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 Le Christianisme: amour et douleur

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Lun 18 Fév 2008 - 23:12

Nitrof a écrit:
Citation :
florence_yvonne a écrit:C'est par le détachement que nous obtiendrons la sérénité.

C’est aussi ma pensé !

Les judéo chrétien me semble très attaché a la douleur ça lave les péchés , qu’on ma dit !
La femme accouche dans la douleur parce qu’elle a poussé Adam au péché.
Ils adorent un homme crucifié pour les péchés du monde.
Si ils aiment qu’elle qu’un ils sont presque certain de souffrir.
Plusieurs fabule et jouissent presque sur des rumeurs d’apocalypse.
Si ils ont du plaisir a quelque chose leur bon Dieu va peut-être les punir.

Je suis "judéo-chrétien", et je ne crois pas que la douleur lave les péchés. Je ne vois pas comment cela pourrait se faire.

Les femmes accouchent dans la douleur parce que, dans la foulée de l'évolution des "mammifères supérieurs" il s'est produit une augmentation du volume du cerveau, et donc, de la boîte cranienne chez les humains, ce qui rend plus difficile le passage du nouveau-né chez les femmes dont le bassins n'est pas assez large ; il y a des femmes qui accouchent sans douleur.

Le "Jésus" que nous adorons n'a pas été crucifié pour les péchés du monde mais parce que les romains ont trouvé que c'était un agitateur dangereux pour la "pax romana" en Judée.

Quand nous aimons quelqu'un nous prenons le risque de souffrir s'il arrive quelque chose de mal à ce quelqu'un que nous aimons.

Les rumeurs d'apocalypse, il n'est pas nécessaire d'être "judéo-chrétien" pour prévoir que la "catastrophe" que nous préparons par le modèle de société que nous construisons pourrait bien arriver un jour.

Et enfin, quand nous avons du plaisir, nous pensons que c'est notre bon Dieu qui nous l'a envoyé.

Tu en connais beaucoup, des "judéo-chrétiens, Nitrof ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Lun 18 Fév 2008 - 23:17

Code:
J'avoue que quand on me parle d'amour du christ je me pose toujours des questions parce qu'à la communion s'ajoute aussi le geste de nourriture qui ajoute à la confusion.

Quel est à votre avis la definition et la dimension qu'il faut donner à cet amour du christ?

Une maman dit à son bébé : "Je t'adore, mon petit bout de chou ; je te mangerais bien".

L'amour de deux êtres appelle à une "communion" aussi intime que possible, jusqu'à "s'incorporer" l'un à l'autre, tout en gardant chacun sa personnalité. C'est un rêve qui ne peut pas se réaliser dans les conditions spatio-temporelles.
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chat-man
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Lun 18 Fév 2008 - 23:30

Manger le cerveau d'un mort pour s'approprier sa force procède de la même dynamique que la communion eucharistique à ton avis?
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Mar 19 Fév 2008 - 6:24

Citation :
Illibiade à écrit:
Et vous êtes suffisamment savant pour en juger ? Au contraire, cela apporte bien des réponses au thème de ce topic
Justement, je ne suis pas du tout savant, et tes, (pardon) vos explications sont certainement trop subtiles pour mon petit cerveau
Citation :

Vous n'êtes pas obligé de les lire.
Ben, il faut bien sinon comment pourais-je dire ce que je dis?

Citation :
Et donc vous envisagez un forum sans mots ? C'est une excellente idée. A vous l'honneur de commencer !
Mais non, désolé si je vous ai offensé, mon langage est certainement trop simple, mais lorsque je lis j'aime que ça glisse... Si on me donne le choix, je préfère Astérix ou Voltaire à Freud ou Nietzsche.
Mais continuez de vous exprimer.... Je suis capable de faire des efforts.... Vous verrez!

Je donnais simplement mon avis... Sans plus...



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Ilibade
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Mar 19 Fév 2008 - 6:26

JPM a écrit:
Ce que nous sommes ? De simples mortels, soumis aux caprices de la nature
Comment ce qui est simple peut-il mourir ? Je pense que ce qui est mortel en l'homme est sa part complexe, mais que ce qui est simple est immortel. N'est-il pas écrit "Heureux les simples en esprit " ?

Toniov a écrit:
Ca, c'est clair comme de l'eau de roche.
Oui ! Et complètement faux ! Very Happy
Le point de vue religieux tente d'expliquer que le détachement des choses, qui est pour beaucoup comme un sacrifice de soi-même, est aussi une thérapie qui diminue l'amplitude des manifestations de la douleur ou de l'amour-passion.

Citation :
Cependant au dela des explications, il y a le ressenti...sentir que je suis un individu se fait naturellement sans qu'aucune explication ne soit necessaire.
Oui, mais il existe dans la perception sensible des artéfacts, ou si l'on veut des effets spéciaux ! Prenons l'exemple d'un caillou jeté dans une étendue d'eau calme. On voit se propager une onde partant du centre où le caillou a pénétré l'eau. Mais on sait qu'aucun composant de l'eau (molécule d'eau) ne s'écarte de sa position. Une molécule recevant l'onde monte et descend verticalement, mais elle ne s'éloigne jamais du centre. Ce que nous voyons à notre échelle macroscopique est un effet spécial, une illusion. L'être humain ne se voit individuel que par une perception grossière, mais cette perception devient fausse dès lors que l'on change l'échelle d'observation.

