Forum des déistes, athées et inter-religieux

Forum de partage sur la spiritualité et la philosophie. Nous accueillons toutes vos opinions et témoignages relatifs aux enseignements religieux, à l'athéisme ainsi qu'à la morale dans un bon climat
 
AccueilPortailS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 Jésus dans le Talmud

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2
AuteurMessage
Sam
Curieux
Curieux


Nombre de messages : 14
Date d'inscription : 21/10/2007

MessageSujet: Re: Jésus dans le Talmud   Jeu 25 Oct 2007 - 22:16

Citation :
Jésus (ou sa formulation en araméen) n'était-il pas un nom assez courant à cette époque ?

En réalité, Yehoshoua en francais ca donne Josué et alors en effet ce nom était courant. Alors pourquoi Jésus? Parce que selon la version chrétienne, les textes du Talmud faisaient référence à un certain Yechou (en hebreux ca donne YSHV), traduit par l'église Jésus.
Mais ce qui est étonnant, c'est la signification du nom Yechou (YSHV).
Ce sont en réalité les initiales de "Yemah SHemo Vezihro", surnom donné à ce personnage qui signifie "que son nom et sa mémoire soit éffacé".
L'incroyable c'est que l'église a choisi de traduire ce surnom peu flatteur en Jésus au lieu de l'appeler Josué comme son nom d'origine...

Citation :
Et quand tu parles du Talmud, pourrais-tu dire duquel tu parles : celui de Babylone ou celui de Jérusalem ?

Le texte que je rapporte plus haut provient du Talmud de Babylone, d'ailleur il me semble l'avoir précisé. De toutes manières, ce genre de texte sont rapporter aussi bien dans celui de Babylone que dans celui de Jérusalem.

Citation :
Pourrais-tu nous dire, Sam, où tu as trouvé ce Jésus du temps de Hillel et shamay ?

Sefer ha-dorot , sorte de livre généalogique se basant sur toutes les sources Juive, dont le "Sefer Yohassin".
Ce livre fut rédigé par le grand Maître "Rabbi Yehiel de Minsk".
Il retrace l'histoire, depuis la création du monde jusqu'au sixième millénaire (1695 après J.C) du calendrier Hébraïque.

Autres sources:
"Rabbi Eliezer demanda aux Sages : "Ben Stada n'a-t-il pas rapporté d'Egypte des sortilèges dans une incision de sa propre chair ? Il était fou, lui répondirent-ils, on ne saurait tirer des preuves d'un fou !
(Talmud Bavli Shabbat 104a)
Ben Stada était le fils de Pandera. Rabbi Hisda dit : — Le mari était Stada, l'amant, c'était Pandéra. Le mari c'était Paphos ben Yehudah. Stada était sa mère. Sa mère c'était Myriam, la coiffeuse pour dames : comme on dirait à Pumbaditha : infidèle (stath) fut-elle (ha) à son mari."

Tossfot (commentateur biblique) sur place écrit:
Rabbenu Tam (petit fils de Rashi) dit : — Ce Ben Stada vivait à l'époque de Paphos ben Yehudah, lui-même vivant du temps de Rabbi Akiva, comme on le prouve dans le dernier chapitre de Berakhoth (61 b)

Or rabbi Akiva vivait a l'époque de Hillel et Shamay.
Revenir en haut Aller en bas
J-P Mouvaux
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 11019
Age : 90
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: Jésus dans le Talmud   Jeu 25 Oct 2007 - 22:28

Code:
En réalité, Yehoshoua en francais ca donne Josué et alors en effet ce nom était courant. Alors pourquoi Jésus? Parce que selon la version chrétienne, les textes du Talmud faisaient référence à un certain Yechou (en hebreux ca donne YSHV), traduit par l'église Jésus.
Mais ce qui est étonnant, c'est la signification du nom Yechou (YSHV).
Ce sont en réalité les initiales de "Yemah SHemo Vezihro", surnom donné à ce personnage qui signifie "que son nom et sa mémoire soit éffacé".
L'incroyable c'est que l'église a choisi de traduire ce surnom peu flatteur en Jésus au lieu de l'appeler Josué comme son nom d'origine...

Cela donne à penser, en effet.

Pour ce qui est du "Jésus du temps de Hillel et shamay", permets-moi d'insister ; tu donnes des références, mais ce que je voudrais c'est le texte où figure ce nom de "Jésus".
Revenir en haut Aller en bas
Sam
Curieux
Curieux


Nombre de messages : 14
Age : 40
Localisation : Israel
Date d'inscription : 21/10/2007

MessageSujet: Re: Jésus dans le Talmud   Jeu 25 Oct 2007 - 22:42

Citation :
Pour ce qui est du "Jésus du temps de Hillel et shamay", permets-moi d'insister ; tu donnes des références, mais ce que je voudrais c'est le texte où figure ce nom de "Jésus".

Il n'existe pas de texte Talmudique affirmant clairement que Jésus vivait du temps de Hillel et shamay.
Revenir en haut Aller en bas
Sarah
Professeur
Professeur
avatar

Féminin Nombre de messages : 834
Age : 69
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 01/03/2007

MessageSujet: Re: Jésus dans le Talmud   Dim 9 Déc 2007 - 23:58

Bonjour et Boker Tov Sam,

Avant tout il faut savoir ce que c'est que le Talmud:

Ce sont plusieurs manuels rabbiniques, des lois rabbiniques, a ne pas confondre avec la Thora.

