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 SOVIETARDISE

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JONAS
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MessageSujet: SOVIETARDISE   Dim 11 Nov 2007 - 1:33

SOVIETARDISE

Un coup de grisou
Tombent faucille et marteau
Au trottoir camarade Staline.

Sur la Place Rouge
Des colombes oranges dansent
Que faire de papy Lénine ?

Paradis rouge goulag
Ouvriers de la misère
La botte assassine


Les yeux dans la Pravda
Cache-vérité , cache-cadavres
Prolétaires contre vermines.

Walido
Rabat le 1 nov 2007
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Lucael
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Dim 11 Nov 2007 - 17:34

Encore un bon poème, Jonas.

Ca me fait penser à une phrase de Chépuki:

"Le capitalisme, c'est l'exploitation de l'homme par l'homme, le communisme c'est l'inverse".
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Dim 11 Nov 2007 - 19:00

Superbe
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JONAS
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Lun 12 Nov 2007 - 1:36

Merci Florence , merci Lucael

J'ai bien aimé cette citation- boutade de Chépuki
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Lun 12 Nov 2007 - 12:36

Russie

Tu étais heureux dans ton isba,
Quand est venu le temps du pogrom,
Tu t'es lancé dans le combat,
Tu croyais dans le coeur des hommes.

Sont venu la haine et la mort,
L'homme devint un loup, pour son frère,
Ils t'ont condamné sans remord,
Par un jugement arbitraire.

Tu es parti en Sibérie,
Comme tout bon révolutionnaire,
Tu ne voulais pas l'anarchie,
Juste, une liberté ordinaire.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Lun 12 Nov 2007 - 14:58

Code:
"Le capitalisme, c'est l'exploitation de l'homme par l'homme, le communisme c'est l'inverse".

Chépuki confond communisme et stalinisme.

Je suppose que Jonas, en faisant le procès du goulag, ne faisait pas la même confusion.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Lun 12 Nov 2007 - 15:17

Ils se sont levés, les prolétaires,
Révoltés contre la misère.
Refusant l’esclavage,
Et l’exploitation sauvage.

Ils ont pris le palais d’hiver,
Le monde qui tournait à l’envers
Ils ont voulu remettre debout,
Envers et contre tout.

Les marins du Potemkine,
Sans attendre Lénine,
Ont levé sur la mer Noire,
L’emblème de la victoire.

Comme les gueux de quatre vingt neuf,
Ils ont fait trembler les tyrans ;
Ils ont fait couler un sang neuf
Dans le pays de Pierre le Grand.

Ils n’avaient pas prévu, les innocents,
Que d’autres tyrans, à l’affût,
Aussi tragique que ce fut,
Surgiraient de leurs propres rangs.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Lun 12 Nov 2007 - 15:48

Potemkine



Paroles: Georges Coulonges. Musique: Jean Ferrat 1965 "Jean Ferrat - Vol. 2 (1999)"

--------------------------------------------------------------------------------

M'en voudrez-vous beaucoup si je vous dis un monde
Qui chante au fond de moi au bruit de l'océan
M'en voudrez-vous beaucoup si la révolte gronde
Dans ce nom que je dis au vent des quatre vents

Ma mémoire chante en sourdine
Potemkine

Ils étaient des marins durs à la discipline
Ils étaient des marins, ils étaient des guerriers
Et le cœur d'un marin au grand vent se burine
Ils étaient des marins sur un grand cuirassé

Sur les flots je t'imagine
Potemkine

M'en voudrez-vous beaucoup si je vous dis un monde
Où celui qui a faim va être fusillé
Le crime se prépare et la mer est profonde
Que face aux révoltés montent les fusiliers

C'est mon frère qu'on assassine
Potemkine

Mon frère, mon ami, mon fils, mon camarade
Tu ne tireras pas sur qui souffre et se plaint
Mon frère, mon ami, je te fais notre alcade
Marin ne tire pas sur un autre marin

Ils tournèrent leurs carabines
Potemkine

M'en voudrez-vous beaucoup si je vous dis un monde
Où l'on punit ainsi qui veut donner la mort
M'en voudrez-vous beaucoup si je vous dis un monde
Où l'on n'est pas toujours du côté du plus fort

Ce soir j'aime la marine
Potemkine
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Lucael
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Lun 12 Nov 2007 - 16:27

J-P Mouvaux a écrit:
Chépuki confond communisme et stalinisme.

