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 BIBLE, Histoire ou Plagiats

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MessageSujet: Re: BIBLE, Histoire ou Plagiats   Mar 30 Oct 2007 - 20:54

Citation :
J-P Mouvaux
On sait maintenant que la plupart des paroles attribuées à Jésus dans les évangiles ne sont pas de lui.
il en est de même pour la bible, les textes n'ont certainement pas été écrits par les personnages auxquels ils sont attribués.

Citation :
Lucael à écrit:
(...) Pour la petite histoire, signalons ici que l'exemplaire le plus ancien de la Bible dont on dispose est le codex de Leningrad qui date de 1008 après JC... !
:hihi: Pour la petite histtoire, j'ai trouvé plus vieux


D'après les fouilles à Karnak, Égypte, en 1935 par A. Varille et C. Robichon.


Comparaison entre les textes de Genèse 41 et de la fresque d’Amenophis fils de Hapou
Patriarche Joseph, le Premier Hébreux -/- Le Grand Scribe Amenophis fils de Hapou

•Joseph, Genèse 41, 40-4 = Amenophis, Fresque Temple Funéraire

• Et pharaon ôta son anneau (d’or) de sa main et le passa à celle de Joseph
Il reçu des ornements en or et en toutes sortes de minerais précieux

• il le fit habiller de lin de première qualité
Son corps fut habillé d’étoffe délicate et de lin de première qualité

• et suspendit le collier d'or à son cou
Un collier en or pur et en toutes sortes de matières a été passé à son cou…

•Or Joseph avait 30 ans lorsqu'il parut devant pharaon roi d' Égypte
An XXX...Le grand scribe royal, Amenophis, s’est incliné devant Sa Majesté

http://www.davidovits.info/24/decouverte-du-plus-vieux-texte-copie-dans-la-bible
.
.


Dernière édition par le Mar 30 Oct 2007 - 21:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: BIBLE, Histoire ou Plagiats   Mar 30 Oct 2007 - 21:35

Oui, Jean et voici le texte de la création du monde selon les textes sumériens:

Citation :
ENLIL, le Seigneur qui a décidé de produire ce qui est utile
ENLIL, le Seigneur dont les décisions sont immuables,
imagina de séparer le Ciel de la Terre
Quand le Ciel eut été éloigné de la Terre (Ki)
Quand la Terre eut été séparée du Ciel
Quand le nom de l'Homme eut été fixé,
Quand AN eut emporté le Ciel
Quand ENLIL eut emporté la terre...
ENLIL fit germer de la terre la semence du pays ...


Heureusement que les droits d'auteurs n'existaient pas à l'époque.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: BIBLE, Histoire ou Plagiats   Mar 30 Oct 2007 - 21:46

jean a écrit:


Comparaison entre les textes de Genèse 41 et de la fresque d’Amenophis fils de Hapou
Patriarche Joseph, le Premier Hébreux -/- Le Grand Scribe Amenophis fils de Hapou

•Joseph, Genèse 41, 40-4 = Amenophis, Fresque Temple Funéraire

• Et pharaon ôta son anneau (d’or) de sa main et le passa à celle de Joseph
Il reçu des ornements en or et en toutes sortes de minerais précieux

• il le fit habiller de lin de première qualité
Son corps fut habillé d’étoffe délicate et de lin de première qualité

• et suspendit le collier d'or à son cou
Un collier en or pur et en toutes sortes de matières a été passé à son cou…

•Or Joseph avait 30 ans lorsqu'il parut devant pharaon roi d' Égypte
An XXX...Le grand scribe royal, Amenophis, s’est incliné devant Sa Majesté

http://www.davidovits.info/24/decouverte-du-plus-vieux-texte-copie-dans-la-bible
.
.

Je suppose que le texte en noir est celui de la Bible et celui en couleur celui de la fresque égyptienne.

Ce qui voudrait dire que l'auteur du roman de Joseph, dans le livre de la Genèse, s'est inspiré, pour construire son personnage, de ce texte d'Amenophis.
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MessageSujet: Re: BIBLE, Histoire ou Plagiats   Mar 30 Oct 2007 - 21:52

Je pense même que les croyances dont nous discutons sont un héritage Egyptien...
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MessageSujet: Re: BIBLE, Histoire ou Plagiats   Mar 30 Oct 2007 - 21:53

Plutôt un melting pot de croyances égyptiennes, sumériennes et de façon générale orientales, tu ne crois pas?
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MessageSujet: Re: BIBLE, Histoire ou Plagiats   Mar 30 Oct 2007 - 22:04

Lucael a écrit:
Plutôt un melting pot de croyances égyptiennes, sumériennes et de façon générale orientales, tu ne crois pas?
Les lettrés Égyptiens (les initiés) n'étaient pas des idolâtres comme on veut nous le faire croire, ils n'étaient pas stupides au point de croire que des animaux étaient des dieux et le fait de les représenter sous cette forme dénote bien l'impossibilité de leur existence.
Amon "Le caché" était un ennemi à combattre dans la bible.
Les croyances en l'au-delà et la possibilité d'y accéder était conditionné au comportement d'ici bas.