Voici la définition du Talmud :
Le Talmud (héb.: תַּלְמוּד, [talmoud] étude) est une compilation des discussions rabbiniques se rapportant à la législation (halakha), à l'éthique, aux coutumes (minhag) et à l'histoire des Juifs. Le Talmud possède deux composantes[1]: la Mishna (Répétition) (c. 200 EC), première consignation par écrit de la Loi orale juive, et la Guemara (c. 500 EC), une discussion sur la Mishna et d'autres écrits tannaïtiques qui s'aventure souvent dans d'autres sujets et s'élabore largement sur le Tanakh (la Bible hébraïque). Les termes Talmud et Guemara sont souvent utilisés de manière interchangeable. La Guemara est la base de tous les codes de la loi rabbinique et est abondamment citée et commentée dans les ouvrages de littérature rabbinique ultérieurs.

L'ensemble du Talmud est également traditionnellement appelé le Sha"s (une abbréviation hébraïque de shisha sedarim, les "six ordres" de la Mishna)

Sarah
Revenir en haut Aller en bas
Ilibade
Chercheur
Chercheur


Nombre de messages : 69
Age : 58
Localisation : Pau
Date d'inscription : 28/01/2008

MessageSujet: Re: Jésus dans le Talmud   Mar 29 Jan 2008 - 6:56

JP Mouvaux a écrit:
Les choses se sont jouées, d'après ce que je crois savoir, à l'occasion des deux "guerres juives" de 70 et de 135. As-tu des indications à ce sujet ?
et
Sam a écrit:
J'ai alors cherché et j'ai trouvé un deuxième Jésus du temps de Hillel et shamay et la les dates correspondent cette fois.
Car Hillel et shamay vécurent en l'an 3728 c'est à dire 33 ans avant le compte Chrétiens.
L'un des évènements les plus marquants de l'histoire juive et qui est à l'origine de l'établissement de la Loi orale (Mishna) est vraisemblablement le rassemblement de tous les courants juifs à Yabné autour de l'an 70. Après des troubles ayant conduit Titus à Jérusalem, un certain Rabban Yohanan Ben Zakaï (Jean Fils de Zacharie ?) rassemble tous les courants juifs en une seule académie à Yabné sur la côte. Comme à cette époque, un grand nombre de juifs sont en attente de l'émergence du Messie, on trouve essentiellement deux grands courants messianistes, que la tradition rapporte à Shamay pour la version d'un Messie libérateur au sens de Moïse, un combattant destiné à reprendre la main sur l'Autorité étrangère. et le courant d'Hillel, plus nuancé et qui envisage le Messie comme "venant d'en-Haut", parachevant le Temple mystique.

Or le texte évangélique nous présente un Jean, Fils de zacharie, qui rassemble "des foules" et tout le monde semble vouloir recevoir ce baptême, cette immersion. Mais l'évangile nous dit aussi aussi, que là où deux ou trois se rassemblent au Nom du Messie, le Messie apparaît au sein de cette union. N'est-il pas possible de considérer que ce rassemblement de Yabné ait vu la constitution d'une Qalah (une église) autour d'un rabbin étrange et qui aurait, par la suite fait l'objet d'une occultation dans la tradition talmudique, laquelle reconnaît cependant son exceptionnelle valeur messianique ?

Evidemment, cela nous transporte du 1° siècle vers la fin du 1° siècle et le début du second siècle ! Car un Messie Juif reconnu du Rabbi Aquiva va être exécuté par les romains d'Hadrien en 133, le Messie Bar Kokhva, et cela à Jérusalem durant la Pâque juive et que cet évènement est le seul cas du genre historiquement attesté même par des sources chrétiennes autres que les évangiles. Cette église ou Qalah, "à cheval" entre la rigueur de la Torah et l'apostasie aurait fait l'objet de la bénédiction des Minyms, qui est en fait une malédiction de cette "autre espèce humaine", cette "minah", dont le discours pourrait représenter le double de la Loi, c'est-à-dire la "Mi-sh-na", la Loi de la nouvelle espèce humaine auquel pourrait se référer aussi cet extrait du Talmud, dans le traité Eroubyn, qui déclare :

"Est-ce une bonne chose que l'Homme soit advenu ? Les rabbins en ont discuté deux ans et demi" Ne serait-ce pas là la reconnaissance même discrète de l'avènement de l'Homme sur Terre, et donc une trace talmudique d'un Messie réel ayant imprégné l'histoire de cette époque ?
Revenir en haut Aller en bas
J-P Mouvaux
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 11019
Age : 90
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: Jésus dans le Talmud   Mar 29 Jan 2008 - 20:35

Ilibade, à moins que tu n’y voies un inconvénient, je me permets d’employer le « tu ».

J’ai lu avec un grand intérêt ton post sur «
Code:
 Jésus dans le Talmud
». J’y retrouve des indications que je connaissais déjà sur l’évolution dans le judaïsme après 70 ; mais je n’avais encore jamais trouvé ces indications aussi claires et complètes, et, en particulier, l’hypothèse présentée concernant ce «
Code:
rabbin étrange et qui aurait, par la suite fait l'objet d'une occultation dans la tradition talmudique, laquelle reconnaît cependant son exceptionnelle valeur messianique.
»

Cette hypothèse me parait très intéressante ; elle soulève aussi une question qui, je pense, n’est toujours pas résolue de façon définitive : celle de la date de rédaction des « évangiles » - et je pense, en particulier aux quatre « canoniques ».

