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 Pourquoi ne sommes-nous pas Chretiens ?

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le serpent
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MessageSujet: Re: Pourquoi ne sommes-nous pas Chretiens ?   Mer 31 Oct 2007 - 8:28

Lucael a écrit:
Mouais. Tu m'excuseras, le Serpent, mais quand je vois quelqu'un trouver la moindre justification à cet abominable monstre que fut Hitler, je sors mon revolver. Comme toi je condamne les crimes de l'état d'Israël dans la bande de Gaza ou au Liban, mais je me dis que si les Juifs n'avaient pas été martyrisés pendant plus de 2000 ans, on n'en serait pas là. Le christianisme a une responsabilité énorme à cet égard.

Ce n'était absolument pas une justification.

Tout au plus une explication... dont il vaut mieux se souvenir, quand d'autres font la meme chose.
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MessageSujet: Re: Pourquoi ne sommes-nous pas Chretiens ?   Ven 2 Nov 2007 - 10:28

Citation :
Mais dans ce verset c'est écrit "Vayyitser" avec deux "Yod"
Notre maître, Rachi, nous dit que c'est pour nous enseigner la création de deux éléments en même temps, le corps de la matière et l'âme vivante qui est spirituelle.
Sam,
Il me semble évident que la conception qu'ont de la Bible Juifs et Chrétiens diffère sur de nombreux points.

Comment veux-tu que soit comprise la signification de deux "Yod" par une personne qui ne connaît pas la valeur symbolique de l'écriture hébraïque?
L'interprétation occidentale de la bible est loin d'être celle des rabbins. L'étude en est moins sérieuse et certains se contente de croire ce qu'ils y lisent

Quant aux paroles que tu cites de L'évangéliste "Jean", il faut les lires avec la pensée de la secte chrétienne qui les a écrites.
Dieu, pour s'adresser aux hommes (La parole) s'incarne en Jésus.
Incarnation symbolique qui devait être plus évidente qu'un buisson.
Et à partir de là ont commencé les conflits. Puisque certains disaient qu'il n'était pas réel et d'autres ont prétendu qu'il existait en chair.
L'annonce de la venue d'un messie n'avait plus le mêmes sens que dans la Bible.

Donc ceux qui prétendaient qu'il n'était qu'une image s'adressant aux hommes, ont édifié la doctrine que l'on retrouve en partie dans Jean et dans certains passage des évangiles.

Quant au personnage de Saül alias Paul, on ne sait en réalité pas grand chose. Et lorsque l'on ne sait pas on invente et on garde ce qui convient.

La bible est le livre et l'histoire d'un peuple, et il n'en demeure pas moins que les batailles et les guerres au nom et sous la direction d'un Dieu y sont mentionnées. Et c'est dans le même esprit que Chrétiens et Musulmans ont agits par la suite. Ce qui est loin des Sagesses que l'on trouve également dans ce livre.
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MessageSujet: Re: Pourquoi ne sommes-nous pas Chretiens ?   Dim 4 Nov 2007 - 9:36

Je trouve amusant de vous voir pinailler sur des textes dont nous savons qu'au mieux ils ont été écrits par des hommes mais dont nous savons qu'ils ont subi maintes et maintes reprises et distortions.
Aucune vérité absolue ne peut venir de tels textes.

À titre d'exemple, le prologue de l'évangile de Jean peut aussi se lire ainsi : Tout ce qui fut créé par Dieu et en dehors de Lui est le néant.
Dans cette version, le néant n'est pas rien mais il n'est pas de Dieu.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Pourquoi ne sommes-nous pas Chretiens ?   Dim 4 Nov 2007 - 16:51

D'accord avec toi, Guilhem. Qui peut prétendre connaître la Vérité?

Voici une citation que je trouve amusante de Victor Hugo:



"Abrutir est un art. Les prêtres des différents cultes appellent cet art Liberté d'enseignement. Ils n'y mettent aucune mauvaise intention, ayant eux-mêmes été soumis à la mutilation d'intelligence qu'ils voudraient pratiquer après l'avoir subie. Le castrat faisant l'eunuque, cela s'appelle l'enseignement libre."

