualisé. Mais notre nature n'est pas davantage de l'un ou de l'autre. Adam est un principe universel qui est posé avant même le premier choix de la conscience. Il doit donc être possible de prendre conscience d'un autre aspect de notre nature, aspect qui ne sépare plus les contraires, mais les unie en les complémentant. Aimer l'un ET l'autre dans une seule connaissance.

Aussi, la réalité de la division n'est vraie que tant qu'on le conçoit ainsi.

Citation :
Mais il y a aussi la vie avec limites ( l'homme ) et au regard de Dieu, puisque cette vie ESt également, c'est qu'elle doit aussi avoir un sens.
Absolument, et selon le christianisme, ce sens est un sens de perdition. Normalement, en Adam, le masculin et le féminin étaient faits pour être unis dans un être unique, tout comme le bien et le mal. Le mal séparé du bien, ou le féminin séparé du masculin, n'est qu'un choix de la conscience. Quant à la VIE, elle est située au-delà de la conscience, mettant en réserve les énergies nécessaires à cette conscience. Le monde n'est que ce que nous en faisons.

Citation :
il n'en reste pas moins vrai que notre destin ( ou une partie de notre destin ) est de vivre AVEC le concevable et le connaissable. Sinon, nous ne serions pas venus sur terre avec un cerveau.
A l'origine, vous êtes bien venu sur terre avant même que le cerveau ne soit apparu. Le cerveau est en effet le résultat d'une très longue évolution à notre échelle. Et si vous êtes si attaché à cette forme de vie cyclique, alors votre cerveau sera demain renforcé par des circuits électroniques qui modifieront encore votre aptitude sensible. Nul doute que la connaissance s'agrandira. Mais normalement, lorsque la connaissance augmente, elle finit par aboutir à l'inconnu, comme le dit Socrate : "TOUT ce que je sais, c'est que je ne sais RIEN".

Par la connaissance, je comprends que je ne suis pas plus masculin que féminin, je ne suis pas plus bon que mauvais, et en réalité, mon JE n'existe que comme une vision que je crée et que je fais perdurer. Par la pratique religieuse, je peux abandonner cette vision et atteindre un état de conscience qui se rapproche du niveau de l'erreur dualiste que l'on peut alors inverser.

Brahim a écrit:
Choisir volontairement de se faire souffrir pour soi-disant s'élever spirituellement est pour moi un non sens. Je dirais même que cela va à l'encontre de la volonté de Dieu. Se faire souffrir volontairement est du pur masochisme.
Je pense que rien ne va à l'encontre de la volonté de Dieu, car Dieu étant totalité, TOUT est en Lui. Mais la souffrance est l'étape nécessaire à la conversion, et Israêl doit en passer par l'Exil avant de voir surgir le rédempteur. Tout amour vrai est un sacrifice de soi-même et donc, un détachement des causes qui nous ont fait développer une existence si tourmentée et si contingente. Si le bien a été séparé du mal, si la Lumière a été distinguée de l'Obscur, au point que nous souffrons du mal ou de l'obscur, il convient donc de sacrifier notre conscience d'être jusqu'à nier l'opposition de la lumière et des ténèbres, mais pour les unir en Un comme sur un écran de cinéma, où lumière et obscurité se mélangent pour produire une image du Tout qui soit intelligible et reconnaissable. Dans cette image, l'obscur et le lumineux ont autant d'importance. Notre conscience ne participe pas seulement de ce que nous connaissons, mais aussi de ce que nous ne connaissons pas.

Aussi, il est écrit :
Matthieu 10:39 Qui trouve son être le perd; qui perd son être à cause de moi le trouve.
Et perdre son être (individuel), c'est une souffrance terrible pour l'amour du Christ.

Il ne s'agit pas de se placer volontairement dans une situation de persécution, comme les montanistes de Jean, ni de se faire mourir, mais plutôt de prendre conscience que notre vraie nature n'est pas en dehors de l'Un et que notre être n'est pas différent du Sien, même si lumineux et sombre Le caractérisent dans une Image reconnaissable du Père inconnaissable, nouvel Adam, Nouvelle Image et ressemblance de ce qui n'a aucune apparence.

Ne plus avoir de forme propre et d'existence propre, c'est se refondre dans l'Un, et ce sacrifice n'est possible que douloureusement, comme une négation de soi-même que l'on nomme Amour.
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Dim 17 Fév 2008 - 23:53

Je n'ai pas ta certitude que nous soyons reliés de quelques manières par une conscience collective omnipotente. Nous sommes reliés de façon virtuelle à un forum ou s'expriment des individualités est ce que pour autant cet espace dans son cadrage et son architecture a un interet propre si aucun cybernaute n'y participe en lui fournissant de l'information.

Je crois au contraire que s'il y a un tout il evolue avec la prospection de ses interfaces. Le christianisme brosse un dieu qui agit sur le monde et en dirige certains aspects puisqu'il en est le créateur mais rien ne prouve que le jeu ne comporte pas des sous programmes autonomes.

L'animisme, le shamanisme voient dans l'aspect desincarné la même problematique qu'ici. Des esprits torturés, mauvais, bienfaiteurs...
Est ce que leur conception plus individualisée est erronée.
Elle est pourtant intuitive et en prise avec une nature plus sauvage ou la souffrance est vécue differemment.
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Lun 18 Fév 2008 - 6:43

Pourtant les relations entre objets ne manquent pas. Tous les êtres humains forment la conscience générale de l'humain (Homo Sapiens). De même, tous les êtres animaux, constituent un ensemble de la conscience animale (à laquelle l'homo sapiens contribue). Tous les végétaux sont l'expression d'un ensemble conscient général auquel les animaux et donc les êtres humains participent sur le plan "végétatif". Enfin, dans tous ces êtres, il y a aussi des consciences minérales, et les êtres minéraux sont également l'expression d'une conscience fondamentale, pour ne pas dire basique, qui est représentative des premiers niveaux algébriques et combinatoires. De sorte que notre conscience est toujours interactive à ce qui est subminéral, minéral, végétal, animal et proprement humain, et cela avant de créer un nouveau règne qui est celui de l'intelligence mécanisée et robotisée, qui est la future expression de la conscience, et qui ne deviendra un règne qu'à partir du moment où les robots se reproduiront par eux-mêmes.

Les physiciens expriment l'interdépendance constante d'une particule à toutes les autres particules de l'univers. Cette dépendance ne s'exprime pas dans notre espace-temps, mais à travers d'autres espaces-temps et d'autres dimensions, pour lesquelles certaines limites de notre espace-temps n'existent plus (comme par exemple l'impossibilité d'aller plus vite que la lumière).

Citation :
Je n'ai pas ta certitude que nous soyons reliés de quelques manières par une conscience collective omnipotente
Or nous sommes reliés à travers l'ensemble que nous constituons. Cette conscience n'est pas omnipotente, mais l'intégration logique de tous ses composants. C'est comme un instantané logique.

Citation :
Le christianisme brosse un dieu qui agit sur le monde et en dirige certains aspects puisqu'il en est le créateur mais rien ne prouve que le jeu ne comporte pas des sous programmes autonomes
Dieu n'agit que par abus du langage. En réalité Dieu n'agit jamais, il est immuable. Ce qui agit, c'est une négation de Dieu (Elohim), selon le texte biblique, négation qui, appliqué à l'invisible, à l'inconnaissable permet de générer une manifestation visible et reconnaissable de l'existence. Cette négation est justement limitée par un Nom sacré, et ce Nom sacré est IHWH. Ce "dieu créateur" est créateur de l'individu et donc de l'existence limitée. Ce principe "JE SUIS" s'oppose à l'expression de Dieu (Elohim) qui signifie "NOUS EN PUISSANCE", le terme "en puissance" signifiant un état d'inexistence mais caractérisant une possibilité d'existence, une pleine potentialité. Dieu est donc la Possibilité d'existence Lui-même inexistant, et constitué de la multitude infinie des Possibles. IHWH, est au contraire une possibilité singulière qui est devenue distincte en s'affirmant être : "JE SUIS". Tous, nous participons de cette réalité première qui est "JE SUIS". Mais notre devenir est de manifester l'idée que "NOUS SOMMES UN". Et cette idée suppose comme préalable, que "JE SUIS" soit crucifié. C'est le sens du christianisme, et aussi de bien d'autres traditions. Et on peut comprendre combien "JE SUIS" souffre de ce passage et de cet enfantement de "NOUS SOMMES". Déjà passer à "JE SUIS NOUS" n'est pas évident, puis "NOUS EST JE" est très dur, et enfin l'abandon de "JE" est une prouesse logique.