Le passage suivant de ton post :

Code:
Evidemment, cela nous transporte du 1° siècle vers la fin du 1° siècle et le début du second siècle ! Car un Messie Juif reconnu du Rabbi Aquiva va être exécuté par les romains d'Hadrien en 133, le Messie Bar Kokhva, et cela à Jérusalem durant la Pâque juive et que cet évènement est le seul cas du genre historiquement attesté même par des sources chrétiennes autres que les évangiles.

suggère un rapprochement entre ce rabbi Aquiba exécuté en 133 et le personnage central des évangiles censé avoir été mis à mort dans les années 30.
Les quatre « canoniques » s’accordent sur la crucifixion de Jésus à Jérusalem durant la Pâque juive ; d’après les indications dont je dispose, la rédaction de ces quatre canoniques s’échelonne sur la période 70 – 100. Si ces dates de rédaction sont justes, ces quatre « canoniques » se réfèreraient donc à une tradition situant l’exécution de Jésus bien avant celle d’Aquiva.
Mais il est possible que, dans la forme où nous les avons actuellement, ces quatre « canoniques » comportent des éléments remontant aux premières années du Ier siècle et d’autres : la crucifixion de Jésus, à une époque beaucoup plus récente, postérieure à 133.

Quel est ton avis là-dessus ?
Revenir en haut Aller en bas
Ilibade
Chercheur
Chercheur


Nombre de messages : 69
Age : 58
Localisation : Pau
Date d'inscription : 28/01/2008

MessageSujet: Re: Jésus dans le Talmud   Mer 30 Jan 2008 - 0:05

Bonsoir JP et merci de cette réponse en guise d'accueil.

Le sujet est complexe, d'autant plus qu'il va à l'encontre de choses établies. Aussi, je vais être un peu long. Mais depuis une trentaine d'années, des études menées sur l'origine juive du christianisme ont brassé diverses données que l'on peut croiser comme le fait Boullu d'une autre façon.

1- La question de l'historicité de Jésus ne repose que sur les textes évangéliques et sur très peu de témoignages contemporains du premier siècle. La plupart de ces témoignages sont aujourd'hui suspects de falsification.

2- Le "Contre Marcion de Tertullien" semble indiquer dans le livre 1 que Marcion aurait antidaté les évènements à la 15° année de Tibère sous Ponce Pilate. dans le livre 4, Tertullien mentionne une falsification de l'évangile (de Luc). De fait, les seules mentions dan le NT canonique de Ponce Pilate se trouvent en Luc 3,1, en Actes 4,27 et en 1 Timothée 6,13. Tous les autres versets mentionnent Pilate sans le Ponce. Or Pilate, c'est le Pilatium, le lieu du procurateur romain et de l'instance judiciaire de l'autorité romaine. Des pilatium existeront même après 133 dans les principales villes comme Antioche, Jérusalem, Césarée, etc ... Par ailleurs, le plus ancien document évangélique est un extrait de l'évangile de Jean daté de vers 110-120.

3- Les quatre évangiles sont en accord sur un évènement très important survenu durant la Pâque juive. La mention "Roi des Juifs" de l'écriteau fait allusion à un personnage influent auprès des juifs (un libérateur). Et il n'existe aucune trace d'un tel évènement au premier siècle, car dans Tacite, rien ne fait allusion à la Pâque juive, ni à une influence autre que religieuse. Or des messies du premier siècle, il a du y en avoir quelques uns, et l'on sait par Suétone, que les adeptes de Chrestus à Rome étaient des activistes toujours prêts à l'insurrection au nom d'un certain Chrestus, sans qu'il soit établi que ce Chrestus soit déjà apparu. Il est assez vraisemblable que ces pro-chrestus aient réellement incendié Rome en 64, et en Judée, de tels mouvements zélotes agissaient déjà, et l'insurrection de 70 le démontre.

4- En 118, Hadrien autorise les Juifs à reconstruire le Temple sous conditions. Mais les difficultés de cette construction par les romains et les actions zélotes, les divers signes d'une rébellion contre les romains se font sentir, comme par exemple la production d'une monnaie représentant d'un côté l'autorité romaine et de l'autre un Temple à quatre colonnes. Evidemment, les romains ne l'accepteront pas et dans les évangiles, il y a une curieuse allusion à la monnaie où l'on doit "rendre à César ce qui est à César".

5- Hadrien, excédé, décide en 128 d'interdire la construction du troisième Temple, ce qui va démarrer la guerre. Ce n'est plus là une insurrection, mais une tragédie : 580000 morts sont rapportés par le procurateur de Jérusalem sur cette guerre de 132 à 135, et où l'on témoigne de la mise à mort du chef principal, Simon Bar Kokhba, un zélote donné comme Messie. Cette exécution s'effectue en pleine Pâque juive en 133 comme l'attestent divers témoignages romains dont une lettre de la main de Clément de Rome datant de cette époque et antérieure au supplice ! Dans cette lettre, il y indique "qu'un prince messianique s'est levé en Judée" !