De façon assez générale, l'égo "JE SUIS" est toujours décrit comme un obstacle à la religion, c'est-à-dire comme ce qui empêche de mener une évolution de notre perception qui ne privilégie plus la discrimination, mais au contraire le rassemblement et la complémentarité. Et c'est là la notion d'ekklésia. Dans ce concept, l'amour ne produit plus de douleur, car cet amour n'est pas un amour individuel, mais quelque chose de transcendant en nature, qui participe plus de la compassion (agapé) intellectuelle que d'une perception émotionnelle résultant d'un désir. Sans désir, l'égo s'estompe et sa crucifixion libère l'être d'une perception virtuelle. On passe alors de la passion de Jésus à la résurrection.

Ce qui est curieux, c'est que notre connaissance scientifique rejoint l'enseignement religieux, afin de démontrer peut-être un jour, que l'individualité est une pure illusion, et donc, même si les êtres humains ou animaux ou autres sont sujets à la douleur, ce n'est que par une perception erronée d'eux-mêmes qui les transforme en une chimère sans aucun degré de vérité dans un ordre de réalité plus fondamental. Dans ce contexte, le renoncement au monde revient à renoncer à tout sentiment non expliqué des choses et à toute subjectivité.
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Mar 19 Fév 2008 - 7:48

Citation :
Illibiade a écrit:
Comment ce qui est simple peut-il mourir ? Je pense que ce qui est mortel en l'homme est sa part complexe, mais que ce qui est simple est immortel. N'est-il pas écrit "Heureux les simples en esprit " ?

Par simples mortels (selon JP), je comprends; rien d'exceptionnel par rapport à l'immensité de ce qui est.
Quant aux simples en esprit, je comprends; ceux qui sont ouvert sans être embrumés de pensées qui soient des obstacles à la lumière.

C'est quoi la part complexe mortelle de l'homme?
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Mar 19 Fév 2008 - 8:26

Ilibade a écrit:
JPM a écrit:
Ce que nous sommes ? De simples mortels, soumis aux caprices de la nature
Comment ce qui est simple peut-il mourir ? Je pense que ce qui est mortel en l'homme est sa part complexe, mais que ce qui est simple est immortel. N'est-il pas écrit "Heureux les simples en esprit " ?

Toniov a écrit:
Ca, c'est clair comme de l'eau de roche.
Oui ! Et complètement faux ! Very Happy
Le point de vue religieux tente d'expliquer que le détachement des choses, qui est pour beaucoup comme un sacrifice de soi-même, est aussi une thérapie qui diminue l'amplitude des manifestations de la douleur ou de l'amour-passion.

Citation :
Cependant au dela des explications, il y a le ressenti...sentir que je suis un individu se fait naturellement sans qu'aucune explication ne soit necessaire.
Oui, mais il existe dans la perception sensible des artéfacts, ou si l'on veut des effets spéciaux ! Prenons l'exemple d'un caillou jeté dans une étendue d'eau calme. On voit se propager une onde partant du centre où le caillou a pénétré l'eau. Mais on sait qu'aucun composant de l'eau (molécule d'eau) ne s'écarte de sa position. Une molécule recevant l'onde monte et descend verticalement, mais elle ne s'éloigne jamais du centre. Ce que nous voyons à notre échelle macroscopique est un effet spécial, une illusion. L'être humain ne se voit individuel que par une perception grossière, mais cette perception devient fausse dès lors que l'on change l'échelle d'observation.

De façon assez générale, l'égo "JE SUIS" est toujours décrit comme un obstacle à la religion, c'est-à-dire comme ce qui empêche de mener une évolution de notre perception qui ne privilégie plus la discrimination, mais au contraire le rassemblement et la complémentarité. Et c'est là la notion d'ekklésia. Dans ce concept, l'amour ne produit plus de douleur, car cet amour n'est pas un amour individuel, mais quelque chose de transcendant en nature, qui participe plus de la compassion (agapé) intellectuelle que d'une perception émotionnelle résultant d'un désir. Sans désir, l'égo s'estompe et sa crucifixion libère l'être d'une perception virtuelle. On passe alors de la passion de Jésus à la résurrection.

Ce qui est curieux, c'est que notre connaissance scientifique rejoint l'enseignement religieux, afin de démontrer peut-être un jour, que l'individualité est une pure illusion, et donc, même si les êtres humains ou animaux ou autres sont sujets à la douleur, ce n'est que par une perception erronée d'eux-mêmes qui les transforme en une chimère sans aucun degré de vérité dans un ordre de réalité plus fondamental. Dans ce contexte, le renoncement au monde revient à renoncer à tout sentiment non expliqué des choses et à toute subjectivité.

Il me semble bien que tout meurt. Ce qui est simple comme ce qui est compliqué. C'est l'observation que l'on peut faire de la nature.
Mais on ne sait pas ce qu'est la mort du point de vue " intérieur " ( ou de l'égo si tu préfères ) jusqu'au jour ou on " l'expérimente ".
Et du point de vue " extérieur " ( c'est la seule mort que l'on " connaisse " dailleurs) on voit que c'est un processus de transformation et de renouvellement ).
Et une cause ( la cause principale ) de souffrance: perdre ceux qu'on aime.