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MessageSujet: Re: BIBLE, Histoire ou Plagiats   Mar 30 Oct 2007 - 22:40

Dans "la Bible", l'Egypte, c'est l'ennemi, le lieu de la servitude.

Je n'arrive toujours pas à comprendre, si les croyances juives viennent, pour une bonne part au moins, d'Egypte, pourquoi cette animosité contre l'Egypte.
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MessageSujet: Re: BIBLE, Histoire ou Plagiats   Mer 31 Oct 2007 - 9:05

J-P Mouvaux a écrit:
Dans "la Bible", l'Egypte, c'est l'ennemi, le lieu de la servitude.
Je n'arrive toujours pas à comprendre, si les croyances juives viennent, pour une bonne part au moins, d'Egypte, pourquoi cette animosité contre l'Egypte.

Il ne faut pas perdre de vue que les écrits bibliques sont tardifs par rapport aux évènements décrits, et comme l’ont fait ceux qui ont écrit les évangiles, pour valoriser, justifier leur comportement et leurs croyances, les autres étaient des impies et des barbares.
Le sentiment de servitude est ressenti par tous les peuples soumis et prend des proportions considérables si le maître est un conquérant étranger.
Les clergés des divers cultes tenaient à leur poste qui leur octroyait des privilèges. Politique et religion n'ont jamais fait bon ménage.
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MessageSujet: Re: BIBLE, Histoire ou Plagiats   Mer 31 Oct 2007 - 11:39

jean a écrit:
Il ne faut pas perdre de vue que les écrits bibliques sont tardifs par rapport aux évènements décrits, et comme l’ont fait ceux qui ont écrit les évangiles, pour valoriser, justifier leur comportement et leurs croyances, les autres étaient des impies et des barbares.
Le sentiment de servitude est ressenti par tous les peuples soumis et prend des proportions considérables si le maître est un conquérant étranger.
Les clergés des divers cultes tenaient à leur poste qui leur octroyait des privilèges. Politique et religion n'ont jamais fait bon ménage.

De plus, les Hébreux ont toujours voulu gommer leurs liens avec l'Egypte. Un exemple parmi beaucoup, la circoncision avant l'être imposée par Moïse était un rite égyptien comme le relate Hérodote. Beaucoup de choses peuvent faire penser à des origines égyptiennes de Moïse...
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: BIBLE, Histoire ou Plagiats   Mer 31 Oct 2007 - 12:23

jean a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Dans "la Bible", l'Egypte, c'est l'ennemi, le lieu de la servitude.
Je n'arrive toujours pas à comprendre, si les croyances juives viennent, pour une bonne part au moins, d'Egypte, pourquoi cette animosité contre l'Egypte.

Il ne faut pas perdre de vue que les écrits bibliques sont tardifs par rapport aux évènements décrits, et comme l’ont fait ceux qui ont écrit les évangiles, pour valoriser, justifier leur comportement et leurs croyances, les autres étaient des impies et des barbares.
Le sentiment de servitude est ressenti par tous les peuples soumis et prend des proportions considérables si le maître est un conquérant étranger.
Les clergés des divers cultes tenaient à leur poste qui leur octroyait des privilèges. Politique et religion n'ont jamais fait bon ménage.

Il s'agissait, bien sûr, de "diaboliser" l'Egypte. Mais la question est de savoir quel était, à telle ou telle époque, le "conquérant" qui menaçait le royaume d'Israël et celui de Juda.

J'ai les points de repères suivants :

Xe siècle avant J-C : existence de deux royaumes : Israël, au Nord, capitale Samarie ; Juda, au Sud, capitale Jérusalem.
A cette époque, campagne de Shéshonq (945-925) en Palestine (liste de Karnak).

885-874 : Omri, roi d'Israël.
Réveil de l'Assyrie : Assurnasirpal 883-859
Impuissance de l'Egypte au IXe siècle et durant la première moitié du VIIIe.