6- Hadrien prononce un certain nombre d'interdits : interdit d'enseigner la religion juive, interdiction de la circoncision, etc.. C'est pour avoir bravé l'interdiction d'enseigner que le grand rabbi Aquiva va être exécuté en même temps que le Bar kokhba, selon la tradition juive. De même, la question de la circoncision est nécessairement discutée, et l'on en a la trace dans le NT. Pour quelle raison les juifs auraient discuté entre eux de cette question avant que l'interdit ne soit prononcé ? Certes, des goïms ont pu adhérer au messianisme, mais cela remettait-il en question la circoncision que le NT ne discute qu'après la crucifixion du Messie ? De même, écrire en grec a été peut-être rendu nécessaire pour ne pas éveiller des soupçons en transmettant des enseignements dans les langues de la religion interdite et qui ont pu être volontairement antidatés afin de ne pas impliquer les romains contemporains.

7- Que peut-bien représenter l'irruption du Messie éternel dans le temporel ? N'est-ce pas un point de jonction entre l'éternel et le temporel, point qui est ponctuel justement et qui ne peut pas perdurer dans le temps ? Si un rabbin a pu dans son approche mystique incarner le Verbe éternel, cette irruption dans le temps cyclique n'est liée qu'à des conditions particulière d'intersection de ce qui est cyclique et périodique (une courbe sinusoïde) avec l'axe central des abcisses, qui lui est infini, immuable et constant. Et donc, un tel évènement traduit un renversement du temporel, mais comme c'est un point d'intersection, cela ne peut pas perdurer dans ce monde. Le NT indique que le Messie retourne au ciel à la droite du Père ! Il n'est donc plus dans le Temps. Cela explique pourquoi, après sa venue, la division s'est à nouveau instaurée, et que d'un messianisme vrai, on soit passé à un éclatement entre le rabbinisme pharisien d'un côté, maintenant l'axe vétéro-testamentaire et le christianisme historique, introduit par l'Evêque Apelle, marcionite dissident (l'Apollos du NT) qui s'est vraisemblablement antidaté ainsi que Clément de Rome, dont la grande Eglise clémentine n'apparaîtra pas avant 180 (?). La querelle de Tibériade en 162 marquera définitivement la séparation entre judaïsme rabbinique et la Qalah messianique. Pour ceux de la Qalah messianique, il seront eux-mêmes divisés en ceux de Jean (les montanistes) qui finiront persécutés en 170, ceux de Jacques qui seront récupérés par les Gamaliel dans le cadre du Judaïsme avant son exécution vers 160 (on a des traces de cela dans la tradition juive) et ceux d'un certain Simon Bar Yohaï qui serait mort à Rome après s'être caché dans une grotte avec quelques disciples durant 12 ans.

8- Comme cette intersection entre le Temps et l'Eternité est cyclique du fait que le Temps est cyclique, le Messie apparaît donc dans l'histoire de façon périodique et donc il doit revenir. Il était déjà apparu dans d'autre traditions avant, et il apparaîtra encore après, et cela tant que des cycles temporels seront produits, chacun dans son ordre de grandeur. Cela est vrai du cycle individuel humain, mais également de tout autre cycle, comme celui de l'humanité actuelle.

9- Le talmud semble indiquer qu'après 135, les rabbins discutèrent durant deux ans et demi de la composante messianique de leur communauté. Il a été décidé par un Gamaliel (peut-être le 2° ou le 3° : il y a eu 5 générations de Gamaliel jusqu'à Judah le Prince qui fixera le rabbinisme au début du 3° siècle) de laisser cette Qalah perdurer afin de voir si elle était de Dieu. Un tel propos dans la tradition juive se retrouve aussi dans le NT. Cela pourrait permettre de synchroniser les débuts de l'église postérieure à la crucifixion après 135 et notamment au synode d'Ousha en 140. C'est aussi vers cette période que l'on commence à trouver Paul en dehors des épitres. Or il existe un rabbi Saül dans la tradition juive qui est le seul rabbi avec Hillel à avoir connu une conversion publique. Bras droit de Simon Bar Kokhba, le Messie libérateur, ce rabbi Saül aurait combattu la Qalah après que Simon Bar Kokhba ait renié un autre rabbi qui était son maître. Et donc, cette conversion de Rabbi Saül n'en a été que plus spectaculaire. La tradition juive rapporte très peu de choses sur Saül, et on le trouve mentionné dans certains midrash.