Je suppose que Jonas, en faisant le procès du goulag, ne faisait pas la même confusion.

Bien sûr, JP lol! Le problème c'est qu'il n'y a jamais eu de régime politique marxiste. Ni l'URSS, ni la Chine ni aucun pays de l'ancien bloc "communiste" n'ont été marxistes. Cuba peut-être... Et encore.

Serait-ce que le marxisme est une idéologie inapplicable?
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JONAS
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Lun 12 Nov 2007 - 16:48

-P Mouvaux a écrit:
Chépuki confond communisme et stalinisme.

Je suppose que Jonas, en faisant le procès du goulag, ne faisait pas la même confusion."

Je pense que les théories, les Livres sacrés(coran,évangile talmud) et les idéologies (capitalisme, communisme existentialisme...) Et surtout LES LOIS.
sont enregistrés et consignés sur un bout de papier mais lorsqu'il s'agit de convertir cela dans le vécu ,dans la "vivance" comme dirait JL Borges les "politicticides" machiavélisent tout pour s'emparer du pouvoir afin d'écraser le peuple .
Tous ceux qui se croyaient marxistes avaient pris le pouvoir pour exercer une dictature sanguinaire sauf peut-étre Ché et encore ...
Cuba ...socialiste ? Belle caricature du Manifeste communiste !
Quand un peuple vit dans la misère totale dépouillé de ses droits les plus élémentaires et de sa liberté on parle de l'enfer de la dictature et non de socialisme.
Je préfère ma monarchie marocaine à tous ces "paradis communistes"
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JONAS
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Lun 12 Nov 2007 - 17:40

Florence

Tu parles de Lénine de Gorbatchev ou autre !
Jaime cette chanson comme la madeleine de Proust : elle m'emmène quelque part .
Il faut revoir le film d'Eisenstein "Le Cuirassé de Potemkine"

Tendrement Florence .
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Lucael
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Lun 12 Nov 2007 - 17:44

Ceci dit, merci Florence-Yvonne d'avoir posté Ferrat ici. Une de mes idoles... Un très grand Monsieur.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Lun 12 Nov 2007 - 19:29

JONAS a écrit:
Florence

Tu parles de Lénine de Gorbatchev ou autre !
Jaime cette chanson comme la madeleine de Proust : elle m'emmène quelque part .
Il faut revoir le film d'Eisenstein "Le Cuirassé de Potemkine"

Tendrement Florence .

J'avoue que l'image de ce landeau qui dévale le grand d'escalier, m'a quelque peu traumatisée quand j'étais petite.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Lun 12 Nov 2007 - 23:02

Lucael a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Chépuki confond communisme et stalinisme.

Je suppose que Jonas, en faisant le procès du goulag, ne faisait pas la même confusion.

Bien sûr, JP lol! Le problème c'est qu'il n'y a jamais eu de régime politique marxiste. Ni l'URSS, ni la Chine ni aucun pays de l'ancien bloc "communiste" n'ont été marxistes. Cuba peut-être... Et encore.

Serait-ce que le marxisme est une idéologie inapplicable?

D'abord, je ne confond pas "marxisme" et "communisme", même si les deux sont liés historiquement.

Le marxisme est une théorie et une méthode d'analyse des rapports sociaux. A ce titre, je pense qu'il garde sa valeur, à condition de ne pas en faire un dogme, de ne pas le figer dans la forme que lui a donné Marx. Comme toutes les théories il est appelé à évoluer, à se dépasser.

Le communisme est une "utopie", c'est-à-dire un idéal vers lequel on tend sans jamais l'atteindre, mais qui donne une orientation.

Ils avaient tout en commun. Ils vendaient leurs propriétés et leurs biens, et ils en partageaient le produit entre tous, selon les besoins de chacun.

tous ceux qui possédaient des champs ou des maisons les vendaient, apportaient le prix de ce qu'ils avaient vendu, et le déposaient aux pieds des apôtres; et l'on faisait des distributions à chacun selon qu'il en avait besoin.

(Actes de Apôtres : 2 .44/45 et 4 .34 /35)


L'expérience montre que les tentatives de réalisation de cette "utopie" peuvent gravement se fourvoyer.

Code:
Tous ceux qui se croyaient marxistes avaient pris le pouvoir pour exercer une dictature sanguinaire sauf peut-étre Ché et encore ...
Cuba ...socialiste ? Belle caricature du Manifeste communiste !
Quand un peuple vit dans la misère totale dépouillé de ses droits les plus élémentaires et de sa liberté on parle de l'enfer de la dictature et non de socialisme.
Je préfère ma monarchie marocaine à tous ces "paradis communistes"

Un prétendu paradis peut se révéler un véritable enfer.

Pour ma part, je ne rêve de vivre ni dans la défunte Union Soviétique, ni dans le royaume chérifien ; j'essaie de trouver les voies vers un monde un peu plus juste et fraternel.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Mar 13 Nov 2007 - 9:04

Le capitalisme c'est :

"tout ce qui es à toi est à toi et tout ce qui est à moi est à moi"

Le communisme c'est :

"tout ce qui es à toi est à moi et tout ce qui est à moi est à moi"
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Brahim
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Mar 13 Nov 2007 - 12:32

Le capitalisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme et la richesse (ou l'espoir de devenir riche),
Le communisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme et la pauvreté (sans aucun espoir de devenir riche).
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Mar 13 Nov 2007 - 14:31

florence_yvonne a écrit:
Le capitalisme c'est :

"tout ce qui es à toi est à toi et tout ce qui est à moi est à moi"

Le communisme c'est :

"tout ce qui es à toi est à moi et tout ce qui est à moi est à moi"

Non, Florence. Le principe du communisme, c'est :

Ils avaient tout en commun. Ils vendaient leurs propriétés et leurs biens, et ils en partageaient le produit entre tous, selon les besoins de chacun.

tous ceux qui possédaient des champs ou des maisons les vendaient, apportaient le prix de ce qu'ils avaient vendu, et le déposaient aux pieds des apôtres; et l'on faisait des distributions à chacun selon qu'il en avait besoin.

(Actes de Apôtres : 2 .44/45 et 4 .34 /35)

Le principe du communisme, c'est la mise en "commun" des biens, comme le dit le terme lui-même ; et "à chacun selon ses besoins".

La question de savoir si c'est souhaitable et faisable se pose, bien sûr, mais il ne faut pas partir sur une fausse définition de l'objectif.
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Mar 13 Nov 2007 - 14:45

Globalement assez d'accord avec toi, JP, sauf que cette citation que tu fais des Actes ne peut se comprendre que dans une perspective eschatologique: Jésus avait annoncé la fin des temps et que cette génération ne passerait pas sans que cela ne se réalise. Or elle a passé, et ça ne s'est pas réalisé. De plus la jeune Eglise primitive était une secte où comme chez Raël ou chez Moon on devait abandonner ses biens. Le marxisme est une théorie et une idéologie intéressante qu'on pourrait aussi appeler fraternité. Quand on voit les injustices de la société capitaliste, on peut en rêver.
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Mar 13 Nov 2007 - 15:03

Lucael a écrit:
Globalement assez d'accord avec toi, JP, sauf que cette citation que tu fais des Actes ne peut se comprendre que dans une perspective eschatologique: Jésus avait annoncé la fin des temps et que cette génération ne passerait pas sans que cela ne se réalise. Or elle a passé, et ça ne s'est pas réalisé. De plus la jeune Eglise primitive était une secte où comme chez Raël ou chez Moon on devait abandonner ses biens. Le marxisme est une théorie et une idéologie intéressante qu'on pourrait aussi appeler fraternité. Quand on voit les injustices de la société capitaliste, on peut en rêver.

Je ne parle pas de Jésus ; je parle de cette secte apocalyptique que tu évoques et qui avait mis en place cette communauté communiste.

D'ailleurs, si on regarde la suite de l'histoire, ça se termine par un assassinat : Ananie et Saphir avaient gardé pour eux une partie de leurs biens ; découverts par le gourou de la communauté, ils "tombent morts" tous les deux.

Par contre, cet idéal communiste s'est réalisé, et perdure, dans les communautés monastiques, sur la base du volontariat, évidemment, et moyennant l'exigence des "trois voeux" : pauvreté, célibat, obéissance.

Le communisme ( et non pas le marxisme) forme le projet de réaliser, à l'échelle de l'ensemble de la société, cette "utopie" qui se vit dans des petits groupes de volontaires animés d'un "idéal spirituel". Je n'en vois pas la réalisation possible dans la situation actuelle de l'humanité ; je pense donc que ce ne peut être qu'un horizon qui guide une action allant dans ce sens, mais évitant l'illusion d'un passage à l'acte immédiat.
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Mar 13 Nov 2007 - 15:32

Brahim a écrit:
Le capitalisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme et la richesse (ou l'espoir de devenir riche),
Le communisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme et la pauvreté (sans aucun espoir de devenir riche).

Pour une fois je ne suis pas tout à fait de ton avis, Brahim. Il y avait des riches dans la société russe dite communiste, les membres de la Nomenklatura. Toujours la nature humaine...
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Mar 13 Nov 2007 - 16:09

Lucael a écrit:
Brahim a écrit:
Le capitalisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme et la richesse (ou l'espoir de devenir riche),
Le communisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme et la pauvreté (sans aucun espoir de devenir riche).

Pour une fois je ne suis pas tout à fait de ton avis, Brahim. Il y avait des riches dans la société russe dite communiste, les membres de la Nomenklatura. Toujours la nature humaine...
Tu as tout a fait raison Lucael et je pense qu'on est d'accord sur le fond. La Nomenklatura est tout simplement cette petite minorité qui exploite le peuple. Dire qu'il y a "exploitation de l'homme par l'homme" sous entend obligatoirement l'existence à la fois de ceux qui exploitent (la Nomenklatura) et de ceux qui sont exploités (le peuple).
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Mar 13 Nov 2007 - 19:13

J-P Mouvaux a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Le capitalisme c'est :

"tout ce qui es à toi est à toi et tout ce qui est à moi est à moi"

Le communisme c'est :

"tout ce qui es à toi est à moi et tout ce qui est à moi est à moi"

Non, Florence. Le principe du communisme, c'est :

Ils avaient tout en commun. Ils vendaient leurs propriétés et leurs biens, et ils en partageaient le produit entre tous, selon les besoins de chacun.

tous ceux qui possédaient des champs ou des maisons les vendaient, apportaient le prix de ce qu'ils avaient vendu, et le déposaient aux pieds des apôtres; et l'on faisait des distributions à chacun selon qu'il en avait besoin.

(Actes de Apôtres : 2 .44/45 et 4 .34 /35)

Le principe du communisme, c'est la mise en "commun" des biens, comme le dit le terme lui-même ; et "à chacun selon ses besoins".

La question de savoir si c'est souhaitable et faisable se pose, bien sûr, mais il ne faut pas partir sur une fausse définition de l'objectif.

Ca c'est la théorie, mais en pratique, cela n'a jamais été cela.

Mon père me disait quand j'étais petite, donne le sahara à un communiste, dans dix ans, il importe du sable .... lol!
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Mar 13 Nov 2007 - 22:23

florence_yvonne a écrit:


Mon père me disait quand j'étais petite, donne le sahara à un communiste, dans dix ans, il importe du sable .... lol!

Et tu n'as jamais eu l'idée de réviser l'image que ton père se faisait des communistes ?

C'est vrai que, si je ne me trompe, ton père était un petit patron ; et les patrons, petits ou grands, n'ont jamais beaucoup aimé les communistes.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Mar 13 Nov 2007 - 22:24

Mon père était effectivement patron d'une entreprise où il est rentré en tant que simple ouvrier

http://www.dumas-sa.com/


Dernière édition par le Mar 13 Nov 2007 - 22:27, édité 1 fois
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Lucael
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Mar 13 Nov 2007 - 22:26

Ben il faut dire, cher JP, que les intellectuels de gauche français eux non plus n'ont rien fait pour redorer le blason des communistes. Quand un type comme Yves Montand, communiste bourgeois prétendait que tout allait pour le mieux dans le meilleur des mondes en URSS alors qu'il était bien placé pour savoir le contraire, ça faisait désordre.
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