Sargon II 721-705 prend Samarie ; fin du royaume du Nord, tandis que celui du Sud résiste à la poussée des assyriens, leur paie tribut, mais commence à se développer.

609 : le roi Nabopolassar repousse l'armée de Néko venue au secours de l'Assyrie ; en 606, il met fin à l'empire assyrien.
En 609, Josias, roi de Juda, est tué en s'opposant à l'avance de Néko.
605 : la prince héritier babylonien Nabuchodonosor bat l'armée de Néko à Karkémish et s'empare de la Syrie.
Début 597, Nabuchodonosor prend Jérusalem ; Joiakin se rend à Nabuchodonosor et est remplacé par son oincle Sédécias, , fils de Josias. Première déportation des élites judéennes à Babylone.
589/8 : révolte de Sédécias, siège et prise de Jérusalem ; nouvelle déportation.
A cette époque, le "prophète" Jérémie a entrepris une prédication violente contre les dirigeants du royaume (de Juda) qu'il accuse d'avoir trahi, par leur mauvaise conduite, l'alliance avec leur dieu, et à qui il annonce le malheur qui va leur survenir de la part des chaldéens.
Les chapitres 36 à 44 du livre de Jérémie donnent un écho des débats politiques dans la classe dirigeante du royaume de Juda, tentée, si j'ai bien compris, par une alliance avec l'Egypte, face à la menace babylonienne. Il n'est pas facile d'y voir clair dans ces débats. D'après ce que j'ai compris, Jérémie s'est opposé à cette alliance, ce qui lui a valu d'être menacé de mort, accusé de se mettre du côté des chaldéens (chapitre 37, versets 11 et suivants). Au chapitre 42, il me semble percevoir la tentation de certains judéens de se réfugier dans les bras des égyptiens, ce à quoi s'oppose Jérémie.

Aurait-on là l'origine de l'animosité qui s'exprime dans la Bible contre l'Egypte ?
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MessageSujet: Re: BIBLE, Histoire ou Plagiats   Jeu 1 Nov 2007 - 23:14

Citation :
quel était, à telle ou telle époque, le "conquérant" qui menaçait le royaume d'Israël et celui de Juda.
Que savons-nous de ces deux royaumes en dehors de la Bible?
Citation :
Xe siècle avant J-C : existence de deux royaumes : Israël, au Nord, capitale Samarie ; Juda, au Sud, capitale Jérusalem. A cette époque, campagne de Shéshonq (945-925) en Palestine (liste de Karnak).
Il est à noter que Jérusalem ne figure pas parmi les 150 noms de la liste de Karnak et que l'objectif de Shéshonq Ier était les cités-État

Citation :
Citation:
885-874 : Omri, roi d'Israël.
Réveil de l'Assyrie : Assurnasirpal
883-859Impuissance de l'Egypte au IXe siècle et durant la première moitié du VIIIe.
Finkelstein et Asherman notent que les noms des personnages et des lieux du récit biblique sont bien, ici, historiques. Ils estiment enfin que ce que déteste le plus la Bible c'est précisément la réussite des Omrides : le récit biblique s'approprie les réalisations des Omrides en les attribuant à Salomon

Il est indéniable qu'il y ait des faits historiques dans la bible.
Mais ce n'est pas forcément "la vérité" historique. Parfois je pense que ceux qui ont écrit la bible devaient fréquenter une bibliothèque qui devait réunir une copie des textes, des décrets et des chroniques antiques?

Le problème des recherches sur Google, c'est que les sources citées sont la Bible. Il faut donc chercher autrement.

Citation :
Aurait-on là l'origine de l'animosité qui s'exprime dans la Bible contre l'Egypte ?
L'animosité ne s'exprime pas seulement contre l'Egypte...
Et varie suivant les périodes. Les cités état devaient payer de lourds tribus quel que soit le maître.

Very Happy Je n'ai pas lu Jérémie, mais je jetterais un coup d'oeil.
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MessageSujet: Re: BIBLE, Histoire ou Plagiats   Ven 2 Nov 2007 - 19:00

Code:
Citation:
quel était, à telle ou telle époque, le "conquérant" qui menaçait le royaume d'Israël et celui de Juda.

Que savons-nous de ces deux royaumes en dehors de la Bible?

Vraiment pas grand’chose.
Une mention d’Omri, roi d’Israël, mais je ne sais plus dans les annales de quel royaume de la région (j’ai le fâcheux défaut de ne pas savoir tenir des notes à jour).
Des traces archéologiques dans des villes du Nord de la Palestine, dont Finkelstein Silberman font mention dans « la Bible dévoilée », et qui témoignent d’une civilisation plus avancée dans le Nord, les plaines de Galilée et de Samarie, que dans le Sud : les monts de Judée.

Code:
Citation:
Xe siècle avant J-C : existence de deux royaumes : Israël, au Nord, capitale Samarie ; Juda, au Sud, capitale Jérusalem. A cette époque, campagne de Shéshonq (945-925) en Palestine (liste de Karnak).

Il est à noter que Jérusalem ne figure pas parmi les 150 noms de la liste de Karnak et que l'objectif de Shéshonq Ier était les cités-État

Et le petit « royaume de Juda », capitale Jérusalem n’est pas une « cité-Etat ».
Est-ce que, parmi les 150 noms de la liste de Karnak, figurent des noms de villes situées sur le territoire de la Palestine actuelle ?

Code:
Citation:
Citation:
885-874 : Omri, roi d'Israël.
Réveil de l'Assyrie : Assurnasirpal
883-859Impuissance de l'Egypte au IXe siècle et durant la première moitié du VIIIe.

Finkelstein et Asherman notent que les noms des personnages et des lieux du récit biblique sont bien, ici, historiques. Ils estiment enfin que ce que déteste le plus la Bible c'est précisément la réussite des Omrides : le récit biblique s'approprie les réalisations des Omrides en les attribuant à Salomon
Il est indéniable qu'il y ait des faits historiques dans la bible.
Mais ce n'est pas forcément "la vérité" historique.

Je ne vois pas de raisons de mettre en doute la série des rois qui figurent dans les livres « historiques » à partir de 930 : deux séries distinctes pour les deux royaumes.
Selon ces livres « historiques » ces deux royaumes se seraient formés par un « schisme » du royaume de Salomon qui aurait régné sur l’ensemble du territoire de la Palestine actuelle. La lecture de « la Bible dévoilée » m’a convaincu qu’il y a là un travestissement de l’Histoire, et qu’il n’y a jamais eu de royaume unifié sous le règne de Salomon. Il suffit de lire la description du « royaume de Salomon » dans le IIe Livre des Rois, pour se rendre compte du caractère « panégyrique » de ces récits ; par contraste, les récits concernant David, autant chef de bandes que petit roitelet dans le Sud, sont criants de vérité.

L'histoire étant écrite par des judéens, il est normal qu'ils accablent les omrides du Nord.

Code:
Parfois je pense que ceux qui ont écrit la bible devaient fréquenter une bibliothèque qui devait réunir une copie des textes, des décrets et des chroniques antiques?

Ça me parait évident.

Code:
Citation:
Aurait-on là l'origine de l'animosité qui s'exprime dans la Bible contre l'Egypte ?

L'animosité ne s'exprime pas seulement contre l'Egypte...
Et varie suivant les périodes. Les cités état devaient payer de lourds tribus quel que soit le maître.

C’est la place de la « sortie d’Egypte » comme mythe fondateur, qui m’intrigue. Cette région était le lieu d’affrontement des deux puissants empires : l’égyptien, et les mésopotamiens ; ce sont les mésopotamiens qui ont fini pas anéantir le royaume du Nord : prise de Samarie en 721/722 , et emmener en déportation les élites judéennes : prise de Jérusalem 587/586 ; et, en dépit de ça, c’est l’Egypte qui est désignée comme le lieu de la servitude.

Code:
Je n'ai pas lu Jérémie, mais je jetterais un coup d'oeil.

J’attends ton impression sur les chapitres que je t’ai indiqués.
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MessageSujet: Re: BIBLE, Histoire ou Plagiats   Ven 2 Nov 2007 - 19:14

J-P Mouvaux a écrit:
C’est la place de la « sortie d’Egypte » comme mythe fondateur, qui m’intrigue. Cette région était le lieu d’affrontement des deux puissants empires : l’égyptien, et les mésopotamiens ; ce sont les mésopotamiens qui ont fini pas anéantir le royaume du Nord : prise de Samarie en 721/722 , et emmener en déportation les élites judéennes : prise de Jérusalem 587/586 ; et, en dépit de ça, c’est l’Egypte qui est désignée comme le lieu de la servitude.

Judicieuse observation, je n'y avais jamais réfléchi...

La Palestine était, comme tu l'as fait remarquer, au croisement entre deux grands empirer: l'Egypte et Babylone (l'Empire mésopotamien n'existait plus depuis des lustres), chacun était prié de choisir son camp et il faut croire que les rabbins ont eu du mal à se mettre d'accord entre eux... Babylone est la cité de tous les péchés et l'Egypte est le lieu de servitude.

Lorsque Babylone a été vaincue par les perses et les hébreux déportés autorisés à retourner à Jérusalem, il ne restait plus qu'un seul ennemi... l'Egypte. De là à affirmer qu'on lui a fait porter le chapeau pour tout ce que les babyloniens ont fait, il n'y a qu'un pas qu'il serait politiquement incorrect de franchir... mais l'Egypte est pourtant un des rares royaumes ou l'esclavage n'a jamais été répandu. Cette accusation de "servitude" est donc particulièrement bizarre.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: BIBLE, Histoire ou Plagiats   Ven 2 Nov 2007 - 22:01

Code:
Lorsque Babylone a été vaincue par les perses et les hébreux déportés autorisés à retourner à Jérusalem, il ne restait plus qu'un seul ennemi... l'Egypte. De là à affirmer qu'on lui a fait porter le chapeau pour tout ce que les babyloniens ont fait, il n'y a qu'un pas qu'il serait politiquement incorrect de franchir... mais l'Egypte est pourtant un des rares royaumes ou l'esclavage n'a jamais été répandu. Cette accusation de "servitude" est donc particulièrement bizarre.

Après la défaite de Babylone par Cyrus : -539, l'Egypte n'a plus jamais retrouvé sa domination sur le Proche-Orient. Après les perses, ce fut les grecs, puis les romains.

La période probable de rédaction des livres de la Bible est la "période perse".
Les auteurs reprenaient des traditions, orales ou écrites, provenant des tribus, ou royaume du Nord (Israël), ou des tribus , ou royaume du Sud (Juda).
La principale tribu du Nord était Ephraïm ; Ephraïm est fils de Joseph, dont la "saga" est racontée aux chapitres 37 à 50 du livre de la Genèse : Joseph, vendu par ses frères et emmené en Egypte où il obtient la faveur de pharaon grâce à ses dons d'interprétation des songes. Et Joseph, "l'égyptien", se trouve bienfaiteur de ses frères, venu de Canaan, lors d'une famine qui les a amenés à venir chercher du blé en Egypte.

Après Joseph, "l'égyptien", on aura Moïse, qui est, lui aussi un "égyptien", élevé à la cour de pharaon, porteur, donc, de la riche culture égyptienne, qu'il renie pour entraîner son peuple à l'austérité du désert : tout le Livre de l'Exode.

Comme tu le fais remarquer, sage "serpent", l'accusation de "servitude" à propos de l'Egypte est "particulièrement bizarre". Mais si on regarde le comportement de Moïse avec son peuple, la "servitude" dont il veut les arracher, contre leur gré, c'est, au fond, la servitude du confort qu'offre la civilisation urbaine.

La question que je me pose est de savoir lequel des deux royaumes (Nord ou Sud) est porteur de cette mystique de l'austérité ; et, logiquement, c'est celui du Sud, dans les montagnes arides de Judée, plutôt que celui du Nord, dans les riches plaines de Samarie et de Galilée.

Comment démêler ce sac de noeuds ?
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MessageSujet: Re: BIBLE, Histoire ou Plagiats   Sam 3 Nov 2007 - 9:30

J-P Mouvaux a écrit:
Après la défaite de Babylone par Cyrus : -539, l'Egypte n'a plus jamais retrouvé sa domination sur le Proche-Orient. Après les perses, ce fut les grecs, puis les romains.

Effectivement...
Le sommet du courage, c'est se dresser contre ceux qui dominent et le sommet de la lâcheté, c'est de cracher sur ceux qui dominaient la veille.
(c'était la minute de sagesse serpentine)

J-P Mouvaux a écrit:
Comme tu le fais remarquer, sage "serpent", l'accusation de "servitude" à propos de l'Egypte est "particulièrement bizarre". Mais si on regarde le comportement de Moïse avec son peuple, la "servitude" dont il veut les arracher, contre leur gré, c'est, au fond, la servitude du confort qu'offre la civilisation urbaine.

Tiens, je n'avais jamais pensé à cette interprétation...
Il faut dire que de toutes les représentations qu'on a de "l'esclavage en Egypte", aucune ne représente les hébreux en citadins grassouillets sirotant du vin de Chypre sur le bord du nil en attendant que des serviteurs numides leur préparent un bain au lait d'anesse... on les représente plutôt en train de trimer sous le fouet à batir des pyramides et des temples pour qu'un fils de pharaon irresponsable puisse s'amuser à les démolir avec son char tout neuf... (toute ressemblance avec un dessin animé récent ne serait qu'une pure coincidence).

D'après ton interprétation, les hébreux devaient être plutôt peinard en Egypte, ils n'ont pas dû suivre Moise de gaité de coeur... dès lors, on peut se demander qui est vraiment l'esclavagiste.
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MessageSujet: Re: BIBLE, Histoire ou Plagiats   Sam 3 Nov 2007 - 11:50

le serpent a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Après la défaite de Babylone par Cyrus : -539, l'Egypte n'a plus jamais retrouvé sa domination sur le Proche-Orient. Après les perses, ce fut les grecs, puis les romains.

Effectivement...
Le sommet du courage, c'est se dresser contre ceux qui dominent et le sommet de la lâcheté, c'est de cracher sur ceux qui dominaient la veille.
(c'était la minute de sagesse serpentine)


Oui, ça pourrait s'interpréter ainsi.

Code:
D'après ton interprétation, les hébreux devaient être plutôt peinard en Egypte, ils n'ont pas dû suivre Moise de gaité de coeur... dès lors, on peut se demander qui est vraiment l'esclavagiste.

Nombres Chapitre 11
11:1
Le peuple murmura et cela déplut aux oreilles l'Éternel. Lorsque l'Éternel l'entendit, sa colère s'enflamma; le feu de l'Éternel s'alluma parmi eux, et dévora l'extrémité du camp.
11:2
Le peuple cria à Moïse. Moïse pria l'Éternel, et le feu s'arrêta.
11:3
On donna à ce lieu le nom de Tabeéra, parce que le feu de l'Éternel s'était allumé parmi eux.
11:4
Le ramassis de gens qui se trouvaient au milieu d'Israël fut saisi de convoitise; et même les enfants d'Israël recommencèrent à pleurer et dirent: Qui nous donnera de la viande à manger?
11:5
Nous nous souvenons des poissons que nous mangions en Égypte, et qui ne nous coûtaient rien, des concombres, des melons, des poireaux, des oignons et des aulx.
11:6
Maintenant, notre âme est desséchée: plus rien! Nos yeux ne voient que de la manne.
11:7
La manne ressemblait à de la graine de coriandre, et avait l'apparence du bdellium.
11:8
Le peuple se dispersait pour la ramasser; il la broyait avec des meules, ou la pilait dans un mortier; il la cuisait au pot, et en faisait des gâteaux. Elle avait le goût d'un gâteau à l'huile.
11:9
Quand la rosée descendait la nuit sur le camp, la manne y descendait aussi.
11:10
Moïse entendit le peuple qui pleurait, chacun dans sa famille et à l'entrée de sa tente. La colère de l'Éternel s'enflamma fortement.
11:11
Moïse fut attristé, et il dit à l'Éternel: Pourquoi affliges-tu ton serviteur, et pourquoi n'ai-je pas trouvé grâce à tes yeux, que tu aies mis sur moi la charge de tout ce peuple?
11:12
Est-ce moi qui ai conçu ce peuple? est-ce moi qui l'ai enfanté, pour que tu me dises: Porte-le sur ton sein, comme le nourricier porte un enfant, jusqu'au pays que tu as juré à ses pères de lui donner?
11:13
Où prendrai-je de la viande pour donner à tout ce peuple? Car ils pleurent auprès de moi, en disant: Donne-nous de la viande à manger!
11:14
Je ne puis pas, à moi seul, porter tout ce peuple, car il est trop pesant pour moi.
11:15
Plutôt que de me traiter ainsi, tue-moi, je te prie, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, et que je ne voie pas mon malheur.


La leçon de l'histoire serait que le peuple est partagé entre le désir de liberté et le confort de la société de consommation. Rude tâche pour les dirigeants de l'entrainer dans la voie exigeante de la liberté ; la tentation, pour ces dirigeants, est bien souvent de flatter le désir de confort du peuple pour asseoir leur pouvoir sur le peuple.

Ou alors, il faut des circonstances particulières, comme celles où Churchil promettait à son peuple : "du sang, de la sueur et des larmes".
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MessageSujet: Re: BIBLE, Histoire ou Plagiats   Mer 7 Nov 2007 - 0:49

Citation :
J-P Mouvaux a écrit:
J’attends ton impression sur les chapitres que je t’ai indiqués.
Pour comprendre on ne peut extraire les passages, il faut tout lire.
J'ai essayé de lire et chaque fois je m'endors dessus tant il est ennuyeux... La partie historique par la suite est plus intéressante et Jérémie est favorable aux Babyloniens.
"Pliez votre cou sous le joug du roi de Babylone, soumettez-vous à lui et à son peuple, et vous vivrez.(...)
-Plus loin L'Eternel ordonne la destruction de Babylone...
Il y a tant de propos contradictoires , qu'il est probable qu'il y ait plusieurs auteurs, ou plusieurs évènements différents.

Evidemment, on retrouve des évènements cités en dehors de la bible, et c'est ce qui m'intéresse.
La période est particulièrement trouble, des rois doivent faire face aux soulèvements des peuples, plusieurs petits royaumes s'affrontent, les incursions d'autres peuples menacent les empires et les royaumes.
L'Egypte dans cette histoire subit l'attaque de Nabuchodonosor et les habitants de ce qui est appelé "royaume du Nord" font parti des cités états d'Egypte.
Jér. 37, 7; L'armée Egyptienne tente de s'opposer, mais bat en retraite.
Les Egyptiens y avaient des garnissons et Il est probable que ces cités n'ont pas levé le petit doigt pour défendre le royaume d'Egypte et comme le demande Jérémie, se sont soumises à Nabuchodonosor (-587).

Nabuchodonosor aurait détruit le temple de Salomon?

Par la suite plusieurs conflits éclatent dans ces contrées.
Il y aurait des divergences entre la Bible Hébraïque et L'AT Grec...(à voir)

Citation :
La question que je me pose est de savoir lequel des deux royaumes (Nord ou Sud) est porteur de cette mystique de l'austérité ; et, logiquement, c'est celui du Sud, dans les montagnes arides de Judée, plutôt que celui du Nord, dans les riches plaines de Samarie et de Galilée.

Comment démêler ce sac de noeuds ?
Very Happy Comme tu le dis, un sac de nœuds. Mais personnellement, je ne crois pas à l'existence de ces deux royaumes en dehors des deux royaumes Egyptiens...
(Il y avait des petits royaumes, mais pas un seul royaume Nord-Sud D'Israël)
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: BIBLE, Histoire ou Plagiats   Mer 7 Nov 2007 - 22:26

Code:
Citation:
J-P Mouvaux a écrit:
J’attends ton impression sur les chapitres que je t’ai indiqués.
Code:
Pour comprendre on ne peut extraire les passages, il faut tout lire.

J'ai essayé de lire et chaque fois je m'endors dessus tant il est ennuyeux...


C’est vrai que c’est très confus. L’objectif du « prophète » n’est pas de faire œuvre d’historien mais de prêcher la fidélité à Yahvé et de menacer des pires malheurs ceux qui ne se fient pas à son alliance. Pris entre les deux super-puissances : celle de l’Est et celle de l’Ouest, les petits roitelets locaux sont évidemment tentés par l’alliance – en fait, la soumission – à l’une ou à l’autre de ces deux super-puissances. Le prophète, lui, prêche que la seule alliance sur laquelle il faille compter, c’est celle de Yahvé.

Code:
La partie historique par la suite est plus intéressante et Jérémie est favorable aux Babyloniens.
"Pliez votre cou sous le joug du roi de Babylone, soumettez-vous à lui et à son peuple, et vous vivrez.(...)

Je suppose que c’est le passage suivant :
27:4
Ainsi parle l'Éternel des armées, le Dieu d'Israël:
27:5
C'est moi qui ai fait la terre, les hommes et les animaux qui sont sur la terre, par ma grande puissance et par mon bras étendu, et je donne la terre à qui cela me plaît.
27:6
Maintenant je livre tous ces pays entre les mains de Nebucadnetsar, roi de Babylone, mon serviteur; je lui donne aussi les animaux des champs, pour qu'ils lui soient assujettis.
27:7
Toutes les nations lui seront soumises, à lui, à son fils, et au fils de son fils, jusqu'à ce que le temps de son pays arrive, et que des nations puissantes et de grands rois l'asservissent.
27:8
Si une nation, si un royaume ne se soumet pas à lui, à Nebucadnetsar, roi de Babylone, et ne livre pas son cou au joug du roi de Babylone, je châtierai cette nation par l'épée, par la famine et par la peste, dit l'Éternel, jusqu'à ce que je l'aie anéantie par sa main.
27:9
Et vous, n'écoutez pas vos prophètes, vos devins, vos songeurs, vos astrologues, vos magiciens, qui vous disent: Vous ne serez point asservis au roi de Babylone!
27:10
Car c'est le mensonge qu'ils vous prophétisent, afin que vous soyez éloignés de votre pays, afin que je vous chasse et que vous périssiez.