10- Le personnage historique de Jésus n'est qu'une hypothèse. Car le mot Yeshoua signifie en hébreu le "salut", ou si l'on veut littéralement "IOD sauve". Ce n'est pas tout-à-fait équivalent à Yehoshouah qui signifie "IOD-HE sauve" qui est Josué. Le Josué de l'AT représente celui qui accomplit la promesse de Yah, d'une terre promise, alors que le second Josué est un salut du IOD, promettant un royaume céleste éternel (présent constant), le IOD étant la véritable composante éternelle du tétragramme. Dans IHWH nous avons le IOD qui est la composante éternelle, le premier Hé qui est le temps futur, le Wav qui est le présent ou passant (le point de renversement) et le dernier Hé qui est le passé. Pourquoi faut-il absolument voir en Jésus un personnage historique plutôt que l'état mystique d'un rabbin qui lui est un personnage historique, état mystique représentant réellement le salut de l'Eternel, où l'humain par sa religion a pu reconstituer le temple mystique et atteindre le Saint du Saint, le lieu de la rencontre de l'Epouse avec l'Epoux ? Evidemment, vu de l'extérieur, un tel rabbin devait présenter bien des facettes différentes, mais en lui tout y était en quelque sorte unifié. Il a très bien pu être ce fameux rabbi Elisha que la tradition juive place comme le 3° des quatre qui ont atteint le Pardès (Traité Hagigah du talmud occidental) et qui sera renommé par l'appellation "Aher" qui signifie l'Autre, celui que la tradition considère comme l'Apostat qui a dépassé les bornes, malgré qu'elle reconnaît de lui qu'il a été le maître de Simon Bar Kokhba (qui est le 2° du pardes appelé aussi Ben Zoma) qui le renia par la suite, et en même temps, qu'il est reconnu comme grand sage par le rabbi Aquiva, qui est le 4° du pardès, le seul à être revenu du paradis sain d'esprit et sauf. Peut-être que ces Quatre du pardès n'en formaient en réalité qu'un seul sur le plan historique, ayant quatre facettes, et qui par la chevauchée du Char céleste auraient produit le 5° élément, l'Homme nouveau et où Eve redevient Ishah, inaugurant le Corps mystique de l'Homme Nouveau.

Je crois beaucoup qu'en confrontant tous nos écrits, on pourra déboucher sur la solution de ce Yeshouah caché dans le Talmud, très différent de ce Fils de Pandera du 1° siècle dont nous a parlé Sam, mais de ce Rabbi Elisha Ben Abouyah, "l'hélléniste" (dans l'AT, Elysée est le double d'Elie, ayant double part de l'esprit d'Elie, et Elisée est aussi fils de Iawân, la Grèce). Dans le NT, Jésus dit qu'Elie est déjà venu. Ne serait-il donc pas Elysée ou Elisha, le double d'Elie ? N'est-ce pas la résurgence cyclique de cette figure messianique, à l'un des moments les plus sombres de l'histoire juive de Judée, où l'Empire a crucifié la sagesse ?

Voilà JP quelques éléments. J'ai été long, mais c'est parce que je tenais à donner dès le départ la dimension de cette question messianique. Je répondrais donc à tes questions dans un prochain post autant que je le pourrais.
Revenir en haut Aller en bas
Personne
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 9807
Age : 67
Localisation : sud
Date d'inscription : 07/06/2006

MessageSujet: Re: Jésus dans le Talmud   Mer 30 Jan 2008 - 9:39

Citation :
Ilibiade a écrit:
Le sujet est complexe, d'autant plus qu'il va à l'encontre de choses établies

Pour celui qui cherche, rien n'est vraiment établi, aussi, nous apprécions ton intervention très intéressante...
Revenir en haut Aller en bas
http://histoire-de-comprend.forumsactifs.com/
Personne
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 9807
Age : 67
Localisation : sud
Date d'inscription : 07/06/2006

MessageSujet: Re: Jésus dans le Talmud   Mer 30 Jan 2008 - 15:37

Citation :
Ilibiade a écrit:
... Pilate, c'est le Pilatium, le lieu du procurateur romain et de l'instance judiciaire de l'autorité romaine.


L'interprétation du nom de Pilate m'ayant interpelé, je me suis demandé de quelle manière il était écrit en grec et en latin dans nos évangiles...
D'autre part, pourquoi le "T" de Pontius est devenu un "C"

Evangile Grec
Ποντίου Πιλάτου*
Pontioy Pilatoy (lettres correspondant au grec ci-dessus)
* http://www.myriobiblos.gr/bible/nt2/luke/3.asp
(Luc 3,1) facile a déchiffrer sur la première ligne ou deuxième suivant ouverture

Evangile Latin = Pontius Pilatus
Définition des mots (dictionnaire latin)
Pontĭus, ĭi, m. : Pontius (nom d'homme).

pilatus :
1 - pĭlātus, a, um : part. passé de pilo ; dégarni de poils, chauve.

Je n’ai pas trouvé de "Pilatium" peux-tu m'indiquer une source?
Citation :
...Il y avait un prétoire dans toutes les villes de l'empire romain...
... La Bible fait référence à celui de Jérusalem sous le nom de salle de jugement. C'était également la demeure du procurateur (gouverneur) d'une province, l'endroit par conséquent où il rendait justice...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9toire
Revenir en haut Aller en bas
http://histoire-de-comprend.forumsactifs.com/
Ilibade
Chercheur
Chercheur


Nombre de messages : 69
Age : 58
Localisation : Pau
Date d'inscription : 28/01/2008

MessageSujet: Re: Jésus dans le Talmud   Mer 30 Jan 2008 - 20:51

Jean a écrit:
Je n’ai pas trouvé de "Pilatium" peux-tu m'indiquer une source?
Bien vu ! Lorsque j'ai lu l'essai de René Pierre Boullu, http://www.the-historical-rabbi-ishmael.com/introduction.php, j'ai noté à la va-vite un certain nombre de choses, que je recherche à travers les ouvrages qu'il cite ou d'autre ouvrages que je possède. Et, pour le coup, j'ai noté dans mes notes pilatium au lieu de pilatorium. Evidemment, la recherche de pilatium et de pilatorium ne donne rien. Je pense que l'auteur veut exprimer que l'autorité romaine était implantée solidement, et que la "fonction" de pilate se retrouvait au-delà du Pilate Pontius. Peut-être existe-t-il une source à cette question, puisque dans son ouvrage, le mot Pilate semble indexé dans un lexique qui n'est pas encore en ligne. (il n'y a que 4 chapitres en ligne ainsi que l'introduction). Comme il en a l'habitude, pilatorium ne serait qu'un de ses jeux de mots qui parcourent son essai.