-Victor Hugo- in "Paris et Rome".
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MessageSujet: Re: Pourquoi ne sommes-nous pas Chretiens ?   Dim 4 Nov 2007 - 19:37

Si cette problématique est bien ancrée dans vos têtes, ne vous servez des textes qu'avec une infinie circonspection et pour - éventuellement - vous faire une idée sur ce que pensaient les hommes à l'époque où ils les écrivirent.
Tout ce que nous pouvons faire, c'est poser quelques postulats.
Et encore à condition de bien comprendre que notre capacité d'appréhension extrêmement limitée du fait de notre nature imparfaite, corruptible et limitée dans le temps ne peut que nous permettre d'envisager d'entrevoir l'ombre d'une réalité fugace et lointaine.
Dans la caverne de Platon, nous sommes assis dos au mur et nous regardons les ombres danser sur le mur.
Mes postulats sont les suivants :
Si Dieu existe, il est parfait et éternel, donc il ne ressemble certainement à rien de ce que je peux imaginer. C'est pourquoi j'aime bien l'idée de l'appeler "Principe du bien" plutôt que Dieu (ce qui favorise trop à mes yeux l'anthropomorphisme).
Il ne peut que vouloir le meilleur pour ses créatures qui ne peuvent qu'être parfaites car, la perfection ne peut engendrer que la perfection.
Donc, un Dieu qui envisagerait de punir les hommes ou de ne pas les accueillir à ses côtés ne serait qu'une parodie.
D'où l'idée que ce qui nous entoure et celui qui prétend en être le créateur - à en croire d'autres religions - ne peut être qu'un mystificateur. Ceux qui croient en lui ne sont coupables de rien mais se font berner.
Pour l'instant la proposition des cathares est la plus logique à mes yeux même si je sais bien qu'elle ne peut en aucune façon être la vérité absolue en raison de ce que j'ai déjà dit sur nos capacités d'appréhension.
Personne d'autre que moi ne peut me mener sur le bon chemin pour retrouver mon créateur. Il me revient donc toute la charge de mon salut et ceux qui prétendent qu'il suffirait que je suive tel enseignement, tel dogme ou que je pratique telle incantation pour être sauvé ne font que me mentir.
C'est en moi et en moi seul que se trouve l'information et le moyen d'atteindre l'état qui m'éloignera le plus possible de la matérialité qui m'entoure (un peu à la façon des épicuriens) et de ce qui m'éloigne de mon salut (comme le vivaient les stoïciens).
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Lucael
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MessageSujet: Re: Pourquoi ne sommes-nous pas Chretiens ?   Dim 4 Nov 2007 - 20:00

Oui... On retrouve la pensée cathare là-dedans, et toujours le bon vieux paradoxe. Si Dieu est parfait et infiniment bon, pourquoi le mal? Les catarrhes si je ne me trompe, mais tu me corrigeras s'il y a lieu, considéraient le monde comme imparfait parce que la création du démiurge.

Mon postulat à moi, c'est que Dieu n'est ni bon, ni mauvais, Il est. Dire qu'il est bon c'est déjà Le réduire. Nous en sommes le reflet, ni bons ni mauvais, nous aussi nous sommes.

Ceci dit, tu as raison, nous ne pouvons que spéculer, et loin de moi l'idée que mes pensées soient exactes, je cultive le doute, qui me paraît l'attitude la plus intelligente qui soit.
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MessageSujet: Re: Pourquoi ne sommes-nous pas Chretiens ?   Dim 4 Nov 2007 - 20:53