27:11
Mais la nation qui pliera son cou sous le joug du roi de Babylone, et qui lui sera soumise, je la laisserai dans son pays, dit l'Éternel, pour qu'elle le cultive et qu'elle y demeure.
27:12
J'ai dit entièrement les mêmes choses à Sédécias, roi de Juda: Pliez votre cou sous le joug du roi de Babylone, soumettez-vous à lui et à son peuple, et vous vivrez.
27:13
Pourquoi mourriez-vous, toi et ton peuple, par l'épée, par la famine et par la peste, comme l'Éternel l'a prononcé sur la nation qui ne se soumettra pas au roi de Babylone?
27:14
N'écoutez pas les paroles des prophètes qui vous disent: Vous ne serez point asservis au roi de Babylone! Car c'est le mensonge qu'ils vous prophétisent.

27:17
Ne les écoutez pas, soumettez-vous au roi de Babylone, et vous vivrez. Pourquoi cette ville deviendrait-elle une ruine?


C’est clair que Jérémie prêche là, au nom de Yahvé, la soumission au roi de Babylone, ce qui lui vaudra les menaces de mort de la part des partisans de l’alliance avec l’Egypte.
Mais sa position n’est pas si simple ; en fait, il choisit la non résistance, la jugeant inutile. Ce n’est pas pour autant qu’il porte les babyloniens dans son cœur. Comme tu le fais remarquer, il annoncera la défaite de Babylone. Intuition qui l’amène à penser qu’un empire finit toujours par s’écrouler, ou bien écrit après la défaite de Babylone par Cyrus ?

Code:
Il y a tant de propos contradictoires , qu'il est probable qu'il y ait plusieurs auteurs, ou plusieurs évènements différents.

C’est bien possible ; sans compter d'éventuelles altérations du texte par les copistes.

Code:
Evidemment, on retrouve des évènements cités en dehors de la bible, et c'est ce qui m'intéresse.
La période est particulièrement trouble, des rois doivent faire face aux soulèvements des peuples, plusieurs petits royaumes s'affrontent, les incursions d'autres peuples menacent les empires et les royaumes.
L'Egypte dans cette histoire subit l'attaque de Nabuchodonosor et les habitants de ce qui est appelé "royaume du Nord" font parti des cités états d'Egypte.
Jér. 37, 7; L'armée Egyptienne tente de s'opposer, mais bat en retraite.
Les Egyptiens y avaient des garnissons et Il est probable que ces cités n'ont pas levé le petit doigt pour défendre le royaume d'Egypte et comme le demande Jérémie, se sont soumises à Nabuchodonosor (-587).

Nabuchodonosor aurait détruit le temple de Salomon?

Il y a même un doute qu’il y ait eu un « temple de Salomon ». Il est possible que ce fameux « premier Temple » n’ait été qu’un petit sanctuaire local à Jérusalem.

Code:
Par la suite plusieurs conflits éclatent dans ces contrées.
Il y aurait des divergences entre la Bible Hébraïque et L'AT Grec...(à voir)

Comme tu dis.

Code:
Citation:
La question que je me pose est de savoir lequel des deux royaumes (Nord ou Sud) est porteur de cette mystique de l'austérité ; et, logiquement, c'est celui du Sud, dans les montagnes arides de Judée, plutôt que celui du Nord, dans les riches plaines de Samarie et de Galilée.

Comment démêler ce sac de noeuds ?

Code:
Comme tu le dis, un sac de nœuds. Mais personnellement, je ne crois pas à l'existence de ces deux royaumes en dehors des deux royaumes Egyptiens...

Pourquoi veux-tu que les deux royaumes, dont la liste des rois se retrouve dans les livres « historiques » et les « prophétiques », soient des royaumes égyptiens ?

Code:
(Il y avait des petits royaumes, mais pas un seul royaume Nord-Sud D'Israël)

Evidemment.

Je tiens pour acquis la destruction du royaume du Nord en 722/21 par les ninivites, et la prise de Jérusalem et la déportation des élites judéennes à Babylone en 587/86.

Faudrait-il remettre en cause ces deux évènements ?

Ce que je retiens de tout ça : un petit "royaume" - si tant est qu'on puisse même lui donner ce titre - quantité si négligeable qu'il ne figure pas dans les annales des empires et qui se dresse sur ses ergots face à ces deux super puissances. Ridicule ou admirable ?
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