A noter, que dans mon dictionnaire latin, pilatus signifie "armé du pilum", le pilum étant le javelot de l'infanterie romaine. Est-ce que le sens de "chauve" ne se rapporte pas davantage à pilus (poil, crin ou cheveu), tout en notant que le mot pilus désigne également la compagnie des pilaires ou triaires qui étaient armés du pilum (Dictionnaire latin-français de Henri Legrand, 1928, Garnier)

JPM a écrit:
Les quatre « canoniques » s’accordent sur la crucifixion de Jésus à Jérusalem durant la Pâque juive ; d’après les indications dont je dispose, la rédaction de ces quatre canoniques s’échelonne sur la période 70 – 100. Si ces dates de rédaction sont justes, ces quatre « canoniques » se réfèreraient donc à une tradition situant l’exécution de Jésus bien avant celle d’Aquiva.
Mais il est possible que, dans la forme où nous les avons actuellement, ces quatre « canoniques » comportent des éléments remontant aux premières années du Ier siècle et d’autres : la crucifixion de Jésus, à une époque beaucoup plus récente, postérieure à 133.
C'est là que réside toutes les difficultés. Selon Boullu, un grand-prêtre essénien aurait été crucifié en l'an 18 (donc avant Ponce Pilate), dénoncé par des sacrificateurs. Il s'agirait de Ismaël Ben Ieshoua appelé Phi-Abbi. En clair, ce grand-prêtre aurait été renversé par les siens. Cependant, il n'y a encore aucune trace que cela soit durant la Pâque juive, ni qu'une église apostolique et messianique soit en cours de formation. A cette époque, il n'y a eu aucun rassemblement des courants juifs et notamment des courants messianistes. Tout le monde est en attente d'un évènement messianique, et cette attente est d'autant plus normale si la descente de l'Eternel répond à un phénomène périodique, donc prévisible.

On assiste cependant à l'émergence dans les rangs de certains initiés, de rites spéciaux liés à la construction des "chambres hautes", souvent placées dans des tours et qui entraîneront certaines polémiques entre l'an 60 et l'an 70. On sent donc que ce messianisme est en marche, comme un mouvement convergent et fortement mystique et la découverte de Kumran nous montre un état avancé de ces rites, qui tiennent de l'expérience d'Ezéchiel, la chevauchée du char et la réalisation du temple mystique.

Toutefois, un tel évènement s'accompagne peut-être de signes avant-coureurs, qui seraient comme des harmoniques précurseurs de la rencontre effective. Peut-être que la crucifixion de cet Ismaêl Ben Ieshoua est l'un de ces signes. Mais déjà je fais deux remarques :
1- Les adeptes de Chrestus sont des rebelles et non les tendres disciples d'un rabbin avant l'heure. Sous Claudius, ils seront même bannis de Rome pour certains, d'après Suétone. (Selon Boullu, le titre de rabbi apparaît seulement à Yabné. Il sera utilisé pour quelques grands sages antérieurs, mais à titre posthume. Or Jésus est appelé rabbi dans le NT)
2- Le rassemblement de Yabné n'a pas encore eu lieu et donc l'une des conditions présentées par Jésus comme nécessaires à sa présence n'est donc pas encore observée. (Là où deux ou trois sont réunis en mon Nom, Je suis)

Toutefois, mon sentiment, à moi aussi, c'est qu'il est très possible que les évangiles nous parlent d'un ensemble d'évènements qui ont très bien pu démarrer en 18 et qui s'achèvent réellement en 135, même si le texte regroupe tout cela en une seule période courte. Car dans le cas de ce Ben Ieshoua (Fils du salut), il existe un certain nombre de points communs avec le rabbin évangélique. Mais la crucifixion réelle du Messie temporel suivi de l'ascension et du démarrage de l'église semble correspondre à l'époque 132-135, 135 étant la 888° année de Rome, et le 8 étant le chiffre symbolisant l'étape du Christ ressuscité (888 la plaçant dans le temps triple, passé-passant-futur). La question est donc de savoir si en 18, il y a effectivement début de la période messianique. Cela expliquerait pourquoi les évangiles exposent la nécessité de ce rassemblement, ce qui alors placerait les paroles de Jésus avant Yabné. Cependant, Jean fils de Zacharie est-il celui qui fait ce rassemblement ? Je vous avais prévenu : c'est un sujet plein de complexité.