L'animisme et le chamanisme sont des expressions marquant une étape peu intellectuelle de notre rapport à l'existence. Il s'agit de formes plus ou moins maîtrisées de la sensibilité et du psychisme. Cela joue sur la manipulation des sensations et des énergies. Comme on sait le faire aujourd'hui par la télévision, on est capable d'induire des sensibilités artificielles et des réactions chez des personnes qui n'auraient jamais connu ces sens ou ces émotions sans le déclenchement médiatique. De tels phénomènes mettent en oeuvre l'individu face à la collectivité. Mais on est loin de l'Universel, qui, par le niveau d'abstraction qu'il suppose, revient à une négation du concret et donc de l'individuel.
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Lun 18 Fév 2008 - 16:55

Que retenir de tout ça.... ça fuse dans tous les sens, ça parle de tout et de rien, une suite de phrases qui semblent vouloir dire quelque chose, mais qui ne sont que des pensées qui n'apportent aucun savoir, aucune connaissance.
Exemple:

Citation :
Or nous sommes reliés à travers l'ensemble que nous constituons. Cette conscience n'est pas omnipotente, mais l'intégration logique de tous ses composants. C'est comme un instantané logique.
bof.........

Ce genre de lecture me fatigue..... Lorsque je regarde la nature animale ou végétale, tout simplement la vie, et pourquoi pas une certaine spiritualité, j'ai le sentiment que les mots que nous sommes capables d'employer compliquent bien les choses.
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Lun 18 Fév 2008 - 17:39

Citation :
Que retenir de tout ça.
Et bien que l'individualité n'existe pas ! C'est d'ailleurs là le principal point de convergence entre la science et les traditions religieuses anciennes.

Citation :
mais qui ne sont que des pensées qui n'apportent aucun savoir, aucune connaissance.
Et vous êtes suffisamment savant pour en juger ? Au contraire, cela apporte bien des réponses au thème de ce topic.

Citation :
Ce genre de lecture me fatigue
Vous n'êtes pas obligé de les lire.

Citation :
j'ai le sentiment que les mots que nous sommes capables d'employer compliquent bien les choses.
Very Happy Et donc vous envisagez un forum sans mots ? C'est une excellente idée. A vous l'honneur de commencer !

La question de l'amour et de la douleur revient à envisager ce qui aime et ce qui souffre. Et comme ce qui aime ou souffre est généralement un être individuel, le fait que l'individualité soit une notion compromise par l'examen des connaissances actuelles, est d'une très grande importance. Par ailleurs, l'amour et la douleur ne sont pas l'apanage du seul être humain génétique, et l'on trouve cela à des degrés divers dans d'autres règnes, mais lorsque cela se produit, ces notions sont encore individuelles.

Evidemment, les êtres individuels ne voient que leur individualité. Mais n'est-ce pas l'objet de la religion de les connecter à une autre dimension de leur nature, pour laquelle ces notions n'ont plus la distribution qu'on leur concède ? Et justement, le christianisme n'est-il pas au fond une religion, une connexion de ce que l'on pense être avec ce que l'on est vraiment ?
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toniov
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Lun 18 Fév 2008 - 17:59

Oui Ilibade, je suis daccord avec toi sur pas mal de points.
Je suis plutot daccord avec la notion d'une conscience collective...il faudra que je te dise quel est mon regard la dessus.
Mais pas daccord lorsque tu dis que " l'individualité n'existe pas ", parceque je pense ( et je constate ) qu'elle existe bel et bien. Sinon...c'est très simple, je ne pourrai ni le penser, ni le constater.

La dessus, je dois filer au boulot, parceque sinon mon individualité risque de ne pas toucher sa paye en fin de mois...
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Ilibade
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Lun 18 Fév 2008 - 18:33

Merci Toniov de bien réagir à mes propos. Cela va me permettre de faire des précisions.

Le fait que nous constations que nous sommes individuels ne peut être que le résultat de notre perception. Mais en décomposant notre individualité, on redescend la construction jusqu'au niveau de réalité subatomique, dont on connaît aujourd'hui qu'elle n'a aucun déterminisme essentiel. (C'est le principe d'incertitude d'Heisenberg et le paradoxe du Chat de Shrödinger). On a à peine évolué de cette vision très taoïste ou très hindouiste des choses. Mais les traditions de l'Orient, (et aussi la tradition biblique, si on veut bien l'examiner par les commentaires de ceux qui en ont la connaissance) prétendent que c'est la conscience qui forge le monde, et non les propriétés de la matière des composants. C'est également le sens de la physique quantique. D'ailleurs cette matière n'est ni matière, ni énergie dynamique. Et beaucoup de physiciens aujourd'hui pensent que matière et conscience sont deux aspects de la même chose.

Le modèle qui rend le mieux compte de cette situation est celui de l'hologramme. La caractéristique d'un hologramme, c'est que lorsqu'on le découpe, on ne le coupe pas. J'explique : Si un hologramme représente par exemple une pomme, et si je place un écran divisant en deux l'hologramme, de chaque côté on voit la pomme en entier. Chaque partie contient le tout. Or curieusement, physiciens et neurophysiologistes, sans se concerter, ont établi que le modèle holographique rendait compte au mieux des phénomènes observés. (ce n'est encore qu'un modèle et non une théorie).

Si la partie contient le tout, alors il n'y a pas de partie "vraie" ! C'est pour cela que l'individualité est une notion compromise, même si cette compromission n'est pas une chose naturellement perçue par nos moyens habituels de perception. Les traditions ont rapporté la même chose, en disant que l'homme était comme un micro-cosme, un univers complet miniature. Et donc si la partie est un microcosme, image intégrale d'un macrocosme, cela veut dire que tout être individuel est image intégrale de l'Etre unique, et que l'exploration et la recherche de cet Etre Unique est intérieure et intime.

Evidemment, nous ne le percevons pas ainsi, car nous faisons dévier dans l'Inconscient ce que nous jugeons ne pas convenir, mais si on additionne le Conscient et l'Inconscient d'un seul individu, on obtient exactement la Conscience universelle intégrale, laquelle existe en tout être individuel. Et donc chacun dispose de cette Conscience Unique. Beaucoup voient le Christ comme extérieur à eux, mais c'est là peut-être une simple illusion. De même, notre réalité est intérieurement comme extérieurement, et donc sans aucune limite et en conséquence sans aucune individualité vraie.

Est-ce plus clair ainsi ?


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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Lun 18 Fév 2008 - 19:46

florence_yvonne a écrit:
Pourquoi l'amour devrait-il être douloureux ?

Rien n'est jamais acquis à l'homme Ni sa force
Ni sa faiblesse ni son coeur Et quand il croit
Ouvrir ses bras son ombre est celle d'une croix
Et quand il croit serrer son bonheur il le broie
Sa vie est un étrange et douloureux divorce

Il n'y a pas d'amour heureux

Sa vie Elle ressemble à ces soldats sans armes
Qu'on avait habillés pour un autre destin
A quoi peut leur servir de se lever matin
Eux qu'on retrouve au soir désoeuvrés incertains
Dites ces mots Ma vie Et retenez vos larmes

Il n'y a pas d'amour heureux

Mon bel amour mon cher amour ma déchirure
Je te porte dans moi comme un oiseau blessé
Et ceux-là sans savoir nous regardent passer
Répétant après moi les mots que j'ai tressés
Et qui pour tes grands yeux tout aussitôt moururent

Il n'y a pas d'amour heureux

Le temps d'apprendre à vivre il est déjà trop tard
Que pleurent dans la nuit nos coeurs à l'unisson
Ce qu'il faut de malheur pour la moindre chanson
Ce qu'il faut de regrets pour payer un frisson
Ce qu'il faut de sanglots pour un air de guitare

Il n'y a pas d'amour heureux

Il n'y a pas d'amour qui ne soit à douleur
Il n'y a pas d'amour dont on ne soit meurtri
Il n'y a pas d'amour dont on ne soit flétri
Et pas plus que de toi l'amour de la patrie
Il n'y a pas d'amour qui ne vive de pleurs

Il n'y a pas d'amour heureux


Louis Aragon, La diane Française
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Lun 18 Fév 2008 - 19:52

jean a écrit:
Que retenir de tout ça.... ça fuse dans tous les sens, ça parle de tout et de rien, une suite de phrases qui semblent vouloir dire quelque chose, mais qui ne sont que des pensées qui n'apportent aucun savoir, aucune connaissance.
Exemple:

Citation :
Or nous sommes reliés à travers l'ensemble que nous constituons. Cette conscience n'est pas omnipotente, mais l'intégration logique de tous ses composants. C'est comme un instantané logique.
bof.........