Le point de vue religieux permet un détachement et une espérance.
Mais la nature ne se soucie pas beaucoup de nos points de vue.
Un exemple simple? Que nous ayons une foi profonde vouée au service des autres ou que nous soyons le pire des scélérats, nous souffrirons si la maladie nous frappe. Voila justement une notion simple, et c'est ce qu'avait dit, simplement, JP et que j'ai qualifié de " clair comme de l'eau de roche ".
Quant à ta perception sur l'individualité, et tes conclusions sur le fait que celle ci soit une illusion ( j'apprécie tes explications qui sont savantes, c'est vrai ) je crois que la réponse a cela est contenue dans tes propos:tout dépend de " l'échelle d'observation ".
Et le fait est que, meme si ce quetu dis est vrai, je n'ai pas décidé, ni toi non plus, d'arriver sur terre avec mon echelle d'observation ( mon cerveau )...c'est l'univers qui m'a " pondu ", ce n'est pas moi qui me suis créé. Par conséquent, il faut se méfier quand on dit : nous ne sommes qu'illusion...
Dailleurs on peut tout à fait inverser la proposition et dire: les processus qui " précèdent " la conscience ne la contiennent pas mais se combinent pour la permettre. Donc l'inconscience est une illusion et la finalité de l'univers est la conscience.
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Mar 19 Fév 2008 - 12:26

C'est l'univers materiel qui est illusion, mais assez vrai pour que nous y croyons (nous en avons deja parle ), ce qui est VRAI c'est "ETRE". Essayez d'imaginer votre "JE" MORT, C'EST IMPOSSIBLE. vous pouvez imaginer votre corps mort mais votre "je", votre "moi", votre AME, NON.
Nous pouvons nier ce qui est matiere, mais pas nier le fait d'ETRE.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Mar 19 Fév 2008 - 17:13

chat-man a écrit:
Manger le cerveau d'un mort pour s'approprier sa force procède de la même dynamique que la communion eucharistique à ton avis?

Tout à fait ; sauf que la communion eucharistique se fait sur le registre du symbolique et non du concret matériel.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Mar 19 Fév 2008 - 17:19

jean a écrit:
Citation :
Illibiade a écrit:
Comment ce qui est simple peut-il mourir ? Je pense que ce qui est mortel en l'homme est sa part complexe, mais que ce qui est simple est immortel. N'est-il pas écrit "Heureux les simples en esprit " ?

Par simples mortels (selon JP), je comprends; rien d'exceptionnel par rapport à l'immensité de ce qui est.

Bien sûr. Et ce qui n'empêche pas que, "simples mortels", notre "psychè" soit passablement complexe, et nos raisonnements quelquefois même assez tordus.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Mar 19 Fév 2008 - 17:21

septour a écrit:
C'est l'univers materiel qui est illusion, mais assez vrai pour que nous y croyons (nous en avons deja parle ), ce qui est VRAI c'est "ETRE". Essayez d'imaginer votre "JE" MORT, C'EST IMPOSSIBLE. vous pouvez imaginer votre corps mort mais votre "je", votre "moi", votre AME, NON.
Nous pouvons nier ce qui est matiere, mais pas nier le fait d'ETRE.

Je puis tout à fait, peut-être pas me représenter ce que c'est de ne pas être, mais penser que, une fois mort, je ne serai plus.
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Mar 19 Fév 2008 - 19:16

Very Happy Nous achoppons sur l'emploi de mots. Les uns emploient des mots comme ils le sont habituellement dans le langage de tous les jours, et j'emploie des mots à travers leur sens étymologique ou technique. Et donc, cela peut donner l'impression d'un dialogue de sourds et de malentendants, doublé d'un strabisme divergent.

Jean a écrit:
Par simples mortels (selon JP), je comprends; rien d'exceptionnel par rapport à l'immensité de ce qui est.
Ce qu'on appelle simple, c'est ce qu'on ne peut pas diviser, ce qui est insécable. Dieu est simple, car on ne peut pas le diviser. De même l'image d'un hologramme est simple, car on ne peut pas la diviser. Dire que les mortels sont simples suppose qu'on ne peut pas les diviser. Or la mort est généralement redoutée. La mort n'est-elle pas la séparation et la division de ce qui pouvait avoir l'apparence d'une union ? Après la mort, ce qu'il reste d'un corps se divise et donc, le mortel n'est jamais simple, mais composite. Evidemment, tu vas me dire que je radote. Et bien non ! J'emploie les mots dans leur signification. Cela m'aide à mieux comprendre les textes sacrés, mais aussi, le discours des savants. Sans cette rigueur, la discussion ne ferait avancer personne. Et comme ce qui est insécable, c'est ce qui est sans étendue de façon durable (on ne peut en effet pas diviser zéro), on peut le voir comme un point vide, un point immatériel.

Si on va plus loin, ce qui est insécable peut se multiplier à l'infini, et donc ce qu'on entend par l'immensité de l'espace, c'est cette propriété d'un vide formé d'une infinité de points immatériels, sans aucune forme géométrique, c'est-à-dire sans forme étendue (et donc divisible). C'est INFORME et VIDE. Seul cela est réellement simple, tout le reste est élaboration formelle et complication. Et donc l'homme mortel qui a un volume est donc compliqué. Il peut être divisé, d'abord par ses nombreux composants corporels, mais aussi sur le plan psychique et même intellectuel.

Mais qu'on soit très clair ! J'ai parfaitement compris JP Mouvaux et aussi tous les autres.

Citation :
ceux qui sont ouvert sans être embrumés de pensées qui soient des obstacles à la lumière.
Cela ne se peut que si la pensée cesse. Pour cela, il faut devenir simple, et cela n'est possible qu'à travers des états de conscience très épurés, états qui imposent une régression à une conscience initiale, hors de toute sensation, de tout mouvement, de toute pensée, de tout désir, de toute doctrine, de toute sensation, de tout sentiment, de toute espérance. C'est cet état de vide conscient qui constitue la "nuit de l'âme" des mystiques, et aussi la crucifixion. C'est la vacuité du bouddhiste. A ce stade, on peut parler de simple d'esprit, mais pas dans nos rapports présents qui font appel à la conscience ordinaire.