Vous ais-je dit que le talmud parle d'un rabbi dont le tombeau a été retrouvé vide et qui serait mort en 133 et dont le fidèle disciple est rabbi Méir ?
Revenir en haut Aller en bas
J-P Mouvaux
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 11019
Age : 90
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: Jésus dans le Talmud   Jeu 31 Jan 2008 - 11:32

Grand merci, encore une fois, Ilibade pour "vos" (?) indications détaillées et documentées concernant l'origine du christianisme. Elles rejoignent, précisent et complètent des indications que je détiens déjà de la part d'une amie disposant d'une documentation de niveau scientifique sérieux.

L'hypothèse selon laquelle le christianisme à proprement parler ne serait né qu'au début du IIe siècle et même, n'aurait vraiment pris forme qu'avec les grands conciles du IVe, me semble de plus en plus probable. Ce qui ne contredit pas l'existence de courants et traditions plus anciennes.

Pour ma part, contrairement aux thèses "mythistes", largement mises en cause actuellement, je tiens à une "historicité" mais qui ne serait pas celle d'un seul individu "Jésus". Je pense depuis pas mal de temps que des juifs crucifiés par les romains, il y a en a eu, et les exemples que vous citez le confirment précisément. Mon hypothèse, c'est que le "Jésus" du christianisme est le condensé symbolique de plusieurs crucifiés juifs de cette époque ; et que ce sont ces crucifiés qui ont, dans le christianisme, divinisés en la personne de Jésus-Christ.

Concernant vos sources, pourriez-vous nous donner un peu de détails : Talmud de Babylon ? Talmud de Jérusalem ? autres sources et leurs dates. Et nous préciser qui est ce René Pierre Boullu dont vous mentionnez l'essai. Je fais cette demande non pas dans une intention de contestation mais de besoin de clarté.

Merci d'avance.
Revenir en haut Aller en bas
Personne
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 9807
Age : 67
Localisation : sud
Date d'inscription : 07/06/2006

MessageSujet: Re: Jésus dans le Talmud   Jeu 31 Jan 2008 - 13:29

Merci Illibiade,
Mais l'idée du Pilatium ou Pilatorium ne me semble pas sérieuse pour le moment.
Je cherche tout de même pourquoi le Prétoire deviendrait un Pilatorium...

Citation :
Or Pilate, c'est le Pilatium, le lieu du procurateur romain et de l'instance judiciaire de l'autorité romaine. Des pilatium existeront même après 133 dans les principales villes comme Antioche, Jérusalem, Césarée, etc ...
Pour les reste, je crains de donner l'impression de polémiquer, donc je préfère garder mes idées.

P. S. Intéressante l'histoire de l'Autre.
Revenir en haut Aller en bas
http://histoire-de-comprend.forumsactifs.com/
Ilibade
Chercheur
Chercheur


Nombre de messages : 69
Age : 58
Localisation : Pau
Date d'inscription : 28/01/2008

MessageSujet: Re: Jésus dans le Talmud   Jeu 31 Jan 2008 - 18:23

Oui JP-Mouvaux, on peut se dire "tu" et quand je dis vous, c'est que je m'adresse à tous les lecteurs.

René Pierre Boullu est l'un des rédacteurs en chef du journal Libération, responsable d'un département d'actualité des sociétés et des civilisations. Il participe par des articles à certains sites concernant Israêl. On peut se procurer son essai sur son site internet dont j'ai donné le lien dans un précédent post, en même temps que l'on peut accéder à certains chapitres qui sont au format PDF (Acrobat Reader indispensable).

Son essai mentionne une longue littérature de livres récents et en même temps, il cite plusieurs auteurs qui ont soit écrit sur le messianisme juif, soit sur les techniques du midrash, soit sur l'histoire, dont par exemple Dan Jaffé qui voit les choses seulement à partir de Yabné. Mais les historiens évitent curieusement de considérer l'importance de la guerre de 132. Par ailleurs, les rabbins sont très opposés à une vision historienne du Talmud.

Malgré le ton érudit et parfois plein d'esprit de l'auteur, il se dégage quand même cette idée que le Talmud n'a pas pu ignorer un évènement messianique au sein de la tradition d'Israêl. Voilà une très bonne idée. Il faut que les recherches s'intéressent aussi à la tradition rabbinique, car c'est le deuxième grand courant à être né de cette époque comme la finalisation d'une évolution à la fois historique et mystique. C'est pourquoi, je m'étais réjoui de ce topic où peuvent participer ceux qui sont plus connaisseurs du Talmud que moi.

Citation :
P. S. Intéressante l'histoire de l'Autre.
Oui, c'est très intéressant, car l'Autre, c'est le principe adverse d'IHWH. L'Autre, c'est le Non-Moi, le contraire de "Je suis", et donc, ce n'est pas par hasard que le rabbi Elisha Ben Abouyah a été renommé Aher. Le mot est déjà dans l'AT, lorsque IHWH demande : "Tu n'auras pas le Dieu Autre devant Moi" (Dt 5,7). La théologie de l'Autre a peut-être beaucoup plus d'importance que l'on croit. Surtout si, depuis la faute d'Adam, le principe IHWH-Elohim créateur d'Adam du chapitre 2 de la genèse est vu par l'Homme fautif comme divisé en deux, IHWH d'un côté et Elohim de l'autre, comme si Elohim devenait l'Adversaire, le Satân. Or cet Elohim n'est-il pas Dieu dans le chapitre 1 de la genèse ? Et donc, le verset Dt 5,7 opposerait réellement deux facettes de Dieu que seul l'homme accompli et achevé peut réunir à nouveau, puisque c'est le premier Adam qui les a séparés, et que le Christ est donné comme le "nouvel Adam", restituant le Verbe éternel que la confusion de Babel avait perverti.