Non, les cathares (évitons le rhume Wink) ne considéraient pas le monde comme mauvais ; le monde EST mauvais. Même nous, pouvons appréhender cette réalité.
Le monde - et au-delà - la matière est en fait le résultat du mélange. Mélange entre le mal absolu (le néant ou nihil de Jean) et le bien.
C'est en se mélangeant au bien que le mal peut exister.
Je ne dis pas ce que Dieu est car Dieu ne peut être défini. Tout ce qu'on puisse dire de Lui c'est ce qu'il n'est pas.
Or, le principe du bien ne peut avoir de mal en Lui. Il ne peut avoir connaissance du mal et il n'a pas de mal à opposer au mal.
Comme le disent les textes, et c'est là l'expression la plus claire que je connaisse : «On reconnait l'arbre à ses fruits. Un mauvais arbre ne peut porter de bons fruits et un bon arbre de mauvais fruits.»
Le mélange c'est déjà le mal. Penser que le bien puisse avoir du mal en Lui est déjà l'assimiler au mal. C'est aussi de l'anthropomorphisme car c'est le réduire à notre condition de mélange.
C'est en cela qu'il est indicible. Il est le Bien, et nous sommes incapables d'imaginer le Bien car nous portons du mal en nous.
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MessageSujet: Re: Pourquoi ne sommes-nous pas Chretiens ?   Dim 4 Nov 2007 - 21:50

salut
ainsi dieu, le createur de tt ce qui existe, ( nous en faisons parti) nous a en qq sorte rate, il s'est trompe! il n'a pas reussi a nous faire suivant ses plans, ses idees, ses voeux! il a pourtant eu une bonne portion d'eternite pour y penser et malgre tout c'est rate! pas un peu bizarre ce dieu qui reflechit longuement et qui echoue?
ne serions nous pas au contraire PARFAITS, tel qu'il le suggere:" je vous ai fait a mon image et ressemblance", mais que cette perfection ne soit que sa propre vision et que pour nous perfection = pas de defauts, chose impossible dans un corps?
le "mal" qu'est ce donc? le bien, c'est quoi? si qq avait tue hitler alors qu'il n'etait pas encore le furher, c'etait mal, non?, mais si cette meme personne le tuait au debut de la 'solution finale', ca aurait ete un "bien", non? pourtant dans les 2 cas il s'agit d'un meurtre, le plus haut des interdits et c'est "mal", "tu ne tueras point"









'
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MessageSujet: Re: Pourquoi ne sommes-nous pas Chretiens ?   Dim 4 Nov 2007 - 22:04

septour a écrit:
salut
ainsi dieu, le createur de tt ce qui existe, ( nous en faisons parti) nous a en qq sorte rate, il s'est trompe! il n'a pas reussi a nous faire suivant ses plans, ses idees, ses voeux! il a pourtant eu une bonne portion d'eternite pour y penser et malgre tout c'est rate! pas un peu bizarre ce dieu qui reflechit longuement et qui echoue?
ne serions nous pas au contraire PARFAITS, tel qu'il le suggere:" je vous ai fait a mon image et ressemblance", mais que cette perfection ne soit que sa propre vision et que pour nous perfection = pas de defauts, chose impossible dans un corps?
le "mal" qu'est ce donc? le bien, c'est quoi? si qq avait tue hitler alors qu'il n'etait pas encore le furher, c'etait mal, non?, mais si cette meme personne le tuait au debut de la 'solution finale', ca aurait ete un "bien", non? pourtant dans les 2 cas il s'agit d'un meurtre, le plus haut des interdits et c'est "mal", "tu ne tueras point"'
Je répond au hasard bien que je pense que ce n'est pas par rapport à mon message que tu t'exprimes.
Pour tout dire je ne comprends rien à ton message.
Qui a dit que Dieu s'était trompé en nous créant ?
Pour moi, il nous a parfaitement réussi mais, ce que nous voyons aujourd'hui devant une glace c'est l'enveloppe charnelle qui nous emprisonne et à laquelle Dieu n'est rien.
Pour le reste, il faudra expliciter et, éventeullement citer le texte que tu sembles critiquer pour qu'on comprenne de quoi tu parles.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Pourquoi ne sommes-nous pas Chretiens ?   Dim 4 Nov 2007 - 22:12

D'accord, Guilhem, mais nos arrivons au coeur du débat: qui a créé cette enveloppe charnelle imparfaite? Le démiurge? Tu considères donc la création comme duale?
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MessageSujet: Re: Pourquoi ne sommes-nous pas Chretiens ?   Dim 4 Nov 2007 - 22:40

