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 SOVIETARDISE

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JONAS
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MessageSujet: SOVIETARDISE   Dim 11 Nov 2007 - 1:33

SOVIETARDISE

Un coup de grisou
Tombent faucille et marteau
Au trottoir camarade Staline.

Sur la Place Rouge
Des colombes oranges dansent
Que faire de papy Lénine ?

Paradis rouge goulag
Ouvriers de la misère
La botte assassine


Les yeux dans la Pravda
Cache-vérité , cache-cadavres
Prolétaires contre vermines.

Walido
Rabat le 1 nov 2007
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Lucael
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Dim 11 Nov 2007 - 17:34

Encore un bon poème, Jonas.

Ca me fait penser à une phrase de Chépuki:

"Le capitalisme, c'est l'exploitation de l'homme par l'homme, le communisme c'est l'inverse".
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Dim 11 Nov 2007 - 19:00

Superbe
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JONAS
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Lun 12 Nov 2007 - 1:36

Merci Florence , merci Lucael

J'ai bien aimé cette citation- boutade de Chépuki
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Lun 12 Nov 2007 - 12:36

Russie

Tu étais heureux dans ton isba,
Quand est venu le temps du pogrom,
Tu t'es lancé dans le combat,
Tu croyais dans le coeur des hommes.

Sont venu la haine et la mort,
L'homme devint un loup, pour son frère,
Ils t'ont condamné sans remord,
Par un jugement arbitraire.

Tu es parti en Sibérie,
Comme tout bon révolutionnaire,
Tu ne voulais pas l'anarchie,
Juste, une liberté ordinaire.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Lun 12 Nov 2007 - 14:58

Code:
"Le capitalisme, c'est l'exploitation de l'homme par l'homme, le communisme c'est l'inverse".

Chépuki confond communisme et stalinisme.

Je suppose que Jonas, en faisant le procès du goulag, ne faisait pas la même confusion.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Lun 12 Nov 2007 - 15:17

Ils se sont levés, les prolétaires,
Révoltés contre la misère.
Refusant l’esclavage,
Et l’exploitation sauvage.

Ils ont pris le palais d’hiver,
Le monde qui tournait à l’envers
Ils ont voulu remettre debout,
Envers et contre tout.

Les marins du Potemkine,
Sans attendre Lénine,
Ont levé sur la mer Noire,
L’emblème de la victoire.

Comme les gueux de quatre vingt neuf,
Ils ont fait trembler les tyrans ;
Ils ont fait couler un sang neuf
Dans le pays de Pierre le Grand.

Ils n’avaient pas prévu, les innocents,
Que d’autres tyrans, à l’affût,
Aussi tragique que ce fut,
Surgiraient de leurs propres rangs.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Lun 12 Nov 2007 - 15:48

Potemkine



Paroles: Georges Coulonges. Musique: Jean Ferrat 1965 "Jean Ferrat - Vol. 2 (1999)"

--------------------------------------------------------------------------------

M'en voudrez-vous beaucoup si je vous dis un monde
Qui chante au fond de moi au bruit de l'océan
M'en voudrez-vous beaucoup si la révolte gronde
Dans ce nom que je dis au vent des quatre vents

Ma mémoire chante en sourdine
Potemkine

Ils étaient des marins durs à la discipline
Ils étaient des marins, ils étaient des guerriers
Et le cœur d'un marin au grand vent se burine
Ils étaient des marins sur un grand cuirassé

Sur les flots je t'imagine
Potemkine

M'en voudrez-vous beaucoup si je vous dis un monde
Où celui qui a faim va être fusillé
Le crime se prépare et la mer est profonde
Que face aux révoltés montent les fusiliers

C'est mon frère qu'on assassine
Potemkine

Mon frère, mon ami, mon fils, mon camarade
Tu ne tireras pas sur qui souffre et se plaint
Mon frère, mon ami, je te fais notre alcade
Marin ne tire pas sur un autre marin

Ils tournèrent leurs carabines
Potemkine

M'en voudrez-vous beaucoup si je vous dis un monde
Où l'on punit ainsi qui veut donner la mort
M'en voudrez-vous beaucoup si je vous dis un monde
Où l'on n'est pas toujours du côté du plus fort

Ce soir j'aime la marine
Potemkine
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Lucael
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Lun 12 Nov 2007 - 16:27

J-P Mouvaux a écrit:
Chépuki confond communisme et stalinisme.

Je suppose que Jonas, en faisant le procès du goulag, ne faisait pas la même confusion.

Bien sûr, JP lol! Le problème c'est qu'il n'y a jamais eu de régime politique marxiste. Ni l'URSS, ni la Chine ni aucun pays de l'ancien bloc "communiste" n'ont été marxistes. Cuba peut-être... Et encore.

Serait-ce que le marxisme est une idéologie inapplicable?
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JONAS
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Lun 12 Nov 2007 - 16:48

-P Mouvaux a écrit:
Chépuki confond communisme et stalinisme.