Revenir en haut Aller en bas
J-P Mouvaux
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 11019
Age : 90
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: Jésus dans le Talmud   Jeu 31 Jan 2008 - 19:31

Code:
Il faut que les recherches s'intéressent aussi à la tradition rabbinique, car c'est le deuxième grand courant à être né de cette époque comme la finalisation d'une évolution à la fois historique et mystique.

Evidemment.

Code:
C'est pourquoi, je m'étais réjoui de ce topic où peuvent participer ceux qui sont plus connaisseurs du Talmud que moi.

De tels « connaisseurs du Talmud » seraient évidemment les bienvenus.

Tu ajoutes, Ilibade :

Code:
les historiens évitent curieusement de considérer l'importance de la guerre de 132.

Quels historiens évitent donc de « considérer l'importance de la guerre de 132 » ?
De ce que j’ai appris de l’histoire de cette époque, cette « deuxième guerre juive » a été un évènement de toute première importance.

et

Code:
Par ailleurs, les rabbins sont très opposés à une vision historienne du Talmud.

Là aussi, de quels rabbins s’agit-il ?

Tu me pardonneras, Ilibade, si je semble chercher la petite bête, mais c’est toujours mon souci de rigueur dans notre démarche.

Et pour ce qui est de « l’histoire de l’Autre », Jean, pourrais-tu me rappeler à quel moment cette question est apparue dans nos échanges ; je n’ai pas retrouvé.
Revenir en haut Aller en bas
Ilibade
Chercheur
Chercheur


Nombre de messages : 69
Age : 58
Localisation : Pau
Date d'inscription : 28/01/2008

MessageSujet: Re: Jésus dans le Talmud   Jeu 31 Jan 2008 - 23:46

Citation :
Quels historiens évitent donc de « considérer l'importance de la guerre de 132 » ?
Je parle bien sûr de l'importance de la guerre de 132 dans la fixation des courants rabbiniques et chrétiens. Même l'étude de Dan Jaffé sur l'origine judaïque du christianisme minimise l'évènement, en lui substituant dans l'importance, la guerre de 70.

Citation :
Là aussi, de quels rabbins s’agit-il ?
Il s'agit essentiellement du rabbin Jacob Neusner, qui avait une telle autorité qu'il a influencé bien des recherches par une tendance rapportée dans un de ses discours :
"Toute quête des rabbis historiques ne serait qu'une impasse spéculative".
Aujourd'hui, heureusement, on dispose de livres récents qui font place à cette histoire des rabbins, comme ce petit livre de Victor Malka en Point Sagesse (Seuil) intitulé "Les sages du judaïsme".
Revenir en haut Aller en bas
Personne
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 9807
Age : 67
Localisation : sud
Date d'inscription : 07/06/2006

MessageSujet: Re: Jésus dans le Talmud   Ven 1 Fév 2008 - 18:47

Citation :
JPM a écrit:
Et pour ce qui est de « l’histoire de l’Autre », Jean, pourrais-tu me rappeler à quel moment cette question est apparue dans nos échanges ; je n’ai pas retrouvé.
Nous n'en avons pas parlé, j'ai juste prospecté autour du lien indiqué par Ilibiade.

Le problème historique de « l’ Autre »
http://www.the-historical-rabbi-ishmael.com/pdf/introduction.pdf

Au fait, quelles sont les dates du Talmud écrit, sur quels support et et surtout où se trouve le plus ancien?
Qui peut répondre?
Merci.
Revenir en haut Aller en bas
http://histoire-de-comprend.forumsactifs.com/
chat-man
A.A
avatar

Masculin Nombre de messages : 5508
Age : 53
Localisation : Quantiquement vôtre
Date d'inscription : 10/01/2008

MessageSujet: Re: Jésus dans le Talmud   Jeu 7 Fév 2008 - 20:01

On parle du christianisme comme l'essenisme qui a réussi. J'ai lu à de nombreuses reprises que jésus aurait eu une pratique religieuse empruntée à ce mouvement.
Et si le jésus des evangiles était ce yosef ben yo'ezer initiateur d'un schisme du judaisme en pleine revolte des macchabées?
Il aurait subi 5 mises à mort dont la crucifixion.
Que dit le talmud sur ce maitre de justice dont on connait l'historicité?

http://www.lemessieetsonprophete.com/annexes/deux.htm
Revenir en haut Aller en bas
http://www.phim-sculpture.com/
J-P Mouvaux
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 11019
Age : 90
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: Jésus dans le Talmud   Jeu 7 Fév 2008 - 22:48

A mon idée, ce "Maître de Justice" est une des figures historiques que les chrétiens ont synthétisé dans la personne de Jésus.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Jésus dans le Talmud   

Revenir en haut Aller en bas
 
Jésus dans le Talmud
Revenir en haut 
Page 2 sur 2Aller à la page : Précédent  1, 2

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum des déistes, athées et inter-religieux :: RELIGIONS :: Religions abrahamiques :: Forum judaïque-
Sauter vers: