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 Jésus dans le Talmud

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Jésus dans le Talmud   Lun 22 Oct 2007 - 22:08

Code:
Merci J-P Mouvaux et comme toi je souhaite que notre rencontre soit fructueuse tant pour toi que pour moi.

Je suis chrétien, et je n'oublie pas que Jésus était juif. Et je m'intéresse beaucoup à l'histoire de la naissance du christianisme, et comment il est né de la religion juive.

Si tu as des indications sur l'histoire du judaïsme au Ier siècle "avant J-C", et au Ier siècle "après J-C", je suis preneur.
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Sam
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MessageSujet: Re: Jésus dans le Talmud   Mar 23 Oct 2007 - 14:36

Effectivement Jésus était Juif. Maintenant pour ce qui est de la naissance du Christianisme, je pense que personne ne pourra te donner ces informations, pas meme Jésus , car je ne pense pas que celui-ci envisager ou se douter des conséquences de ses actions ou paroles.

le Talmud nous parle très peu de Jésus .
Il fut l'élève de Rabbi Yehoshoua ben Pherahia.
Lors d'un passage dans une auberge, Jésus fit une remarque à son maître concernant les jolies yeux de la serveuse(Femme Mariée).
Son Maître déçu du comportement de son élève, le repoussa de ses enseignements.
(cela peut paraître de nos jours un peu sévère, mais il faut comprendre à quel niveau de spiritualité etaient les Maîtres de cette époque.)

Par la suite le Talmud nous rapporte que Jésus tenta d'exprimer devant son Maître des regrets, mais celui-ci était occupé à lire le Shema (selon la loi Juive, pendant la lecture du shema, il est strictement interdit de parler à autrui.), son Maître lui fit signe de la main lui demandant de patienter. Jésus fut pris de colère, ne comprenant pas le signe de son Maître et l'interprétera comme un refus. Il quitta donc les lieux coléreux, et se dirigea en direction des idolâtres. Lorsque son Maître tente de le ramener à la raison, Jésus lui repondit: "N'est-ce pas toi mon Maître qui m'a enseigner que tout celui qui pèche et qui fait pécher l'assemblée ne pourra plus se repentire"
De la nous enseigne nos sages, que lorsque l'on repousse quelqu'un d'une main il faudra lui tendre l'autre pour le rapprocher.
(Talmud Bavli. Sotah 47a au centre de la page)

Très prochainement, je vais tenter d'écrire sur ce forum quelques articles concerant la position du Judaïsme face au Christianisme.(en préparation )

Quels genre d'indications tu aimerait savoir mon cher J-P, donne moi quelques precisions...


Dernière édition par le Mar 23 Oct 2007 - 15:00, édité 2 fois
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Jésus dans le Talmud   Mar 23 Oct 2007 - 14:43

J'espère que tu ne verras pas d'inconvénient si je poste tes articles sur le blog du foum ?

http://leblogdesdeistes.midiblogs.com/
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Sam
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MessageSujet: Re: Jésus dans le Talmud   Mar 23 Oct 2007 - 15:09

J'aimerai que tu m'en parle avant au cas par cas.
De toutes façons, il faudra retoucher tout ça avant, au niveau de l'orthographe et du vocabulaire, car c'est déjà pas simple de vous traduire ca de l'araméen, mais de plus la langue française n'est pas ma langue maternelle.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Jésus dans le Talmud   Mar 23 Oct 2007 - 16:15

Ne t'en fais pas, je t'en parlerais avant et puis, il y a suffisamment d'érudits sur le forum, pour qu'à vous tous, vous nous écriviez des articles mémorables qui rentrerons dans l'histoire des blogs

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Jésus dans le Talmud   Mar 23 Oct 2007 - 17:21

Code:
Quels genre d'indications tu aimerait savoir mon cher J-P, donne moi quelques precisions...

J'ai trouvé fort intéressantes les indications de ce que le Talmud dit de Jésus : les reproches qui lui sont faits concernant son attitude vis à vis des femmes et aussi concernant le respect de la loi Juive.

Les indications que j'ai concernent le moment et la façon dont les disciples de Jésus se sont séparés du judaïsme. Les choses se sont jouées, d'après ce que je crois savoir, à l'occasion des deux "guerres juives" de 70 et de 135. As-tu des indications à ce sujet ?
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MessageSujet: Re: Jésus dans le Talmud   Mar 23 Oct 2007 - 17:29

Citation :

Sam a écrit:
Il fut l'élève de Rabbi Yehoshoua ben Pherahia.

De quel Jésus s'agit-il, quel est son nom complet dans le Talmud?
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MessageSujet: Re: Jésus dans le Talmud   Mar 23 Oct 2007 - 18:40

voir sur Google

mot clé : "rabbi Yehoshua ben Perahia"

un texte du rabbin Hervé Krief

[PDF]
LES GRANDS COURANTS DE LA SPIRITUALITE JUIVE époque traditionnelle ...
Format de fichier: PDF/Adobe Acrobat
Le Talmud décrit Jésus comme un rabbin déviant, élève de Yehoshua (Josué) ben Perahia. Il. aurait utilisé la sorcellerie pour soigner des malades, ...
rabbis.ch/GRANDSCOURANTS.pdf - Pages similaires
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MessageSujet: Re: Jésus dans le Talmud   Mar 23 Oct 2007 - 19:04

D'autres sources disent que jesus n'etait pas juif(hebreu)
, mais un etranger(arien) vivant sur le sol d'israel. dixit lewis spencer, grand maitre de l'ordre rosicrucien a.m.o.r.c. dans son livre:"la vie mystique de jesus"

JP:sorcellerie ou connaissance avant gardiste apprise chez les esseniens?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Jésus dans le Talmud   Mar 23 Oct 2007 - 22:05

Code:
D'autres sources disent que jesus n'etait pas juif(hebreu)
, mais un etranger(arien) vivant sur le sol d'israel. dixit lewis spencer, grand maitre de l'ordre rosicrucien a.m.o.r.c. dans son livre:"la vie mystique de jesus"

Et sur quelles bases historiques s'appuie lewis spencer ?

Code:
sorcellerie ou connaissance avant gardiste apprise chez les esseniens?

Quelle différence, sinon que de terme ? Le terme "sorcellerie" est connoté négativement, et ce "savoir" acquis par Jésus chez les esséniens est qualifié de "sorcellerie" par ceux qui veulent le discréditer.
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MessageSujet: Re: Jésus dans le Talmud   Mar 23 Oct 2007 - 23:56

salut JP
Il s'appuie, dit il, sur des documents tres anciens detenus par l'ordre de la rosecroix. Des documents contemporains du christ. Le livre de mr lewis vaut la peine d'etre lu. Il date de 1929.
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MessageSujet: Re: Jésus dans le Talmud   Mer 24 Oct 2007 - 0:17

J-P Mouvaux a écrit:
voir sur Google

mot clé : "rabbi Yehoshua ben Perahia"
LES GRANDS COURANTS DE LA SPIRITUALITE JUIVE époque traditionnelle ...
Le Talmud décrit Jésus comme un rabbin déviant, élève de Yehoshua (Josué) ben Perahia. Il. aurait utilisé la sorcellerie pour soigner des malades, ...
rabbis.ch/GRANDSCOURANTS.pdf - Pages similaires
Merci JP,
Mais ce lien, mais ne répond pas à ma question.
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MessageSujet: Re: Jésus dans le Talmud   Mer 24 Oct 2007 - 12:47

jean a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
voir sur Google

mot clé : "rabbi Yehoshua ben Perahia"
LES GRANDS COURANTS DE LA SPIRITUALITE JUIVE époque traditionnelle ...
Le Talmud décrit Jésus comme un rabbin déviant, élève de Yehoshua (Josué) ben Perahia. Il. aurait utilisé la sorcellerie pour soigner des malades, ...
rabbis.ch/GRANDSCOURANTS.pdf - Pages similaires
Merci JP,
Mais ce lien, mais ne répond pas à ma question.

En effet, le rabbin Hervé Krief ne donne pas la citation du Talmud dans le texte. Est-ce que Sam pourra nous en dire plus ?

septour

Code:
Il s'appuie, dit il, sur des documents tres anciens detenus par l'ordre de la rosecroix. Des documents contemporains du christ. Le livre de mr lewis vaut la peine d'etre lu. Il date de 1929.

On voudrait savoir quels sont ces documents ; où on pourrait les consulter ; et ce que d'autres que Mr Lewis en disent.
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MessageSujet: Re: Jésus dans le Talmud   Mer 24 Oct 2007 - 13:25

ces documents sont des ecrits anciens de la fraternite blanche de l'egypte ancienne,precurseur de la rose croix(rien de raciste dans le nom de la fraternite). ces documents sont la propriete de l'ordre rosicrucien et ne sont pas publiques.il sont detenus au siege de la rosecroix en californie; je suppose que les membres peuvent les consulter.
je n'ai pas d'echos concernant les affirmations du dr spencer lewis.
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MessageSujet: Re: Jésus dans le Talmud   Mer 24 Oct 2007 - 15:54

Citation :
J-P M. a écrit:
En effet, le rabbin Hervé Krief ne donne pas la citation du Talmud dans le texte. Est-ce que Sam pourra nous en dire plus ?

Je voudrais savoir si ce Jésus est cité dans le Talmud de Sam ou si c'est un enseignement donné en dehors de ce livre.

Talmud de Jérusalem ou Talmud de Babylone?

Car d'après le Talmud, le Jésus des évangile serait Jésus ben Stada . Myriam la coiffeuse aurait épousé Paphos ben Yéhudah.
Myriam, (Marie) aurait été infidèle.
On retrouve cette idée dans le contre-Celse, qui dit que le père de Jésus est un soldat Romain nommé Panthere alors que dans le talmud Pendera serait un juif.
D'où le nom pour Jésus de Ben stada, soit le fils de l'infidèle, le bâtard.
On prétend que cette idée est une réaction anti -chrétienne....postérieure aux évangiles.
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MessageSujet: Re: Jésus dans le Talmud   Mer 24 Oct 2007 - 18:48

septour a écrit:
ces documents sont des ecrits anciens de la fraternite blanche de l'egypte ancienne,precurseur de la rose croix(rien de raciste dans le nom de la fraternite). ces documents sont la propriete de l'ordre rosicrucien et ne sont pas publiques.il sont detenus au siege de la rosecroix en californie; je suppose que les membres peuvent les consulter.
je n'ai pas d'echos concernant les affirmations du dr spencer lewis.

Comment prendre en compte des documents réservés aux seuls adeptes ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Jésus dans le Talmud   Mer 24 Oct 2007 - 18:51

Code:
Je voudrais savoir si ce Jésus est cité dans le  Talmud de Sam ou si c'est un enseignement donné en dehors de ce livre.

Talmud de Jérusalem ou Talmud de Babylone?

A Sam de répondre.

De toutes façons, je pense qu'on n'a guère plus de raisons de se fier aux Talmuds qu'aux évangiles, plas plus qu'à Celse, tous non impartiaux sur la question de Jésus.

Ce que je retiens de tout ça, c'est qu'on ne sait rien de sûr sur Jésus ; à part que c'est un juif, assez obscur, qui a été crucifié ; l'intérêt, c'est qu'on peut tout imaginer au sujet de sa personnalité, et que ça fait une image assez malléable pour qu'elle puisse être reprise par tous ceux qui ont été ou sont encore victimes de leur comportement troublant l'ordre social.
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Sam
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MessageSujet: Re: Jésus dans le Talmud   Jeu 25 Oct 2007 - 1:54

Bon et bien Sam il découvre tout pleins de choses ce soir.
Suite à la remarque de Jean, j'ai effectuer des recherches plus approfondi.
Je vais te donner rapidement ce que j’ai trouvé pour le moment, je n'ai pas encore terminé.

Dans le texte du Talmud que je vous est rapporté plus haut, le nom de Jésus a été censuré par l'Église, comme beaucoup d'autre texte d'ailleur, ce qui ne me facilite pas le travail. En réalité avant la censure le nom de l'élève Yechouha (Jésus) était présent.
Ce même Jésus, élève de Rabbi Yehoshoua ben Perahia, ne peut être Jésus Christ.
Car Rabbi Perahia vécut en l'an 3560 (date juive) c'est à dire 201 avant le compte Chrétiens (Sefer ha-dorot).
Son élève Jésus ne pouvait forcément pas être Jésus Christ, et pourtant il avait un élève du nom de Jésus et son nom fut censuré du Talmud par l'Église.

Ou alors l'Église se trompe et nous ne sommes pas en 2007 mais dans les alentours de 2200 ou alors nous avons un deuxième Jésus ...

J'ai alors cherché et j'ai trouvé un deuxième Jésus du temps de Hillel et shamay et la les dates correspondent cette fois.
Car Hillel et shamay vécurent en l'an 3728 c'est à dire 33 ans avant le compte Chrétiens.

Bref... je vais me coucher je continuerai demain.
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le serpent
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MessageSujet: Re: Jésus dans le Talmud   Jeu 25 Oct 2007 - 11:17

De nombreux théoriciens du christianisme affirment que le jésus de l'an un n'a jamais existé et se base sur un modèle plus ancien...
Si le Talmud a supprimé de ses écrits tout ce qui pourrait démontrer l'existence de ce Yechouha, l'église catholique a de son coté fait disparaitre tous les documents qui pourraient démontrer l'innexistence du Jésus de l'an 1...
Je ne pense pas qu'il puisse s'agir d'une coincidence.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Jésus dans le Talmud   Jeu 25 Oct 2007 - 12:08

Code:
J'ai alors cherché et j'ai trouvé un deuxième Jésus du temps de Hillel et shamay et la les dates correspondent cette fois.
Car Hillel et shamay vécurent en l'an 3728 c'est à dire 33 ans avant le compte Chrétiens.

Pourrais-tu nous dire, Sam, où tu as trouvé ce Jésus du temps de Hillel et shamay ?

Jésus (ou sa formulation en araméen) n'était-il pas un nom assez courant à cette époque ?

Et quand tu parles du Talmud, pourrais-tu dire duquel tu parles : celui de Babylone ou celui de Jérusalem ?
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Sam
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MessageSujet: Re: Jésus dans le Talmud   Jeu 25 Oct 2007 - 12:27

Citation :
Si le Talmud a supprimé de ses écrits tout ce qui pourrait démontrer l'existence de ce Yechouha

??? tu as des sources ???
Pourquoi est-ce que le Talmud supprimerait de ses écrits tout ce qui pourrait démontrer l'existence de ce Yechouha ou Jésus?
Le personnage ne pose aucun problème directe au Judaïsme, c'est ce qu'on en a fait qui ne convient pas.
En revanche l'église, semble avoir une énigme avec le personnage, qui se trouve être le noyau de son dogme.

Citation :
En dépit des nombreuses mentions d'Edom pouvant être interprétées comme faisant référence à la chrétienté, le Talmud mentionne rarement Jésus de façon directe. Il est bien question d'un ou plusieurs Yeshou, d'un Yeshou ben Pandera dont la mère aurait été violée par un général grec, et de ben Stada au nom duquel sont rapportées des halakhot hérétiques, mais Yeshou pourrait être un terme générique pour désigner les "séducteurs" qui attirent les Juifs hors du judaïsme, et les récits qu'on retrouve sur Yeshou n'ont aucun rapport avec ceux du Nouveau Testament. Il est toutefois probable que les rabbins médiévaux considérèrent ces personnages comme Jésus, raison pour laquelle ils furent censurés. Toutefois, les éditions modernes ont été restaurées grâce aux rares listes d'" errata", connues comme Hashmatot HaSha"s ("Omissions du Sha"s").
source: Wikipédia
mot clé : Talmud

L'église n'a en réalité aucune preuve de l'existence de Jésus si ce n'est le Talmud. Or si le Talmud avait supprimé de ses écrits tout ce qui pourrait démontrer l'existence de ce Yechouha, elle aurait éviter peut-être beaucoup de massacre et surtout l'église n'aurait aucune preuve de l'existence du Christ.
Seulement l'église dit: voyez...même le Talmud reconnait son existence.
Mais en même temps elle censure les textes du Talmud...car ils contredisent complètement le caractère du Christ.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Jésus dans le Talmud   Jeu 25 Oct 2007 - 12:55

Il faut bien reconnaître que les textes sont vagues. Il paraît, mais tu es sûrement plus compétent que moi là-dessus, que Yeschoua signifie "Dieu sauve". Au premier siècle, sous l'occupation romaine et dans cette période de grande ferveur religieuse, les petits Yeschoua devaient courir les rues comme les Kevin de nos jours. Il n'y a aucune source non-chrétienne mentionnant Jésus, puisque les passages lui faisant allusion dans Flavius Josèphe sont manifestement des faux commis par les moines copistes. Tous les exégètes sérieux sont d'accord là-dessus.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Jésus dans le Talmud   Jeu 25 Oct 2007 - 18:58

On en revient toujours à ce qui me semble être la conclusion la plus probable de l'histoire :

La figure de Jésus-Christ, qui est au centre de la religion chrétienne, repose sur l'existence de "Jésus" crucifié vers l'an 30 de l'ère "chrétienne" ; un personnage obscur qui n'a quasiment pas laissé de traces dans l'histoire ; sans compter qu'il peut très bien y avoir eu plusieurs "Jésus" crucifiés à cette époque.

Ce personnage obscur (peut-être même multiple), les chrétiens en ont fait une "icône", affirmant, sur la foi de témoins qui disent l'avoir revu vivant, que ce Jésus était ressuscité, et élevé "à la droite du Père", qu'il est le "Messie" (Christos, en grec) attendu par les juifs. Par la suite, au cours des siècles suivants, ce Jésus, dit "le Christ" a été déclaré Dieu lui-même, égal à son Père, deuxième personne de la "Trinité". (conciles du IVe siècle)
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Lucael
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MessageSujet: Re: Jésus dans le Talmud   Jeu 25 Oct 2007 - 19:23

Entièrement de ton avis, JP. Je crois que Jésus aurait été bien surpris d'apprendre sa gloire posthume. Quoi qu'il en soit, le message spirituel qui dérive d'ailleurs du judaïsme demeure. C'est son seul héritage. Dommage qu'il ait été si mal compris, et qu'il soit défiguré par les intégristes de tout poil.
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Sam
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MessageSujet: Re: Jésus dans le Talmud   Jeu 25 Oct 2007 - 22:16

Citation :
Jésus (ou sa formulation en araméen) n'était-il pas un nom assez courant à cette époque ?

En réalité, Yehoshoua en francais ca donne Josué et alors en effet ce nom était courant. Alors pourquoi Jésus? Parce que selon la version chrétienne, les textes du Talmud faisaient référence à un certain Yechou (en hebreux ca donne YSHV), traduit par l'église Jésus.
Mais ce qui est étonnant, c'est la signification du nom Yechou (YSHV).
Ce sont en réalité les initiales de "Yemah SHemo Vezihro", surnom donné à ce personnage qui signifie "que son nom et sa mémoire soit éffacé".
L'incroyable c'est que l'église a choisi de traduire ce surnom peu flatteur en Jésus au lieu de l'appeler Josué comme son nom d'origine...

Citation :
Et quand tu parles du Talmud, pourrais-tu dire duquel tu parles : celui de Babylone ou celui de Jérusalem ?

Le texte que je rapporte plus haut provient du Talmud de Babylone, d'ailleur il me semble l'avoir précisé. De toutes manières, ce genre de texte sont rapporter aussi bien dans celui de Babylone que dans celui de Jérusalem.

Citation :
Pourrais-tu nous dire, Sam, où tu as trouvé ce Jésus du temps de Hillel et shamay ?

Sefer ha-dorot , sorte de livre généalogique se basant sur toutes les sources Juive, dont le "Sefer Yohassin".
Ce livre fut rédigé par le grand Maître "Rabbi Yehiel de Minsk".
Il retrace l'histoire, depuis la création du monde jusqu'au sixième millénaire (1695 après J.C) du calendrier Hébraïque.

Autres sources:
"Rabbi Eliezer demanda aux Sages : "Ben Stada n'a-t-il pas rapporté d'Egypte des sortilèges dans une incision de sa propre chair ? Il était fou, lui répondirent-ils, on ne saurait tirer des preuves d'un fou !
(Talmud Bavli Shabbat 104a)
Ben Stada était le fils de Pandera. Rabbi Hisda dit : — Le mari était Stada, l'amant, c'était Pandéra. Le mari c'était Paphos ben Yehudah. Stada était sa mère. Sa mère c'était Myriam, la coiffeuse pour dames : comme on dirait à Pumbaditha : infidèle (stath) fut-elle (ha) à son mari."

Tossfot (commentateur biblique) sur place écrit:
Rabbenu Tam (petit fils de Rashi) dit : — Ce Ben Stada vivait à l'époque de Paphos ben Yehudah, lui-même vivant du temps de Rabbi Akiva, comme on le prouve dans le dernier chapitre de Berakhoth (61 b)

Or rabbi Akiva vivait a l'époque de Hillel et Shamay.
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