Ce genre de lecture me fatigue..... Lorsque je regarde la nature animale ou végétale, tout simplement la vie, et pourquoi pas une certaine spiritualité, j'ai le sentiment que les mots que nous sommes capables d'employer compliquent bien les choses.

C'est bien également mon avis.

La souffrance est un fait naturel ; elle nous tombe dessus sans que nous ayons besoin de la chercher.

Souffrance subie, ou souffrance assumée ? Comme nous avons à assumer ce que nous sommes.
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Ilibade
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Lun 18 Fév 2008 - 20:56

JPM a écrit:
La souffrance est un fait naturel ; elle nous tombe dessus sans que nous ayons besoin de la chercher.
Ce serait donc quelque chose qui interviendrait sans cause apparente chez celui qui la ressent ! Existe-t-il des faits naturels sans cause ? Le fait de ne pas la chercher consciemment, ne signifie pas qu'une telle recherche n'existe pas inconsciemment. Et donc nous ne souffrons pas sans raison.

Citation :
Comme nous avons à assumer ce que nous sommes.
Que sommes-nous au juste ?
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Lun 18 Fév 2008 - 22:19

Citation :
florence_yvonne a écrit:C'est par le détachement que nous obtiendrons la sérénité.

C’est aussi ma pensé !

Les judéo chrétien me semble très attaché a la douleur ça lave les péchés , qu’on ma dit !
La femme accouche dans la douleur parce qu’elle a poussé Adam au péché.
Ils adorent un homme crucifié pour les péchés du monde.
Si ils aiment qu’elle qu’un ils sont presque certain de souffrir.
Plusieurs fabule et jouissent presque sur des rumeurs d’apocalypse.
Si ils ont du plaisir a quelque chose leur bon Dieu va peut-être les punir.
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Lun 18 Fév 2008 - 22:52

Ilibade a écrit:
JPM a écrit:
La souffrance est un fait naturel ; elle nous tombe dessus sans que nous ayons besoin de la chercher.
Ce serait donc quelque chose qui interviendrait sans cause apparente chez celui qui la ressent ! Existe-t-il des faits naturels sans cause ? Le fait de ne pas la chercher consciemment, ne signifie pas qu'une telle recherche n'existe pas inconsciemment. Et donc nous ne souffrons pas sans raison.

Citation :
Comme nous avons à assumer ce que nous sommes.
Que sommes-nous au juste ?

Ce que nous sommes ? De simples mortels, soumis aux caprices de la nature : un dérèglement de notre organisme qui nous rend "souffrants" ; un accident qui nous blesse dans notre chair ; la perte d'un être cher qui nous fait souffrir.

Il ne manque pas de causes qui nous amènent des souffrances, physiques ou morales.
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Lun 18 Fév 2008 - 23:02

J-P Mouvaux a écrit:
Ilibade a écrit:
JPM a écrit:
La souffrance est un fait naturel ; elle nous tombe dessus sans que nous ayons besoin de la chercher.
Ce serait donc quelque chose qui interviendrait sans cause apparente chez celui qui la ressent ! Existe-t-il des faits naturels sans cause ? Le fait de ne pas la chercher consciemment, ne signifie pas qu'une telle recherche n'existe pas inconsciemment. Et donc nous ne souffrons pas sans raison.

Citation :
Comme nous avons à assumer ce que nous sommes.
Que sommes-nous au juste ?

Ce que nous sommes ? De simples mortels, soumis aux caprices de la nature : un dérèglement de notre organisme qui nous rend "souffrants" ; un accident qui nous blesse dans notre chair ; la perte d'un être cher qui nous fait souffrir.

Il ne manque pas de causes qui nous amènent des souffrances, physiques ou morales.

Ca, c'est clair comme de l'eau de roche.
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Lun 18 Fév 2008 - 23:09

Je comprends ce que tu dis Ilibade.
Et ce sera très interessant de discuter la dessus avec toi.
Cependant au dela des explications, il y a le ressenti...sentir que je suis un individu se fait naturellement sans qu'aucune explication ne soit necessaire.
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Lun 18 Fév 2008 - 23:11

florence_yvonne a écrit:
Pourquoi l'amour devrait-il être douloureux ?

L'amour est un terme trop generique à mon avis qui ne fait pas cas de la nature de l'objet, et du type d'interet que le sujet porte à l'objet.

Ainsi je peux aimer une chose, un concept, un animal, un humain, avec des degrés divers, peut etre pas dans sa globalité mais sous un angle qui me touche d'avantage.

La langue inuite a plus de 50 mots pour qualifier la neige dans un rapport descriptif et nous dans la langue de molière, langue du romantisme, nous mélangeons état d'ame, désir, plaisir, contemplation dans des registres charnels ou intellectuels.

La première idée qui me vient d'associer l'amour et la souffrance est que cet amour vient d'un désir qui lui même est issu d'une frustration.
C'est le principe bouddhique qui veut que le désir nait de la frustration et qu'il engendre la frustration.
Ce désir lui même comment est il? C'est une volonté de posséder, de se dissoudre, ou de se nourrir?
J'avoue que quand on me parle d'amour du christ je me pose toujours des questions parce qu'à la communion s'ajoute aussi le geste de nourriture qui ajoute à la confusion.

Quel est à votre avis la definition et la dimension qu'il faut donner à cet amour du christ?
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Lun 18 Fév 2008 - 23:12

Nitrof a écrit:
Citation :
florence_yvonne a écrit:C'est par le détachement que nous obtiendrons la sérénité.

C’est aussi ma pensé !

Les judéo chrétien me semble très attaché a la douleur ça lave les péchés , qu’on ma dit !
La femme accouche dans la douleur parce qu’elle a poussé Adam au péché.
Ils adorent un homme crucifié pour les péchés du monde.
Si ils aiment qu’elle qu’un ils sont presque certain de souffrir.
Plusieurs fabule et jouissent presque sur des rumeurs d’apocalypse.
Si ils ont du plaisir a quelque chose leur bon Dieu va peut-être les punir.

Je suis "judéo-chrétien", et je ne crois pas que la douleur lave les péchés. Je ne vois pas comment cela pourrait se faire.

Les femmes accouchent dans la douleur parce que, dans la foulée de l'évolution des "mammifères supérieurs" il s'est produit une augmentation du volume du cerveau, et donc, de la boîte cranienne chez les humains, ce qui rend plus difficile le passage du nouveau-né chez les femmes dont le bassins n'est pas assez large ; il y a des femmes qui accouchent sans douleur.

Le "Jésus" que nous adorons n'a pas été crucifié pour les péchés du monde mais parce que les romains ont trouvé que c'était un agitateur dangereux pour la "pax romana" en Judée.

Quand nous aimons quelqu'un nous prenons le risque de souffrir s'il arrive quelque chose de mal à ce quelqu'un que nous aimons.

Les rumeurs d'apocalypse, il n'est pas nécessaire d'être "judéo-chrétien" pour prévoir que la "catastrophe" que nous préparons par le modèle de société que nous construisons pourrait bien arriver un jour.

Et enfin, quand nous avons du plaisir, nous pensons que c'est notre bon Dieu qui nous l'a envoyé.

Tu en connais beaucoup, des "judéo-chrétiens, Nitrof ?
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Lun 18 Fév 2008 - 23:17

Code:
J'avoue que quand on me parle d'amour du christ je me pose toujours des questions parce qu'à la communion s'ajoute aussi le geste de nourriture qui ajoute à la confusion.

Quel est à votre avis la definition et la dimension qu'il faut donner à cet amour du christ?

Une maman dit à son bébé : "Je t'adore, mon petit bout de chou ; je te mangerais bien".

L'amour de deux êtres appelle à une "communion" aussi intime que possible, jusqu'à "s'incorporer" l'un à l'autre, tout en gardant chacun sa personnalité. C'est un rêve qui ne peut pas se réaliser dans les conditions spatio-temporelles.
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Lun 18 Fév 2008 - 23:30

Manger le cerveau d'un mort pour s'approprier sa force procède de la même dynamique que la communion eucharistique à ton avis?
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Mar 19 Fév 2008 - 6:24

Citation :
Illibiade à écrit:
Et vous êtes suffisamment savant pour en juger ? Au contraire, cela apporte bien des réponses au thème de ce topic
Justement, je ne suis pas du tout savant, et tes, (pardon) vos explications sont certainement trop subtiles pour mon petit cerveau
Citation :

Vous n'êtes pas obligé de les lire.
Ben, il faut bien sinon comment pourais-je dire ce que je dis?

Citation :
Et donc vous envisagez un forum sans mots ? C'est une excellente idée. A vous l'honneur de commencer !
Mais non, désolé si je vous ai offensé, mon langage est certainement trop simple, mais lorsque je lis j'aime que ça glisse... Si on me donne le choix, je préfère Astérix ou Voltaire à Freud ou Nietzsche.
Mais continuez de vous exprimer.... Je suis capable de faire des efforts.... Vous verrez!

Je donnais simplement mon avis... Sans plus...



Dernière édition par le Mar 19 Fév 2008 - 6:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Mar 19 Fév 2008 - 6:26

JPM a écrit:
Ce que nous sommes ? De simples mortels, soumis aux caprices de la nature
Comment ce qui est simple peut-il mourir ? Je pense que ce qui est mortel en l'homme est sa part complexe, mais que ce qui est simple est immortel. N'est-il pas écrit "Heureux les simples en esprit " ?

Toniov a écrit:
Ca, c'est clair comme de l'eau de roche.
Oui ! Et complètement faux ! Very Happy
Le point de vue religieux tente d'expliquer que le détachement des choses, qui est pour beaucoup comme un sacrifice de soi-même, est aussi une thérapie qui diminue l'amplitude des manifestations de la douleur ou de l'amour-passion.

Citation :
Cependant au dela des explications, il y a le ressenti...sentir que je suis un individu se fait naturellement sans qu'aucune explication ne soit necessaire.
Oui, mais il existe dans la perception sensible des artéfacts, ou si l'on veut des effets spéciaux ! Prenons l'exemple d'un caillou jeté dans une étendue d'eau calme. On voit se propager une onde partant du centre où le caillou a pénétré l'eau. Mais on sait qu'aucun composant de l'eau (molécule d'eau) ne s'écarte de sa position. Une molécule recevant l'onde monte et descend verticalement, mais elle ne s'éloigne jamais du centre. Ce que nous voyons à notre échelle macroscopique est un effet spécial, une illusion. L'être humain ne se voit individuel que par une perception grossière, mais cette perception devient fausse dès lors que l'on change l'échelle d'observation.

De façon assez générale, l'égo "JE SUIS" est toujours décrit comme un obstacle à la religion, c'est-à-dire comme ce qui empêche de mener une évolution de notre perception qui ne privilégie plus la discrimination, mais au contraire le rassemblement et la complémentarité. Et c'est là la notion d'ekklésia. Dans ce concept, l'amour ne produit plus de douleur, car cet amour n'est pas un amour individuel, mais quelque chose de transcendant en nature, qui participe plus de la compassion (agapé) intellectuelle que d'une perception émotionnelle résultant d'un désir. Sans désir, l'égo s'estompe et sa crucifixion libère l'être d'une perception virtuelle. On passe alors de la passion de Jésus à la résurrection.

Ce qui est curieux, c'est que notre connaissance scientifique rejoint l'enseignement religieux, afin de démontrer peut-être un jour, que l'individualité est une pure illusion, et donc, même si les êtres humains ou animaux ou autres sont sujets à la douleur, ce n'est que par une perception erronée d'eux-mêmes qui les transforme en une chimère sans aucun degré de vérité dans un ordre de réalité plus fondamental. Dans ce contexte, le renoncement au monde revient à renoncer à tout sentiment non expliqué des choses et à toute subjectivité.
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Mar 19 Fév 2008 - 7:48

Citation :
Illibiade a écrit:
Comment ce qui est simple peut-il mourir ? Je pense que ce qui est mortel en l'homme est sa part complexe, mais que ce qui est simple est immortel. N'est-il pas écrit "Heureux les simples en esprit " ?

Par simples mortels (selon JP), je comprends; rien d'exceptionnel par rapport à l'immensité de ce qui est.
Quant aux simples en esprit, je comprends; ceux qui sont ouvert sans être embrumés de pensées qui soient des obstacles à la lumière.

C'est quoi la part complexe mortelle de l'homme?
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Mar 19 Fév 2008 - 8:26

Ilibade a écrit:
JPM a écrit:
Ce que nous sommes ? De simples mortels, soumis aux caprices de la nature
Comment ce qui est simple peut-il mourir ? Je pense que ce qui est mortel en l'homme est sa part complexe, mais que ce qui est simple est immortel. N'est-il pas écrit "Heureux les simples en esprit " ?

Toniov a écrit:
Ca, c'est clair comme de l'eau de roche.
Oui ! Et complètement faux ! Very Happy
Le point de vue religieux tente d'expliquer que le détachement des choses, qui est pour beaucoup comme un sacrifice de soi-même, est aussi une thérapie qui diminue l'amplitude des manifestations de la douleur ou de l'amour-passion.

Citation :
Cependant au dela des explications, il y a le ressenti...sentir que je suis un individu se fait naturellement sans qu'aucune explication ne soit necessaire.
Oui, mais il existe dans la perception sensible des artéfacts, ou si l'on veut des effets spéciaux ! Prenons l'exemple d'un caillou jeté dans une étendue d'eau calme. On voit se propager une onde partant du centre où le caillou a pénétré l'eau. Mais on sait qu'aucun composant de l'eau (molécule d'eau) ne s'écarte de sa position. Une molécule recevant l'onde monte et descend verticalement, mais elle ne s'éloigne jamais du centre. Ce que nous voyons à notre échelle macroscopique est un effet spécial, une illusion. L'être humain ne se voit individuel que par une perception grossière, mais cette perception devient fausse dès lors que l'on change l'échelle d'observation.

De façon assez générale, l'égo "JE SUIS" est toujours décrit comme un obstacle à la religion, c'est-à-dire comme ce qui empêche de mener une évolution de notre perception qui ne privilégie plus la discrimination, mais au contraire le rassemblement et la complémentarité. Et c'est là la notion d'ekklésia. Dans ce concept, l'amour ne produit plus de douleur, car cet amour n'est pas un amour individuel, mais quelque chose de transcendant en nature, qui participe plus de la compassion (agapé) intellectuelle que d'une perception émotionnelle résultant d'un désir. Sans désir, l'égo s'estompe et sa crucifixion libère l'être d'une perception virtuelle. On passe alors de la passion de Jésus à la résurrection.

Ce qui est curieux, c'est que notre connaissance scientifique rejoint l'enseignement religieux, afin de démontrer peut-être un jour, que l'individualité est une pure illusion, et donc, même si les êtres humains ou animaux ou autres sont sujets à la douleur, ce n'est que par une perception erronée d'eux-mêmes qui les transforme en une chimère sans aucun degré de vérité dans un ordre de réalité plus fondamental. Dans ce contexte, le renoncement au monde revient à renoncer à tout sentiment non expliqué des choses et à toute subjectivité.

Il me semble bien que tout meurt. Ce qui est simple comme ce qui est compliqué. C'est l'observation que l'on peut faire de la nature.
Mais on ne sait pas ce qu'est la mort du point de vue " intérieur " ( ou de l'égo si tu préfères ) jusqu'au jour ou on " l'expérimente ".
Et du point de vue " extérieur " ( c'est la seule mort que l'on " connaisse " dailleurs) on voit que c'est un processus de transformation et de renouvellement ).
Et une cause ( la cause principale ) de souffrance: perdre ceux qu'on aime.

Le point de vue religieux permet un détachement et une espérance.
Mais la nature ne se soucie pas beaucoup de nos points de vue.
Un exemple simple? Que nous ayons une foi profonde vouée au service des autres ou que nous soyons le pire des scélérats, nous souffrirons si la maladie nous frappe. Voila justement une notion simple, et c'est ce qu'avait dit, simplement, JP et que j'ai qualifié de " clair comme de l'eau de roche ".
Quant à ta perception sur l'individualité, et tes conclusions sur le fait que celle ci soit une illusion ( j'apprécie tes explications qui sont savantes, c'est vrai ) je crois que la réponse a cela est contenue dans tes propos:tout dépend de " l'échelle d'observation ".
Et le fait est que, meme si ce quetu dis est vrai, je n'ai pas décidé, ni toi non plus, d'arriver sur terre avec mon echelle d'observation ( mon cerveau )...c'est l'univers qui m'a " pondu ", ce n'est pas moi qui me suis créé. Par conséquent, il faut se méfier quand on dit : nous ne sommes qu'illusion...
Dailleurs on peut tout à fait inverser la proposition et dire: les processus qui " précèdent " la conscience ne la contiennent pas mais se combinent pour la permettre. Donc l'inconscience est une illusion et la finalité de l'univers est la conscience.
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Mar 19 Fév 2008 - 12:26

C'est l'univers materiel qui est illusion, mais assez vrai pour que nous y croyons (nous en avons deja parle ), ce qui est VRAI c'est "ETRE". Essayez d'imaginer votre "JE" MORT, C'EST IMPOSSIBLE. vous pouvez imaginer votre corps mort mais votre "je", votre "moi", votre AME, NON.
Nous pouvons nier ce qui est matiere, mais pas nier le fait d'ETRE.
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Mar 19 Fév 2008 - 17:13

chat-man a écrit:
Manger le cerveau d'un mort pour s'approprier sa force procède de la même dynamique que la communion eucharistique à ton avis?

Tout à fait ; sauf que la communion eucharistique se fait sur le registre du symbolique et non du concret matériel.
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Mar 19 Fév 2008 - 17:19

jean a écrit:
Citation :
Illibiade a écrit:
Comment ce qui est simple peut-il mourir ? Je pense que ce qui est mortel en l'homme est sa part complexe, mais que ce qui est simple est immortel. N'est-il pas écrit "Heureux les simples en esprit " ?

Par simples mortels (selon JP), je comprends; rien d'exceptionnel par rapport à l'immensité de ce qui est.

Bien sûr. Et ce qui n'empêche pas que, "simples mortels", notre "psychè" soit passablement complexe, et nos raisonnements quelquefois même assez tordus.
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Mar 19 Fév 2008 - 17:21

septour a écrit:
C'est l'univers materiel qui est illusion, mais assez vrai pour que nous y croyons (nous en avons deja parle ), ce qui est VRAI c'est "ETRE". Essayez d'imaginer votre "JE" MORT, C'EST IMPOSSIBLE. vous pouvez imaginer votre corps mort mais votre "je", votre "moi", votre AME, NON.
Nous pouvons nier ce qui est matiere, mais pas nier le fait d'ETRE.

Je puis tout à fait, peut-être pas me représenter ce que c'est de ne pas être, mais penser que, une fois mort, je ne serai plus.
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Mar 19 Fév 2008 - 19:16

Very Happy Nous achoppons sur l'emploi de mots. Les uns emploient des mots comme ils le sont habituellement dans le langage de tous les jours, et j'emploie des mots à travers leur sens étymologique ou technique. Et donc, cela peut donner l'impression d'un dialogue de sourds et de malentendants, doublé d'un strabisme divergent.

Jean a écrit:
Par simples mortels (selon JP), je comprends; rien d'exceptionnel par rapport à l'immensité de ce qui est.
Ce qu'on appelle simple, c'est ce qu'on ne peut pas diviser, ce qui est insécable. Dieu est simple, car on ne peut pas le diviser. De même l'image d'un hologramme est simple, car on ne peut pas la diviser. Dire que les mortels sont simples suppose qu'on ne peut pas les diviser. Or la mort est généralement redoutée. La mort n'est-elle pas la séparation et la division de ce qui pouvait avoir l'apparence d'une union ? Après la mort, ce qu'il reste d'un corps se divise et donc, le mortel n'est jamais simple, mais composite. Evidemment, tu vas me dire que je radote. Et bien non ! J'emploie les mots dans leur signification. Cela m'aide à mieux comprendre les textes sacrés, mais aussi, le discours des savants. Sans cette rigueur, la discussion ne ferait avancer personne. Et comme ce qui est insécable, c'est ce qui est sans étendue de façon durable (on ne peut en effet pas diviser zéro), on peut le voir comme un point vide, un point immatériel.

Si on va plus loin, ce qui est insécable peut se multiplier à l'infini, et donc ce qu'on entend par l'immensité de l'espace, c'est cette propriété d'un vide formé d'une infinité de points immatériels, sans aucune forme géométrique, c'est-à-dire sans forme étendue (et donc divisible). C'est INFORME et VIDE. Seul cela est réellement simple, tout le reste est élaboration formelle et complication. Et donc l'homme mortel qui a un volume est donc compliqué. Il peut être divisé, d'abord par ses nombreux composants corporels, mais aussi sur le plan psychique et même intellectuel.

Mais qu'on soit très clair ! J'ai parfaitement compris JP Mouvaux et aussi tous les autres.

Citation :
ceux qui sont ouvert sans être embrumés de pensées qui soient des obstacles à la lumière.
Cela ne se peut que si la pensée cesse. Pour cela, il faut devenir simple, et cela n'est possible qu'à travers des états de conscience très épurés, états qui imposent une régression à une conscience initiale, hors de toute sensation, de tout mouvement, de toute pensée, de tout désir, de toute doctrine, de toute sensation, de tout sentiment, de toute espérance. C'est cet état de vide conscient qui constitue la "nuit de l'âme" des mystiques, et aussi la crucifixion. C'est la vacuité du bouddhiste. A ce stade, on peut parler de simple d'esprit, mais pas dans nos rapports présents qui font appel à la conscience ordinaire.

Cette simplicité de l'esprit est de la même nature que le Vide, et donc n'est pas divisible. Elle est un état indicible de l'esprit.
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Mar 19 Fév 2008 - 19:16

Toniov :Il me semble bien que tout meurt.
C'est impossible sur le plan logique. Ce qui est mortel est le contraire de ce qui est immortel. Et donc le Tout devrait comprendre les deux, l'immortel comme le mortel.

Toniov : Ce qui est simple comme ce qui est compliqué.
Même erreur logique. Ce qui est compliqué est-il associé à ce qui est mortel, et donc le simple à ce qui est l'immortel ? Si on peut diviser ce qui est mortel, la mort étant l'une des manifestations de la divisibilité de l'être, alors l'immortalité pourrait être rapportée à ce qui est indivisible et simple.

C'est l'observation que l'on peut faire de la nature.. Pourtant l'observation de la même nature a conduit les physiciens à d'autres conclusions, et peut-être aussi les mystiques. D'ailleurs, comment expliquer que nous percevons comme indivis (individuel) ce qui est en réalité divisible ?

Le point de vue religieux permet un détachement et une espérance.
Le point de vue religieux ne peut pas en même temps permettre un détachement et une espérance. En effet, l'espérance est un attachement, le plus souvent émotionnel, plus rarement intellectuel. Or la religion doit conduire au simple, et cela fait appel au détachement intégral, où même Dieu est absent de la pensée. C'est pourquoi, dans cet état, Jésus s'exprime 'Pourquoi m'as-tu abandonné ?" Il n'est pas encore à ce stade dans l'instant du détachement total, et il manifeste une souffrance. Mais quand il dit "Père, entre tes mains, je remets mon esprit", il se détache alors totalement.

Mais la nature ne se soucie pas beaucoup de nos points de vue.
Very Happy J'aurais tendance à dire le contraire, à savoir que nos points de vue se moquent de la nature.

je n'ai pas décidé, ni toi non plus, d'arriver sur terre avec mon echelle d'observation ( mon cerveau ).
Justement, dans les traditions religieuses, on rend l'homme responsable de son incarnation. Aussi, si la conscience a pu souhaiter être dans la forme et s'en revêtir car elle se voyait nue, alors elle l'a bien décidé. Quand au cerveau, il est le fruit d'une longue évolution où les êtres ont cherché à jouir au mieux de ce qui est complexe. Aussi, ils en souffrent, surtout quand cela leur "prend la tête" (expression populaire Very Happy ).

c'est l'univers qui m'a " pondu "
C'est aujourd'hui une notion fortement remise en cause, et par ailleurs assez contraire au schéma métaphysique des traditions. Ce qui a généré l'univers semble être la conscience, c'est-à-dire le Mental, et donc l'humain (Manas des hindous). C'est d'ailleurs le "Manou" qui dans la tradition hindoue fixe la loi de l'humanité ou d'un cycle. C'est aussi IHWH qui génère le premier humain individuel (Caïn) par la génération de la femme (Eve), c'est-à-dire la forme (Gen 4,1).

ce n'est pas moi qui me suis créé.
Si Toniov est individuel, c'est que le MOI de Toniov est impliqué, et en tout être, ce MOI ou JE est IHWH dans la tradition biblique. Il me semble qu'IHWH revendique d'être le créateur de tous les êtres. Pourquoi ne serait-il pas le MOI de Toniov ? N'est-il pas comparable à Ishwara de l'Inde ?

Par conséquent, il faut se méfier quand on dit : nous ne sommes qu'illusion
Se méfier de quoi ? Si on arrive à décrire un modèle qui satisfasse toutes les expériences et décrive toutes les observations à partir de la réalité d'un point holographique et universel, tu feras certainement une drôle de tête devant ton miroir en te regardant, car le miroir et toi-même ne seraient alors que deux illusions, deux croyances dans ta pensée. La réalité de Toniov et celle d'ilibade seraient une seule réalité illusoire, et donc une pure erreur de perception.

les processus qui " précèdent " la conscience ne la contiennent pas
Il n'y a, a priori, aucun processus qui précède la conscience. Beaucoup de physiciens comme Wheeler ou Einstein ont longtemps cherché une solution sans jamais la trouver. Le caractère indéterminé de la matière ne peut trouver une solution que par la conscience de l'observateur, qui est le seul paramètre qui peut être déterminant. (C'est la notion d'observateur participant de Wheeler). Tout procède d'une observation. Et de façon curieuse, le péché originel de la tradition, résulte lui aussi d'une observation du fruit "bon à voir et à manger". Cette observation participe de la chute de la conscience de l'indéterminé au déterminé et donc d'un passage du sans-limite à ce qui a une limite (détermination = limite), et par là-même à l'individualité, puis à l'identité, et au Nom, etc. Et après l'épisode de la faute de conscience, l'être revêt une forme corporelle, qui sépare artificiellement un intérieur et un extérieur. Il reste alors à essayer de trouver où se cachent le bon et le mauvais.

Mais à ce stade, la conscience est déjà piégée, elle ne s'en sortira qu'en annulant cette évolution. Devenue individuelle, elle doit dans cette individualité retrouver son état universel. Cela mettra fin à ses souffrances tout en la replaçant dans le pur Amour.


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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Mar 19 Fév 2008 - 19:37

C'est peut etre idiot mais j'ai l'impression que l'autre sphère se nourrit de cette illusion et que nous sommes tous des joueurs avec des potentialités pas tout à fait déterminés à l'avance. Je ne suis pas vraiment d'accord avec Illibiade qui manie l'oxymore avec brio et qui dit que Dieu est immuable et l'individualité une supercherie. Je crois à un processus evolutif de part et d'autre entre ce qu'on pourrait appeler un ordinateur central et des programmes qui interagissent sans cesse sans pour autant avoir de referents censeurs.

Je ne fais pas non plus de distinction entre un démiurge et un dieu en arriere plan.
Si une race plus évoluée et elle même limitée est à l'origine de la vie terrestre et de la métempsychose, c'est elle même qui doit être louée avant que l'eleve peut etre l'homme reprenne ce role de parrainage.

Pour avoir connu une décorporation lors d'un accident je peux dire aussi que le moindre détail de ta vie ou information liée à l'individualité fait aussi partie du voyage.

Pour ce qui est de la matière sa structure fait plus appel à des modèles mathématiques en absence d'une définition expérimentale suffisante mais les théories sujettes elles aussi à l'intuition finissent toujours par etre recadrées alors que la religion n'explique rien et ne remet rien en question.


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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Mar 19 Fév 2008 - 20:50

Citation :
J-P Mouvaux a écrit : Tu en connais beaucoup, des "judéo-chrétiens, Nitrof ?

Je ne suis ni historien ni théologien, mais on nous a imposé la dictature catholique au Québec depuis l’arrivé des premiers blancs !

Les prêtres choisissaient qui on devait élire, comment faire d’enfants, que devions-nous apprendre, combien on devait payer de dime etc.

Exemple vécu par ma famille et bien d’autre .
Grand parent très pauvre devaient donner leur argent a dieu quitte a ne rein avoir pour le reste du moi , si non ils étaient montré du doigt par le curé en chaire et humilié .
Grand-mère ne pouvant plus avoir d’enfant pour cause de maladie et risque de mortalité le curé dit au grand père pas grave si dieu veux que ta femme meure il en trouvera un autre si tu empêche la famille c’est un péché mortel.

Obligation de se mettre a genoux devant nos supérieurs religieux et de leur baiser la main et par foi autre chose...

J’ai eu un ami qui a bénéficié de pénétration divine de par derrière par un homme de dieu !
Si tu cherche un peut tu va voir c’était une pratique relativement courante.

Trouve un ouvrage sérieux sur l’histoire du Québec mais pas écrit par un catholique tu va comprendre mon aversion pour cette religion!

N’est-il pas écrit dans la bible de juger l’arbre à ses fruits.
J’ai fait comme votre Jésus avec le mauvais arbre fruitier, j’ai arraché cet arbre de mon cœur !


http://www.abacom.com/~pascal50/livre11.html

http://www.la-vie-rurale.ca/contenu/12181

http://faculty.marianopolis.edu/c.belanger/QuebecHistory/docs/1930s/LionelGroulx-PoliticiensetJuifs-LesJeuneCanada-HistoireduQuebec.htm
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Mar 19 Fév 2008 - 21:47

Nitrof, en lisant ce que tu as vécu, je comprends mieux ta réaction vis à vis de la religion "judéo-chrétienne" ; j'ai connu aussi, quoiqu'à un degré moins fort, cette "dictature catholique" et j'ai eu la chance de pouvoir m'en affranchir sans renier le fond du message évangélique.

Code:
comme votre Jésus avec le mauvais arbre fruitier, j’ai arraché cet arbre de mon cœur ! 

En en revenant à ce "Jésus", - qui n'est pas plus à nous qu'à d'autres (il appartient à l'héritage culturel de l'humanité) - on aboutit en effet à arracher de notre coeur l'arbre mort de l'institution ecclésiastique qui a trahi le message évangélique.


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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Mar 19 Fév 2008 - 23:16

Ilibade a écrit:
Toniov :Il me semble bien que tout meurt.
C'est impossible sur le plan logique. Ce qui est mortel est le contraire de ce qui est immortel. Et donc le Tout devrait comprendre les deux, l'immortel comme le mortel.
.

Bon, si je comprends bien j'ai tout faux.
Mais tu vas trop vite pour moi, je n'arrive pas a suivre.
Je reprends, pas à pas, avec cette première intervention.

Je ne sais pas ce qu'est le Tout.
Je crois que tu veux dire que si une chose existe, son contraire doit obligatoirement exister...
Peut etre.

Mais à mon niveau de logique, je constate que chez lzs hommes comme chez les animaux, tous les individus meurent. Notre système solaire disparaitra un jour. Toutes les étoiles de l'univers ont une certaine durée de vie.
C'est cela que je voulais souligner en disant: " Il me semble bien que tout meurt ".
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Mer 20 Fév 2008 - 7:07

Citation :
Bon, si je comprends bien j'ai tout faux.
Mais tu vas trop vite pour moi, je n'arrive pas a suivre.
Very Happy Non, tu n'as pas tout faux. C'est vrai que je vais vite et que je place la barre assez haut. C'est voulu et je souhaite écrire pour susciter la réflexion des lecteurs au-delà de leur "simple" sentiment des choses.

Je ne sais pas ce qu'est le Tout.
Le Tout, c'est un état particulier de l'existence où rien ne peut être distingué. C'est l'ensemble de toutes les possibilités d'existence à l'infini, mais dans un état spécial, où chaque possibilité s'y trouve neutralisée par la possibilité qui lui est contraire, comme si tous les couples de contraires s'équilibraient parfaitement dans un état stable et immuable. Evidemment, cet état est sans aucune apparence, sans visibililité ou distinction possible, sans intelligibilité. C'est comme si RIEN n'existait, et c'est pour cela que le Tout Infini, unique et sans limite est aussi un Vide, ou un néant existentiel, un chaos inintelligible, un Inconnu et un Inconnaissable. On parle de Tohu et Bohu, de chaos et de sans-forme. Toutefois, la possibilité de distinction et de discrimination des couples de contraires plane sur les eaux (les champs d'une conscience). En effet, chaque zone de ce Possible peut être perturbée et devenir existante, et alors prendre une apparence, devenir distincte, par un déséquilibre. (Ex : le son d'une guitare lorsque l'on perturbe l'équilibre d'une corde : équilibre = silence, déséquilibre = son).

Je crois que tu veux dire que si une chose existe, son contraire doit obligatoirement exister...
Absolument. Aucune possibilité ne peut venir à l'existence sans que sa contraire ne vienne à l'existence aussi. Par exemple, considérer ce qui est masculin n'est possible que si on considère aussi ce qui est féminin. Un sexe ne peut exister seul et cela n'aurait aucun sens. Ce qui est grand est nécessairement ce qui n'est pas petit, et donc, la distinction ou la discrimination d'une qualité quelconque, ne peut s'établir que par la discrimination simultanée de la qualité contraire. C'est pourquoi on parle de CO-NAITRE, car les qualités et les objets de connaissance nous apparaissent par couples de contraires. CO-NAITRE = NAITRE ENSEMBLE. Et donc, ce qui nous apparaît est un déséquilibre de ces couples, une perte de la neutralité, rendant distinctives les choses. Mais cette existence n'est pas leur véritable état immuable. Cette existence est éphémère tout autant que le son d'une guitare.

Mais à mon niveau de logique, je constate que chez les hommes comme chez les animaux, tous les individus meurent.
C'est parce que, comme beaucoup (nous tous), tu considères l'existence comme celle du son, celle des apparences, celle de la discrimination nécessaire pour produire ce qui est phénoménal et dont les sens sont friands. Cette discrimination ayant eu lieu, nous connaissons les contraires, mais la véritable existence immuable consiste à les fusionner après les avoir connus. Le masculin doit faire à nouveau UN avec le féminin, Adam connaît Eve et forme une seule chair. Dans cette véritable existence éternelle, qu'est-ce qui change par rapport au Tout immuable ? Et bien que nous en avons la conscience pleine. Tout existe, et j'en suis conscient. Ce que je connais et ce que je ne connais pas existent même si je ne discrimine plus. Je sais TOUT et cela revient à savoir RIEN. Même dans le silence, je connais la musique.

C'est la conscience qui est obligée au départ de discriminer et de rendre éphémère par une perturbation les choses, pour mieux les comprendre, mais par ce fonctionnement, elle finit un jour par comprendre le rôle du silence et de l'invisible ou du Vide. Alors, elle ne souffre plus du silence, ou de l'invisible, ou de l'inconnu. Et c'est dans le silence des monastères, dans le sombre des cathédrales que cette conscience s'apaise sans cependant rien annuler de la connaissance qu'elle a acquise. Et la compréhension de cela, entraîne une autre vision du monde, une autre façon de juger, comme un non-jugement permanent, conduisant à une acceptation pleine de la volonté divine de rester immuable. Tant que la conscience entretient son désir de perturbation, elle entretient cette perturbation (comme un guitariste qui frappe plusieurs fois sa corde et entretient le son). Mais cela ne peut durer trop longtemps, ou l'on finit par devenir sourd. Et on souffre alors de ne plus entendre le son. Acceptons le silence sans être sourd. Que ceux qui ont des oreilles entendent.

Tout ce que nous ressentons n'est que perturbation éphémère d'un équilibre, perturbation que nous entretenons par nos désirs de sensations et de ressenti. Les étoiles se maintiennent parce qu'elles sont désirées. De même nos cellules, molécules, etc ... Le mortel fait front à l'immortel, le son au silence. Mais le Tout ne change pas pour autant, il reste infini, inconnaissable, inaudible et parfait.


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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Mer 20 Fév 2008 - 11:01

DIEU est en constant changement, rien dans l'univers n'est statique et encore moins celui qui en est l'auteur et donc la raison du changement.
d'autre part il vit constamment l'instant present, HORS TEMPS, il est celui qui BOUGE SANS BOUGER.
Voila le genre de choses que l'on peut lire au sujet de DIEU. c'est presque aussi complique que ce que dit ILIBADE.
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Mer 20 Fév 2008 - 12:12

Oui, je vois Ilibade, tu tentes de donner une " définition " de Dieu.
L'immobilité pafaite derrière le mouvement.
Pourquoi pas?
Mais ce faisant, tu introduis la notion de Vérité sous les apparences...
Tu dis: " Tout ce que nous ressentons n'est que perturbation éphémère d'un équilibre ".

Or, ce que je tente de t'expliquer de mon coté, c'est que je ne ressens pas les choses ainsi.
Pour moi, notre ressenti est aussi " réel " que la notion du Tout...
Cela dépend simplement de l'échelle à laquelle tu te situes ( comme tu l'as toi meme souligné ).

A moi de donner un exemple:
Si je te demande de penser à l'image de trois pommes, de te figurer ses tois pommes en esprit, il est clair que tu peux le faire, et que tu vas les " voir "...
Maintenant, quelqu'un d'extérieur dira: ces trois pommes n'existent pas parceque je ne peux pas les toucher. C'est donc ton esprit qui produit cette illusion.
Et c'est un fait que sur le plan matériel, elles n'existent pas.
Mais c'est un fait aussi que sur le plan spirituel, intérieur, elles " existent ".
Autrement dit, les deux points de vue, intérieur et extérieur, sont vrais.
Il n'y a donc pas, dans l'absolu - à mon sens - un point de vue qui prédomine sur l'autre.
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Mer 20 Fév 2008 - 18:49

Septour a écrit:
DIEU est en constant changement
Le Dieu que je dépeins est absolument sans aucun changement. Il est ce que l'on appelle habituellement le Non-Etre. C'est lui qui est appelé Elohim dans le livre de la genèse. Rien de ce qui peut exister n'est de nature à changer sa nature et à l'affecter. D'ailleurs, le mot El ne signifie "dieu" que depuis l'hellénisation. et Elohim a un autre sens en hébreu. C'est comme le zéro dans l'ordre quantitatif. Il ne change jamais et on le trouve inchangé dans toutes les quantités, puisque N = N+0.

Toniov a écrit:
Oui, je vois Ilibade, tu tentes de donner une " définition " de Dieu.
Pas plus que les textes sacrés ! A l'origine, Dieu signifie "brillant". Or Elohim est plutôt sombre et inintelligible. C'est donc par une déviation du mot "dieu" qu'Elohim est aujourd'hui considéré comme "Dieu". Il est le Père du NT.

Pour moi, notre ressenti est aussi " réel " que la notion du Tout...
Oui, Toniov, je comprends très bien. Mais c'est comme au cinéma, quand l'image apparaît si réelle que certains pleurent, d'autres rient, d'autres réfléchissent, etc ... Mais nous savons tous qu'un film, "c'est du cinéma, ce n'est jamais comme cela dans la réalité". Et bien dans la réalité, les choses sont tout aussi illusoires par rapport à la réalité de l'existence éternelle et divine.

Autrement dit, les deux points de vue, intérieur et extérieur, sont vrais.
C'est exactement le sens du christianisme. Le bien et le mal n'ont pas de raison d'exister, l'intérieur et l'extérieur non plus. La démarcation entre les deux est une vue de l'esprit humain, et l'individualité est impossible, même si elle est ressentie comme réelle. Le mal n'est que l'incompréhension que nous avons du bien, lorsqu'on perçoit les choses seulement à travers la sensibilité ou l'émotion. Que dirait-on si les points lumineux d'un écran de cinéma étaient jugés bons et les points sombres diaboliques ? On dirait que celui qui juge est malade ou déficient. Et bien c'est la même chose dans notre ressenti. Et en réalité, ce qui est ténébreux est très utile pour identifier ce qui est plus éclairé, et permettre une bonne vision de toute l'image. C'est la combinaison du lumineux et de l'obscur qui permet la vie consciente.

Il n'y a donc pas, dans l'absolu - à mon sens - un point de vue qui prédomine sur l'autre.
C'est pourquoi, dans l'absolu, les contraires sont en équilibre, mais inapparents. En conscience, ils peuvent être en équilibre aussi, bien que dans un état connu. Mais cela suppose que l'on sorte de notre vision sensible des choses.
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Mer 20 Fév 2008 - 21:34

[quote="Ilibade"]
Toniov a écrit:

Il n'y a donc pas, dans l'absolu - à mon sens - un point de vue qui prédomine sur l'autre.
C'est pourquoi, dans l'absolu, les contraires sont en équilibre, mais inapparents. En conscience, ils peuvent être en équilibre aussi, bien que dans un état connu. Mais cela suppose que l'on sorte de notre vision sensible des choses.

Mais justement, et cela j'en suis intimement convaincu, on ne peut pas sortir de notre vision sensible des choses. Parceque nous sommes des hommes et notre esprit fonctionne ainsi. Par conséquent, je prends le parti de croire en cette vie du début à la fin. Je ne la considère pas comme illusoire. Pas plus que je ne considère mes amis, mes parents ou la tour eiffel, comme une illusion.
Je ne me fais pas de souci: la mort nous sort tous de " notre vision sensible des choses ". S'il y a un après, on verra. Et s'il n'y en a pas, on ne verra pas.
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Mer 20 Fév 2008 - 21:59

Citation :
j'en suis intimement convaincu, on ne peut pas sortir de notre vision sensible des choses.
Oui, cela démontre que tu ne crois pas en la religion et aux pratiques de méditation. Elles sont cependant connues depuis des millénaires. C'est que, la conviction de la nécessité d'une voie religieuse est assez rare dans le monde. Il est facile de rencontrer des gens qui ont de la religion une autre perspective malheureusement beaucoup trop sensible et émotionnelle.

Citation :
Je ne me fais pas de souci: la mort nous sort tous de " notre vision sensible des choses ". S'il y a un après, on verra. Et s'il n'y en a pas, on ne verra pas.
Il y a obligatoirement un après, puisque le temps s'inscrit dans une perpétuité. Mais ce que la religion établit n'est pas temporel, mais plutôt un abandon du temps, c'est-à-dire une perte du passé et du futur. Et donc, la question de l'avant et de l'après ne se pose plus qu'en termes de succession logique et non plus temporelle. On repasse de la perception chronologique à la perception logique.

C'est aussi l'état dans lequel se trouvent les quantas de matière-énergie en dehors de toute observation. Ils sont dans un temps indéterminé, sans passé et sans futur, ou si l'on veut bien comprendre, dans un état où passé et futur sont équiprobables. Cela renforce l'idée que la conscience peut atteindre par simplicité, un état comparable. Evidemment, tout cela n'est qu'une façon d'exposer notre vision des choses de la part des physiciens et de ma part, et il est possible que nous n'ayons pas encore complètement cerné toutes les conséquences de cette découverte. Mais cela renforce le point de vue d'une religion mystique qui se donne comme objectif d'exercer la conscience au seul présent, par la maîtrise puis l'arrêt des états sensibles et émotionnels, trop fortement discriminants. Les mystiques orientaux évoquent l'expérience de l'impersonnel, le non-soi, le non-individuel. Et c'est lorsque l'on atteint ce degré de conscience que s'opère la mutation de l'être religieux.

Transposé à la religion chrétienne, l'individuel Jésus devient le Christ universel triomphant, le nouvel Adam, ou plutôt l'Adam achevé.
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Mer 20 Fév 2008 - 22:33

Je suis croyant, j'ai la foi.
Je me méfie des religions car elles divisent les hommes.
Le message universel des religions est, amon avis, le suivant: " Le monde a un sens ".
Dès que l'on rajoute la question: " Lequel? ", on entre dans le monde de la division et des adultes.
Les adultes sensés discutent entre eux sans se faire la guerre, mais il y a beaucoup d'adultes qui ne sont pas sensés.
Voila à peu près, mon point de vue.

Merci aussi pour toutes tes explications que je lis avec grand interet. Very Happy
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Mer 20 Fév 2008 - 23:36

Citation :
J-P Mouvaux :qui n'est pas plus à nous qu'à d'autres (il appartient à l'héritage culturel de l'humanité)

Peux-tu me prouver de façon officielle qu’il a vraiment existé tel que l’histoire chrétienne nous le fait connaitre ce Jésus?

Pour l’humanité qui n’était pas chrétienne il vivait pour la plus par beaucoup mieux avant d’avoir cette héritage et pour ceux ou elle n’est pas encore apparu ce me semble être pas trop mal non plus !

Dans la plus part des peuples ou elle est présent cette héritage, elle leur a été imposé …
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Jeu 21 Fév 2008 - 7:20

Toniov a écrit:
Je suis croyant, j'ai la foi.
Je me méfie des religions car elles divisent les hommes.
Il faut en effet se méfier (mais pas trop) DES religionS, et se concentrer sur LA religion UNIVERSELLE, celle que l'on rencontre dans toutes LES religions. La foi n'est pas une croyance, mais une certitude, et on avance dans LA religion par la ferme conviction que cette religion est celle de tous, comme un chemin qui pointerait vers le centre d'un cercle, quelle que soit l'orientation du rayon qui s'impose pour ceux qui sont sur la circonférence. Tous les rayons d'un cercle ont une direction différente, mais tous convergent vers le même centre du cercle. (C'est une certitude).

Le message universel des religions est, amon avis, le suivant: " Le monde a un sens ".
Au contraire, toutes enseignent deux sens, le bon et le mauvais. C'est parce que, autour d'un axe droit qui représente l'équilibre, on peut dévier d'un côté ou de l'autre. Cela forme une oscillation, comme si l'on frappe la corde d'une guitare. Mais si on la frappe dans un sens, elle a tendance à revenir dans l'autre sens, et c'est cette oscillation qui produit le son. Et donc, il ne peut pas y avoir un seul sens, mais logiquement au moins deux.

Les adultes sensés discutent entre eux sans se faire la guerre, mais il y a beaucoup d'adultes qui ne sont pas sensés.
L'homme droit n'a pas de sens, il cherche à rester au milieu, sur l'axe d'équilibre, afin d'éviter les conséquences de l'action déviante. C'est la loi du karma des orientaux, qu'on appelle encore la loi des causes et des effets. Cette loi est en physique la loi de l'action et de la réaction. Elle dit ceci :

Toute cause qui agit dans un sens entraîne un effet en sens contraire.
Cela veut dire : tous ceux qui prient pour la paix obtiennent la guerre et vice versa. Tout ceux qui espèrent une chose obtiennent le contraire de ce qu'ils espèrent et vice versa, ceux qui n'espèrent rien obtiennent tout. Tout ceux qui veulent vivre meurent et vice versa. Comprendre cette loi, c'est comprendre pourquoi LES religions et tous les systèmes humains politiques et doctrinaux, nous amènent vers le chaos divin, c'est-à-dire le chaos collectif, quand la pagaille est à son point maximal. C'est que tous ces systèmes veulent diriger dans un sens au lieu de maintenir le milieu et l'équilibre, et c'est seulement la gestion du milieu qui peut garantir la permanence des choses. Il faut donc être capable des deux sens pour être réellement religieux, c'est-à-dire insensé. Et lorsqu'on est capable des deux sens, on n'a plus aucune raison d'avoir un sens plus qu'un autre. On aime L'UN ET L'AUTRE. C'est le christianisme, c'est-à-dire LA religion UNIVERSELLE, qui existe en filigrane dans tous les systèmes religieux.

Etre chrétien, soufi, bouddhiste, khrisnaïte, taoïste, etc., c'est la même chose, même si ces mouvements dans le temps ne l'ont pas encore perçu. L'être juste, c'est celui qui n'est ni bon ni mauvais, ni vrai ni faux, ni dans un sens, ni dans l'autre. Les adultes sensés discutent entre eux et font le bruit (le son) et les guerres, et seuls les adultes insensés deviennent libres dans le silence et la vraie paix.
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