GUILHEM
mais, c'est toi qui dit que dieu nous a mal fait, puisque le mal est en nous! et pour dedouaner dieu du mal, tu inventes un demon qui lui aussi est createur!!!! ou le dieu unique "createur du ciel et de la terre", c'est a dire de TOUT ce qui est?
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MessageSujet: Re: Pourquoi ne sommes-nous pas Chretiens ?   Dim 4 Nov 2007 - 22:59

Lucael a écrit:
D'accord, Guilhem, mais nos arrivons au coeur du débat: qui a créé cette enveloppe charnelle imparfaite? Le démiurge? Tu considères donc la création comme duale?
Clairement. Je suis dualiste pour ce qui concerne ce monde mais, je ne suis pas manichéen. Le mauvais principe ou démiurge si tu veux n'est pas l'égal de Dieu et n'est pas éternel. Que cesse le mélange et il redeviendra néant.
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MessageSujet: Re: Pourquoi ne sommes-nous pas Chretiens ?   Dim 4 Nov 2007 - 23:03

septour a écrit:
GUILHEM
mais, c'est toi qui dit que dieu nous a mal fait, puisque le mal est en nous! et pour dedouaner dieu du mal, tu inventes un demon qui lui aussi est createur!!!! ou le dieu unique "createur du ciel et de la terre", c'est a dire de TOUT ce qui est?
Non, tu n'as pas compris mon explication qui devait certainement être mal formulée.
Dieu nous a fait à son image mais pas de matière. Nous sommes purs esprits comme Lui. Le mal en se mélangeant à une partie des esprits à pris consistance et pour maintenir cet état il nous a enfermé dans ces enveloppes charnelles corruptibles et imparfaites dans lesquelles notre esprit se "refroidit" en anima qui nous empêche d'aspirer à retourner au "Père".
C'est en réchauffant cette anima que nous pourrons retrouver suffisamment de ce qu'était notre esprit pour parvenir à fuir cette matière et retourner à notre essence réelle.
Voilà mes postulats.

On continuera cette discussion (qui pour moi devrait s'intituler «Pourquoi je suis chrétien») à mon retour de vacances.
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MessageSujet: Re: Pourquoi ne sommes-nous pas Chretiens ?   Lun 5 Nov 2007 - 12:12

tjrs et encore ce duel entre "bien et mal", comme si le "mal" et le "bien" devaient avoir une consistance personnifiee, par dieu et satan respectivement.
il faudrait peut etre se demander si bien et mal ne sont pas tout simplement des composantes OBLIGATOIRES de
notre monde RELATIF.
car comment savoir ce qui est bien s'il n'y a pas ce qui est mal pour comparaison, comment savoir ce qui est chaud s'il n'y a pas ce qui est froid, le haut s'il n'y a pas le bas,la droite pour avoir la gauche, etc, etc.
Et s'il n'y avait pas ce qui apparemment est "mal", RIEN NE POURRAIT SURVIVRE SUR TERRE, car tout vit de predation, le vivant tue ce qui vit pour survivre et tuer c'est "mal", n'est ce pas?


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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Pourquoi ne sommes-nous pas Chretiens ?   Lun 5 Nov 2007 - 18:07

Code:
tuer c'est "mal", n'est ce pas?

Tuer, ça fait du mal à celui qui est tué, mais ça peut faire du bien à celui qui tue.
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MessageSujet: Re: Pourquoi ne sommes-nous pas Chretiens ?   Lun 5 Nov 2007 - 18:57

exactement.
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Brahim
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MessageSujet: Re: Pourquoi ne sommes-nous pas Chretiens ?   Lun 5 Nov 2007 - 22:57

septour a écrit:
tjrs et encore ce duel entre "bien et mal", comme si le "mal" et le "bien" devaient avoir une consistance personnifiee par dieu et satan respectivement.
il faudrait peut etre se demander si bien et mal ne sont pas tout simplement des composantes OBLIGATOIRES de
notre monde RELATIF.
car comment savoir ce qui est bien s'il n'y a pas ce qui est mal pour comparaison, comment savoir ce qui est chaud s'il n'y a pas ce qui est froid, le haut s'il n'y a pas le bas,la droite pour avoir la gauche, etc, etc.
Et s'il n'y avait pas ce qui apparemment est "mal", RIEN NE POURRAIT SURVIVRE SUR TERRE, car tout vit de predation, le vivant tue ce qui vit pour survivre et tuer c'est "mal", n'est ce pas?
Entièrement d'accord avec toi Septour.

En fait, le bien et le mal sont des notions purement humaines ; ce sont les deux faces d'une même médaille et l'une ne saurait exister sans l'autre.

En réalité, dans la nature et dans l'univers, il n'y a ni le bien ni le mal. De la même manière, on pourrait dire que Dieu est au-dessus du bien et du mal. Dieu n'est, en fin de compte, ni bon ni mauvais ; IL EST tout simplement.
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MessageSujet: Re: Pourquoi ne sommes-nous pas Chretiens ?   Mar 6 Nov 2007 - 10:31

oui, BRAHIM.
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MessageSujet: Re: Pourquoi ne sommes-nous pas Chretiens ?   Mar 6 Nov 2007 - 11:35

septour a écrit:
tjrs et encore ce duel entre "bien et mal", comme si le "mal" et le "bien" devaient avoir une consistance personnifiee par dieu et satan respectivement.
Justement, j'avais pris la peine de préciser ma répugnance à employer le mot "Dieu" en raison de la vision anthropomorphique qu'il suscitait et je n'assimile pas le principe du mal au diable qui est plutôt une résultante du mélange initial.
septour a écrit:
il faudrait peut etre se demander si bien et mal ne sont pas tout simplement des composantes OBLIGATOIRES de
notre monde RELATIF.
car comment savoir ce qui est bien s'il n'y a pas ce qui est mal pour comparaison, comment savoir ce qui est chaud s'il n'y a pas ce qui est froid, le haut s'il n'y a pas le bas,la droite pour avoir la gauche, etc, etc.
Et s'il n'y avait pas ce qui apparemment est "mal", RIEN NE POURRAIT SURVIVRE SUR TERRE, car tout vit de predation, le vivant tue ce qui vit pour survivre et tuer c'est "mal", n'est ce pas?
Je suis d'accord. Sur Terre, et dans notre contexte de vie, nous avons besoin de l'un pour apprécier l'autre.
Mais ce n'est valable qu'ici.
Le principe du bien ignore ce qu'est le mal et cela ne lui est pas nécessaire.
Je ne sais pas comment est fait et quelles sont les motivations d'un habitant d'une planète situé dans un système placé dans une lointaine galaxie et cela ne me pose aucun problème.
Par contre, si nous avions des contacts fréqauents avec cette population j'aurai vraisemblablement de les connaître mieux.
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MessageSujet: Re: Pourquoi ne sommes-nous pas Chretiens ?   Mar 6 Nov 2007 - 11:38

Brahim a écrit:
Entièrement d'accord avec toi Septour.
En fait, le bien et le mal sont des notions purement humaines ; ce sont les deux faces d'une même médaille et l'une ne saurait exister sans l'autre.
En réalité, dans la nature et dans l'univers, il n'y a ni le bien ni le mal. De la même manière, on pourrait dire que Dieu est au-dessus du bien et du mal. Dieu n'est, en fin de compte, ni bon ni mauvais ; IL EST tout simplement.
Non, le principe du Bien représente la perfection du bien. Sinon, sa justification n'est plus.
Nous ne sommes pas chez les polythéistes qui reproduisaient "en haut" ce qui se passait en bas.
Dans le monothéisme, Dieu est la source de tout ce qui est parfait.
Il ne peut donc avoir de mal en Lui.
C'est bien là où la part juive du judéo-christiannisme met la pagaille.


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Lucael
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MessageSujet: Re: Pourquoi ne sommes-nous pas Chretiens ?   Mar 6 Nov 2007 - 12:17

Guilhem,

Il me semble difficile de concilier le monothéisme à l'idée d'un principe créateur dual, Dieu (le bien) et le démiurge (le mal). De plus si je te comprends bien, après la mort, dans l'autre monde, le mal ne peut plus exister? Les gens qui arrivent dans la lumière deviendraient bons ipso facto? Ca me semble difficile à corire.
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MessageSujet: Re: Pourquoi ne sommes-nous pas Chretiens ?   Mer 7 Nov 2007 - 8:04

Mon problème n'est pas de te convaincre. La foi est affaire individuelle. J'essaie juste d'expliquer mon point de vue.
Le monothéisme et la dualité vont très bien ensemble. La preuve la plupart des monothéismes intègrent une forme de dualité.
Là où les cathares sont des dualistes origénistes (deux principes à l'origine) les autres chrétiens sont des dualistes finalistes (deux fins possibles pour les âmes). Car, si j'ai bien lu après la fin des temps il y aura le paradis pour les uns et l'enfer pour les autres ?
Pour nous chrétiens, la mort du corps matériel abouti à une "libération" de l'esprit. Si l'esprit est encore fortement contraint comme il l'était dans le corps qui l'emprisonnait (sous la forme d'anima), il est alors ré-emprisonné dans un autre corps et va devoir revivre une nouvelle existence et ce, jusqu'à ce qu'il parvienne dans une situation corporelle d'où il pourra acquérir la connaissance nécessaire à un comportement de nature à "réchauffer" l'âme jusqu'à lui redonner sa nature aussi pure que possible d'esprit.
Alors, quand le corps mourra, l'esprit enfin libre et conscient de sa situation pourra s'échapper et retourner à son état originel auprès du principe du bien.
Donc, on ne devient bon simplement en mourant. Par contre, si on s'est éveillé à ce qui est bien durant sa vie matérielle, on devient suffisamment bon (jamais parfaitement à cause des contraintes matérielles) pour se sauver.
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MessageSujet: Re: Pourquoi ne sommes-nous pas Chretiens ?   Mer 7 Nov 2007 - 8:37

Merci de ces explications, Guilhem. Finalement à te lire, je vois que ce qui peut séparer les hommes sont des broutilles, et c'est intéressant.
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MessageSujet: Re: Pourquoi ne sommes-nous pas Chretiens ?   Mer 7 Nov 2007 - 8:43

c'est la ou est la pierre d'achoppement: dieu etant TOUT CE QUI EST, et etant aussi la source de ttes choses, il ne peut etre qu'a l'origine de ce que l'on appele le "mal", tout comme de ce qui est appele le "bien".
le monde materiel ne peut avoir qu'une seule polarite: le "bien", ce serait INVIVABLE, autant d'ailleurs que l'inverse.
la vie dans la matiere a besoin des ces 2 TENDANCES pour creer cette diversite si necessaire a l'evolution.
quant a cette idee de salvation, elle est inutile, dieu ne nous a pas fait pour que nous nous perdions, mais bien pour ETRE, FAIRE, DIRE, et AVOIR TOUT CE QUE NOUS VOULONS. il serait tres etonnant que dieu, apres nous avoir cree de ttes pieces et nous connaissant mieux que nous memes, dans le present, dans le passe et aussi dans le futur, ait a juger nos actes , alors que c'est LUI QUI A CREE TTES LES POSSIBILITES DE CES GESTES.
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MessageSujet: Re: Pourquoi ne sommes-nous pas Chretiens ?   Mer 7 Nov 2007 - 8:47

C'est aussi mon avis Septour. Mais sur l'essentiel, nous sommes tous d'accord. Les points d'achoppement sont des conceptions de détails sans grande signification.
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MessageSujet: Re: Pourquoi ne sommes-nous pas Chretiens ?   Mer 7 Nov 2007 - 11:47

vois tu, LUCAEL, c'est avant tout une question de logique et de bon sens. En reflechissant et en sachant "lire" les indices que dieu nous a laisses comme autant de reperes, il est presque facile de comprendre qui est DIEU et comment il "fonctionne".
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MessageSujet: Re: Pourquoi ne sommes-nous pas Chretiens ?   

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