Cette simplicité de l'esprit est de la même nature que le Vide, et donc n'est pas divisible. Elle est un état indicible de l'esprit.
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Ilibade
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Mar 19 Fév 2008 - 19:16

Toniov :Il me semble bien que tout meurt.
C'est impossible sur le plan logique. Ce qui est mortel est le contraire de ce qui est immortel. Et donc le Tout devrait comprendre les deux, l'immortel comme le mortel.

Toniov : Ce qui est simple comme ce qui est compliqué.
Même erreur logique. Ce qui est compliqué est-il associé à ce qui est mortel, et donc le simple à ce qui est l'immortel ? Si on peut diviser ce qui est mortel, la mort étant l'une des manifestations de la divisibilité de l'être, alors l'immortalité pourrait être rapportée à ce qui est indivisible et simple.

C'est l'observation que l'on peut faire de la nature.. Pourtant l'observation de la même nature a conduit les physiciens à d'autres conclusions, et peut-être aussi les mystiques. D'ailleurs, comment expliquer que nous percevons comme indivis (individuel) ce qui est en réalité divisible ?

Le point de vue religieux permet un détachement et une espérance.
Le point de vue religieux ne peut pas en même temps permettre un détachement et une espérance. En effet, l'espérance est un attachement, le plus souvent émotionnel, plus rarement intellectuel. Or la religion doit conduire au simple, et cela fait appel au détachement intégral, où même Dieu est absent de la pensée. C'est pourquoi, dans cet état, Jésus s'exprime 'Pourquoi m'as-tu abandonné ?" Il n'est pas encore à ce stade dans l'instant du détachement total, et il manifeste une souffrance. Mais quand il dit "Père, entre tes mains, je remets mon esprit", il se détache alors totalement.

Mais la nature ne se soucie pas beaucoup de nos points de vue.
Very Happy J'aurais tendance à dire le contraire, à savoir que nos points de vue se moquent de la nature.

je n'ai pas décidé, ni toi non plus, d'arriver sur terre avec mon echelle d'observation ( mon cerveau ).
Justement, dans les traditions religieuses, on rend l'homme responsable de son incarnation. Aussi, si la conscience a pu souhaiter être dans la forme et s'en revêtir car elle se voyait nue, alors elle l'a bien décidé. Quand au cerveau, il est le fruit d'une longue évolution où les êtres ont cherché à jouir au mieux de ce qui est complexe. Aussi, ils en souffrent, surtout quand cela leur "prend la tête" (expression populaire Very Happy ).

c'est l'univers qui m'a " pondu "
C'est aujourd'hui une notion fortement remise en cause, et par ailleurs assez contraire au schéma métaphysique des traditions. Ce qui a généré l'univers semble être la conscience, c'est-à-dire le Mental, et donc l'humain (Manas des hindous). C'est d'ailleurs le "Manou" qui dans la tradition hindoue fixe la loi de l'humanité ou d'un cycle. C'est aussi IHWH qui génère le premier humain individuel (Caïn) par la génération de la femme (Eve), c'est-à-dire la forme (Gen 4,1).

ce n'est pas moi qui me suis créé.
Si Toniov est individuel, c'est que le MOI de Toniov est impliqué, et en tout être, ce MOI ou JE est IHWH dans la tradition biblique. Il me semble qu'IHWH revendique d'être le créateur de tous les êtres. Pourquoi ne serait-il pas le MOI de Toniov ? N'est-il pas comparable à Ishwara de l'Inde ?

Par conséquent, il faut se méfier quand on dit : nous ne sommes qu'illusion
Se méfier de quoi ? Si on arrive à décrire un modèle qui satisfasse toutes les expériences et décrive toutes les observations à partir de la réalité d'un point holographique et universel, tu feras certainement une drôle de tête devant ton miroir en te regardant, car le miroir et toi-même ne seraient alors que deux illusions, deux croyances dans ta pensée. La réalité de Toniov et celle d'ilibade seraient une seule réalité illusoire, et donc une pure erreur de perception.

les processus qui " précèdent " la conscience ne la contiennent pas
Il n'y a, a priori, aucun processus qui précède la conscience. Beaucoup de physiciens comme Wheeler ou Einstein ont longtemps cherché une solution sans jamais la trouver. Le caractère indéterminé de la matière ne peut trouver une solution que par la conscience de l'observateur, qui est le seul paramètre qui peut être déterminant. (C'est la notion d'observateur participant de Wheeler). Tout procède d'une observation. Et de façon curieuse, le péché originel de la tradition, résulte lui aussi d'une observation du fruit "bon à voir et à manger". Cette observation participe de la chute de la conscience de l'indéterminé au déterminé et donc d'un passage du sans-limite à ce qui a une limite (détermination = limite), et par là-même à l'individualité, puis à l'identité, et au Nom, etc. Et après l'épisode de la faute de conscience, l'être revêt une forme corporelle, qui sépare artificiellement un intérieur et un extérieur. Il reste alors à essayer de trouver où se cachent le bon et le mauvais.

Mais à ce stade, la conscience est déjà piégée, elle ne s'en sortira qu'en annulant cette évolution. Devenue individuelle, elle doit dans cette individualité retrouver son état universel. Cela mettra fin à ses souffrances tout en la replaçant dans le pur Amour.


Dernière édition par Ilibade le Mar 19 Fév 2008 - 19:24, édité 2 fois
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chat-man
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Mar 19 Fév 2008 - 19:37

C'est peut etre idiot mais j'ai l'impression que l'autre sphère se nourrit de cette illusion et que nous sommes tous des joueurs avec des potentialités pas tout à fait déterminés à l'avance. Je ne suis pas vraiment d'accord avec Illibiade qui manie l'oxymore avec brio et qui dit que Dieu est immuable et l'individualité une supercherie. Je crois à un processus evolutif de part et d'autre entre ce qu'on pourrait appeler un ordinateur central et des programmes qui interagissent sans cesse sans pour autant avoir de referents censeurs.

Je ne fais pas non plus de distinction entre un démiurge et un dieu en arriere plan.
Si une race plus évoluée et elle même limitée est à l'origine de la vie terrestre et de la métempsychose, c'est elle même qui doit être louée avant que l'eleve peut etre l'homme reprenne ce role de parrainage.

Pour avoir connu une décorporation lors d'un accident je peux dire aussi que le moindre détail de ta vie ou information liée à l'individualité fait aussi partie du voyage.

Pour ce qui est de la matière sa structure fait plus appel à des modèles mathématiques en absence d'une définition expérimentale suffisante mais les théories sujettes elles aussi à l'intuition finissent toujours par etre recadrées alors que la religion n'explique rien et ne remet rien en question.


Dernière édition par chat-man le Mar 19 Fév 2008 - 20:14, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Mar 19 Fév 2008 - 20:50

Citation :
J-P Mouvaux a écrit : Tu en connais beaucoup, des "judéo-chrétiens, Nitrof ?

Je ne suis ni historien ni théologien, mais on nous a imposé la dictature catholique au Québec depuis l’arrivé des premiers blancs !

Les prêtres choisissaient qui on devait élire, comment faire d’enfants, que devions-nous apprendre, combien on devait payer de dime etc.

Exemple vécu par ma famille et bien d’autre .
Grand parent très pauvre devaient donner leur argent a dieu quitte a ne rein avoir pour le reste du moi , si non ils étaient montré du doigt par le curé en chaire et humilié .
Grand-mère ne pouvant plus avoir d’enfant pour cause de maladie et risque de mortalité le curé dit au grand père pas grave si dieu veux que ta femme meure il en trouvera un autre si tu empêche la famille c’est un péché mortel.

Obligation de se mettre a genoux devant nos supérieurs religieux et de leur baiser la main et par foi autre chose...

J’ai eu un ami qui a bénéficié de pénétration divine de par derrière par un homme de dieu !
Si tu cherche un peut tu va voir c’était une pratique relativement courante.

Trouve un ouvrage sérieux sur l’histoire du Québec mais pas écrit par un catholique tu va comprendre mon aversion pour cette religion!

N’est-il pas écrit dans la bible de juger l’arbre à ses fruits.
J’ai fait comme votre Jésus avec le mauvais arbre fruitier, j’ai arraché cet arbre de mon cœur !


http://www.abacom.com/~pascal50/livre11.html

http://www.la-vie-rurale.ca/contenu/12181

http://faculty.marianopolis.edu/c.belanger/QuebecHistory/docs/1930s/LionelGroulx-PoliticiensetJuifs-LesJeuneCanada-HistoireduQuebec.htm
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Mar 19 Fév 2008 - 21:47

Nitrof, en lisant ce que tu as vécu, je comprends mieux ta réaction vis à vis de la religion "judéo-chrétienne" ; j'ai connu aussi, quoiqu'à un degré moins fort, cette "dictature catholique" et j'ai eu la chance de pouvoir m'en affranchir sans renier le fond du message évangélique.

Code:
comme votre Jésus avec le mauvais arbre fruitier, j’ai arraché cet arbre de mon cœur ! 

En en revenant à ce "Jésus", - qui n'est pas plus à nous qu'à d'autres (il appartient à l'héritage culturel de l'humanité) - on aboutit en effet à arracher de notre coeur l'arbre mort de l'institution ecclésiastique qui a trahi le message évangélique.


Dernière édition par J-P Mouvaux le Mar 19 Fév 2008 - 21:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Mar 19 Fév 2008 - 23:16

Ilibade a écrit:
Toniov :Il me semble bien que tout meurt.
C'est impossible sur le plan logique. Ce qui est mortel est le contraire de ce qui est immortel. Et donc le Tout devrait comprendre les deux, l'immortel comme le mortel.
.

Bon, si je comprends bien j'ai tout faux.
Mais tu vas trop vite pour moi, je n'arrive pas a suivre.
Je reprends, pas à pas, avec cette première intervention.

Je ne sais pas ce qu'est le Tout.
Je crois que tu veux dire que si une chose existe, son contraire doit obligatoirement exister...
Peut etre.

Mais à mon niveau de logique, je constate que chez lzs hommes comme chez les animaux, tous les individus meurent. Notre système solaire disparaitra un jour. Toutes les étoiles de l'univers ont une certaine durée de vie.
C'est cela que je voulais souligner en disant: " Il me semble bien que tout meurt ".
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Ilibade
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Mer 20 Fév 2008 - 7:07

Citation :
Bon, si je comprends bien j'ai tout faux.
Mais tu vas trop vite pour moi, je n'arrive pas a suivre.
Very Happy Non, tu n'as pas tout faux. C'est vrai que je vais vite et que je place la barre assez haut. C'est voulu et je souhaite écrire pour susciter la réflexion des lecteurs au-delà de leur "simple" sentiment des choses.

Je ne sais pas ce qu'est le Tout.
Le Tout, c'est un état particulier de l'existence où rien ne peut être distingué. C'est l'ensemble de toutes les possibilités d'existence à l'infini, mais dans un état spécial, où chaque possibilité s'y trouve neutralisée par la possibilité qui lui est contraire, comme si tous les couples de contraires s'équilibraient parfaitement dans un état stable et immuable. Evidemment, cet état est sans aucune apparence, sans visibililité ou distinction possible, sans intelligibilité. C'est comme si RIEN n'existait, et c'est pour cela que le Tout Infini, unique et sans limite est aussi un Vide, ou un néant existentiel, un chaos inintelligible, un Inconnu et un Inconnaissable. On parle de Tohu et Bohu, de chaos et de sans-forme. Toutefois, la possibilité de distinction et de discrimination des couples de contraires plane sur les eaux (les champs d'une conscience). En effet, chaque zone de ce Possible peut être perturbée et devenir existante, et alors prendre une apparence, devenir distincte, par un déséquilibre. (Ex : le son d'une guitare lorsque l'on perturbe l'équilibre d'une corde : équilibre = silence, déséquilibre = son).

Je crois que tu veux dire que si une chose existe, son contraire doit obligatoirement exister...
Absolument. Aucune possibilité ne peut venir à l'existence sans que sa contraire ne vienne à l'existence aussi. Par exemple, considérer ce qui est masculin n'est possible que si on considère aussi ce qui est féminin. Un sexe ne peut exister seul et cela n'aurait aucun sens. Ce qui est grand est nécessairement ce qui n'est pas petit, et donc, la distinction ou la discrimination d'une qualité quelconque, ne peut s'établir que par la discrimination simultanée de la qualité contraire. C'est pourquoi on parle de CO-NAITRE, car les qualités et les objets de connaissance nous apparaissent par couples de contraires. CO-NAITRE = NAITRE ENSEMBLE. Et donc, ce qui nous apparaît est un déséquilibre de ces couples, une perte de la neutralité, rendant distinctives les choses. Mais cette existence n'est pas leur véritable état immuable. Cette existence est éphémère tout autant que le son d'une guitare.

Mais à mon niveau de logique, je constate que chez les hommes comme chez les animaux, tous les individus meurent.
C'est parce que, comme beaucoup (nous tous), tu considères l'existence comme celle du son, celle des apparences, celle de la discrimination nécessaire pour produire ce qui est phénoménal et dont les sens sont friands. Cette discrimination ayant eu lieu, nous connaissons les contraires, mais la véritable existence immuable consiste à les fusionner après les avoir connus. Le masculin doit faire à nouveau UN avec le féminin, Adam connaît Eve et forme une seule chair. Dans cette véritable existence éternelle, qu'est-ce qui change par rapport au Tout immuable ? Et bien que nous en avons la conscience pleine. Tout existe, et j'en suis conscient. Ce que je connais et ce que je ne connais pas existent même si je ne discrimine plus. Je sais TOUT et cela revient à savoir RIEN. Même dans le silence, je connais la musique.

C'est la conscience qui est obligée au départ de discriminer et de rendre éphémère par une perturbation les choses, pour mieux les comprendre, mais par ce fonctionnement, elle finit un jour par comprendre le rôle du silence et de l'invisible ou du Vide. Alors, elle ne souffre plus du silence, ou de l'invisible, ou de l'inconnu. Et c'est dans le silence des monastères, dans le sombre des cathédrales que cette conscience s'apaise sans cependant rien annuler de la connaissance qu'elle a acquise. Et la compréhension de cela, entraîne une autre vision du monde, une autre façon de juger, comme un non-jugement permanent, conduisant à une acceptation pleine de la volonté divine de rester immuable. Tant que la conscience entretient son désir de perturbation, elle entretient cette perturbation (comme un guitariste qui frappe plusieurs fois sa corde et entretient le son). Mais cela ne peut durer trop longtemps, ou l'on finit par devenir sourd. Et on souffre alors de ne plus entendre le son. Acceptons le silence sans être sourd. Que ceux qui ont des oreilles entendent.

Tout ce que nous ressentons n'est que perturbation éphémère d'un équilibre, perturbation que nous entretenons par nos désirs de sensations et de ressenti. Les étoiles se maintiennent parce qu'elles sont désirées. De même nos cellules, molécules, etc ... Le mortel fait front à l'immortel, le son au silence. Mais le Tout ne change pas pour autant, il reste infini, inconnaissable, inaudible et parfait.


Dernière édition par Ilibade le Mer 20 Fév 2008 - 7:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Mer 20 Fév 2008 - 11:01

DIEU est en constant changement, rien dans l'univers n'est statique et encore moins celui qui en est l'auteur et donc la raison du changement.
d'autre part il vit constamment l'instant present, HORS TEMPS, il est celui qui BOUGE SANS BOUGER.
Voila le genre de choses que l'on peut lire au sujet de DIEU. c'est presque aussi complique que ce que dit ILIBADE.
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Mer 20 Fév 2008 - 12:12

Oui, je vois Ilibade, tu tentes de donner une " définition " de Dieu.
L'immobilité pafaite derrière le mouvement.
Pourquoi pas?
Mais ce faisant, tu introduis la notion de Vérité sous les apparences...
Tu dis: " Tout ce que nous ressentons n'est que perturbation éphémère d'un équilibre ".

Or, ce que je tente de t'expliquer de mon coté, c'est que je ne ressens pas les choses ainsi.
Pour moi, notre ressenti est aussi " réel " que la notion du Tout...
Cela dépend simplement de l'échelle à laquelle tu te situes ( comme tu l'as toi meme souligné ).

A moi de donner un exemple:
Si je te demande de penser à l'image de trois pommes, de te figurer ses tois pommes en esprit, il est clair que tu peux le faire, et que tu vas les " voir "...
Maintenant, quelqu'un d'extérieur dira: ces trois pommes n'existent pas parceque je ne peux pas les toucher. C'est donc ton esprit qui produit cette illusion.
Et c'est un fait que sur le plan matériel, elles n'existent pas.
Mais c'est un fait aussi que sur le plan spirituel, intérieur, elles " existent ".
Autrement dit, les deux points de vue, intérieur et extérieur, sont vrais.
Il n'y a donc pas, dans l'absolu - à mon sens - un point de vue qui prédomine sur l'autre.
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Mer 20 Fév 2008 - 18:49

Septour a écrit:
DIEU est en constant changement
Le Dieu que je dépeins est absolument sans aucun changement. Il est ce que l'on appelle habituellement le Non-Etre. C'est lui qui est appelé Elohim dans le livre de la genèse. Rien de ce qui peut exister n'est de nature à changer sa nature et à l'affecter. D'ailleurs, le mot El ne signifie "dieu" que depuis l'hellénisation. et Elohim a un autre sens en hébreu. C'est comme le zéro dans l'ordre quantitatif. Il ne change jamais et on le trouve inchangé dans toutes les quantités, puisque N = N+0.

Toniov a écrit:
Oui, je vois Ilibade, tu tentes de donner une " définition " de Dieu.
Pas plus que les textes sacrés ! A l'origine, Dieu signifie "brillant". Or Elohim est plutôt sombre et inintelligible. C'est donc par une déviation du mot "dieu" qu'Elohim est aujourd'hui considéré comme "Dieu". Il est le Père du NT.

Pour moi, notre ressenti est aussi " réel " que la notion du Tout...
Oui, Toniov, je comprends très bien. Mais c'est comme au cinéma, quand l'image apparaît si réelle que certains pleurent, d'autres rient, d'autres réfléchissent, etc ... Mais nous savons tous qu'un film, "c'est du cinéma, ce n'est jamais comme cela dans la réalité". Et bien dans la réalité, les choses sont tout aussi illusoires par rapport à la réalité de l'existence éternelle et divine.

Autrement dit, les deux points de vue, intérieur et extérieur, sont vrais.
C'est exactement le sens du christianisme. Le bien et le mal n'ont pas de raison d'exister, l'intérieur et l'extérieur non plus. La démarcation entre les deux est une vue de l'esprit humain, et l'individualité est impossible, même si elle est ressentie comme réelle. Le mal n'est que l'incompréhension que nous avons du bien, lorsqu'on perçoit les choses seulement à travers la sensibilité ou l'émotion. Que dirait-on si les points lumineux d'un écran de cinéma étaient jugés bons et les points sombres diaboliques ? On dirait que celui qui juge est malade ou déficient. Et bien c'est la même chose dans notre ressenti. Et en réalité, ce qui est ténébreux est très utile pour identifier ce qui est plus éclairé, et permettre une bonne vision de toute l'image. C'est la combinaison du lumineux et de l'obscur qui permet la vie consciente.

Il n'y a donc pas, dans l'absolu - à mon sens - un point de vue qui prédomine sur l'autre.
C'est pourquoi, dans l'absolu, les contraires sont en équilibre, mais inapparents. En conscience, ils peuvent être en équilibre aussi, bien que dans un état connu. Mais cela suppose que l'on sorte de notre vision sensible des choses.
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Mer 20 Fév 2008 - 21:34

[quote="Ilibade"]
Toniov a écrit:

Il n'y a donc pas, dans l'absolu - à mon sens - un point de vue qui prédomine sur l'autre.
C'est pourquoi, dans l'absolu, les contraires sont en équilibre, mais inapparents. En conscience, ils peuvent être en équilibre aussi, bien que dans un état connu. Mais cela suppose que l'on sorte de notre vision sensible des choses.

Mais justement, et cela j'en suis intimement convaincu, on ne peut pas sortir de notre vision sensible des choses. Parceque nous sommes des hommes et notre esprit fonctionne ainsi. Par conséquent, je prends le parti de croire en cette vie du début à la fin. Je ne la considère pas comme illusoire. Pas plus que je ne considère mes amis, mes parents ou la tour eiffel, comme une illusion.
Je ne me fais pas de souci: la mort nous sort tous de " notre vision sensible des choses ". S'il y a un après, on verra. Et s'il n'y en a pas, on ne verra pas.
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Mer 20 Fév 2008 - 21:59

Citation :
j'en suis intimement convaincu, on ne peut pas sortir de notre vision sensible des choses.
Oui, cela démontre que tu ne crois pas en la religion et aux pratiques de méditation. Elles sont cependant connues depuis des millénaires. C'est que, la conviction de la nécessité d'une voie religieuse est assez rare dans le monde. Il est facile de rencontrer des gens qui ont de la religion une autre perspective malheureusement beaucoup trop sensible et émotionnelle.

Citation :
Je ne me fais pas de souci: la mort nous sort tous de " notre vision sensible des choses ". S'il y a un après, on verra. Et s'il n'y en a pas, on ne verra pas.
Il y a obligatoirement un après, puisque le temps s'inscrit dans une perpétuité. Mais ce que la religion établit n'est pas temporel, mais plutôt un abandon du temps, c'est-à-dire une perte du passé et du futur. Et donc, la question de l'avant et de l'après ne se pose plus qu'en termes de succession logique et non plus temporelle. On repasse de la perception chronologique à la perception logique.

C'est aussi l'état dans lequel se trouvent les quantas de matière-énergie en dehors de toute observation. Ils sont dans un temps indéterminé, sans passé et sans futur, ou si l'on veut bien comprendre, dans un état où passé et futur sont équiprobables. Cela renforce l'idée que la conscience peut atteindre par simplicité, un état comparable. Evidemment, tout cela n'est qu'une façon d'exposer notre vision des choses de la part des physiciens et de ma part, et il est possible que nous n'ayons pas encore complètement cerné toutes les conséquences de cette découverte. Mais cela renforce le point de vue d'une religion mystique qui se donne comme objectif d'exercer la conscience au seul présent, par la maîtrise puis l'arrêt des états sensibles et émotionnels, trop fortement discriminants. Les mystiques orientaux évoquent l'expérience de l'impersonnel, le non-soi, le non-individuel. Et c'est lorsque l'on atteint ce degré de conscience que s'opère la mutation de l'être religieux.

Transposé à la religion chrétienne, l'individuel Jésus devient le Christ universel triomphant, le nouvel Adam, ou plutôt l'Adam achevé.
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Mer 20 Fév 2008 - 22:33

Je suis croyant, j'ai la foi.
Je me méfie des religions car elles divisent les hommes.
Le message universel des religions est, amon avis, le suivant: " Le monde a un sens ".
Dès que l'on rajoute la question: " Lequel? ", on entre dans le monde de la division et des adultes.
Les adultes sensés discutent entre eux sans se faire la guerre, mais il y a beaucoup d'adultes qui ne sont pas sensés.
Voila à peu près, mon point de vue.

Merci aussi pour toutes tes explications que je lis avec grand interet. Very Happy
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Mer 20 Fév 2008 - 23:36

Citation :
J-P Mouvaux :qui n'est pas plus à nous qu'à d'autres (il appartient à l'héritage culturel de l'humanité)

Peux-tu me prouver de façon officielle qu’il a vraiment existé tel que l’histoire chrétienne nous le fait connaitre ce Jésus?

Pour l’humanité qui n’était pas chrétienne il vivait pour la plus par beaucoup mieux avant d’avoir cette héritage et pour ceux ou elle n’est pas encore apparu ce me semble être pas trop mal non plus !

Dans la plus part des peuples ou elle est présent cette héritage, elle leur a été imposé …
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MessageSujet: Re: Le Christianisme: amour et douleur   Jeu 21 Fév 2008 - 7:20

Toniov a écrit:
Je suis croyant, j'ai la foi.
Je me méfie des religions car elles divisent les hommes.
Il faut en effet se méfier (mais pas trop) DES religionS, et se concentrer sur LA religion UNIVERSELLE, celle que l'on rencontre dans toutes LES religions. La foi n'est pas une croyance, mais une certitude, et on avance dans LA religion par la ferme conviction que cette religion est celle de tous, comme un chemin qui pointerait vers le centre d'un cercle, quelle que soit l'orientation du rayon qui s'impose pour ceux qui sont sur la circonférence. Tous les rayons d'un cercle ont une direction différente, mais tous convergent vers le même centre du cercle. (C'est une certitude).

Le message universel des religions est, amon avis, le suivant: " Le monde a un sens ".
Au contraire, toutes enseignent deux sens, le bon et le mauvais. C'est parce que, autour d'un axe droit qui représente l'équilibre, on peut dévier d'un côté ou de l'autre. Cela forme une oscillation, comme si l'on frappe la corde d'une guitare. Mais si on la frappe dans un sens, elle a tendance à revenir dans l'autre sens, et c'est cette oscillation qui produit le son. Et donc, il ne peut pas y avoir un seul sens, mais logiquement au moins deux.

Les adultes sensés discutent entre eux sans se faire la guerre, mais il y a beaucoup d'adultes qui ne sont pas sensés.
L'homme droit n'a pas de sens, il cherche à rester au milieu, sur l'axe d'équilibre, afin d'éviter les conséquences de l'action déviante. C'est la loi du karma des orientaux, qu'on appelle encore la loi des causes et des effets. Cette loi est en physique la loi de l'action et de la réaction. Elle dit ceci :

Toute cause qui agit dans un sens entraîne un effet en sens contraire.
Cela veut dire : tous ceux qui prient pour la paix obtiennent la guerre et vice versa. Tout ceux qui espèrent une chose obtiennent le contraire de ce qu'ils espèrent et vice versa, ceux qui n'espèrent rien obtiennent tout. Tout ceux qui veulent vivre meurent et vice versa. Comprendre cette loi, c'est comprendre pourquoi LES religions et tous les systèmes humains politiques et doctrinaux, nous amènent vers le chaos divin, c'est-à-dire le chaos collectif, quand la pagaille est à son point maximal. C'est que tous ces systèmes veulent diriger dans un sens au lieu de maintenir le milieu et l'équilibre, et c'est seulement la gestion du milieu qui peut garantir la permanence des choses. Il faut donc être capable des deux sens pour être réellement religieux, c'est-à-dire insensé. Et lorsqu'on est capable des deux sens, on n'a plus aucune raison d'avoir un sens plus qu'un autre. On aime L'UN ET L'AUTRE. C'est le christianisme, c'est-à-dire LA religion UNIVERSELLE, qui existe en filigrane dans tous les systèmes religieux.

Etre chrétien, soufi, bouddhiste, khrisnaïte, taoïste, etc., c'est la même chose, même si ces mouvements dans le temps ne l'ont pas encore perçu. L'être juste, c'est celui qui n'est ni bon ni mauvais, ni vrai ni faux, ni dans un sens, ni dans l'autre. Les adultes sensés discutent entre eux et font le bruit (le son) et les guerres, et seuls les adultes insensés deviennent libres dans le silence et la vraie paix.
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