Je suppose que Jonas, en faisant le procès du goulag, ne faisait pas la même confusion."

Je pense que les théories, les Livres sacrés(coran,évangile talmud) et les idéologies (capitalisme, communisme existentialisme...) Et surtout LES LOIS.
sont enregistrés et consignés sur un bout de papier mais lorsqu'il s'agit de convertir cela dans le vécu ,dans la "vivance" comme dirait JL Borges les "politicticides" machiavélisent tout pour s'emparer du pouvoir afin d'écraser le peuple .
Tous ceux qui se croyaient marxistes avaient pris le pouvoir pour exercer une dictature sanguinaire sauf peut-étre Ché et encore ...
Cuba ...socialiste ? Belle caricature du Manifeste communiste !
Quand un peuple vit dans la misère totale dépouillé de ses droits les plus élémentaires et de sa liberté on parle de l'enfer de la dictature et non de socialisme.
Je préfère ma monarchie marocaine à tous ces "paradis communistes"
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JONAS
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Lun 12 Nov 2007 - 17:40

Florence

Tu parles de Lénine de Gorbatchev ou autre !
Jaime cette chanson comme la madeleine de Proust : elle m'emmène quelque part .
Il faut revoir le film d'Eisenstein "Le Cuirassé de Potemkine"

Tendrement Florence .
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Lucael
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Lun 12 Nov 2007 - 17:44

Ceci dit, merci Florence-Yvonne d'avoir posté Ferrat ici. Une de mes idoles... Un très grand Monsieur.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Lun 12 Nov 2007 - 19:29

JONAS a écrit:
Florence

Tu parles de Lénine de Gorbatchev ou autre !
Jaime cette chanson comme la madeleine de Proust : elle m'emmène quelque part .
Il faut revoir le film d'Eisenstein "Le Cuirassé de Potemkine"

Tendrement Florence .

J'avoue que l'image de ce landeau qui dévale le grand d'escalier, m'a quelque peu traumatisée quand j'étais petite.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Lun 12 Nov 2007 - 23:02

Lucael a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Chépuki confond communisme et stalinisme.

Je suppose que Jonas, en faisant le procès du goulag, ne faisait pas la même confusion.

Bien sûr, JP lol! Le problème c'est qu'il n'y a jamais eu de régime politique marxiste. Ni l'URSS, ni la Chine ni aucun pays de l'ancien bloc "communiste" n'ont été marxistes. Cuba peut-être... Et encore.

Serait-ce que le marxisme est une idéologie inapplicable?

D'abord, je ne confond pas "marxisme" et "communisme", même si les deux sont liés historiquement.

Le marxisme est une théorie et une méthode d'analyse des rapports sociaux. A ce titre, je pense qu'il garde sa valeur, à condition de ne pas en faire un dogme, de ne pas le figer dans la forme que lui a donné Marx. Comme toutes les théories il est appelé à évoluer, à se dépasser.

Le communisme est une "utopie", c'est-à-dire un idéal vers lequel on tend sans jamais l'atteindre, mais qui donne une orientation.

Ils avaient tout en commun. Ils vendaient leurs propriétés et leurs biens, et ils en partageaient le produit entre tous, selon les besoins de chacun.

tous ceux qui possédaient des champs ou des maisons les vendaient, apportaient le prix de ce qu'ils avaient vendu, et le déposaient aux pieds des apôtres; et l'on faisait des distributions à chacun selon qu'il en avait besoin.

(Actes de Apôtres : 2 .44/45 et 4 .34 /35)


L'expérience montre que les tentatives de réalisation de cette "utopie" peuvent gravement se fourvoyer.

Code:
Tous ceux qui se croyaient marxistes avaient pris le pouvoir pour exercer une dictature sanguinaire sauf peut-étre Ché et encore ...
Cuba ...socialiste ? Belle caricature du Manifeste communiste !
Quand un peuple vit dans la misère totale dépouillé de ses droits les plus élémentaires et de sa liberté on parle de l'enfer de la dictature et non de socialisme.
Je préfère ma monarchie marocaine à tous ces "paradis communistes"

Un prétendu paradis peut se révéler un véritable enfer.

Pour ma part, je ne rêve de vivre ni dans la défunte Union Soviétique, ni dans le royaume chérifien ; j'essaie de trouver les voies vers un monde un peu plus juste et fraternel.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Mar 13 Nov 2007 - 9:04

Le capitalisme c'est :

"tout ce qui es à toi est à toi et tout ce qui est à moi est à moi"

Le communisme c'est :

"tout ce qui es à toi est à moi et tout ce qui est à moi est à moi"
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Brahim
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Mar 13 Nov 2007 - 12:32

Le capitalisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme et la richesse (ou l'espoir de devenir riche),
Le communisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme et la pauvreté (sans aucun espoir de devenir riche).
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Mar 13 Nov 2007 - 14:31

florence_yvonne a écrit:
Le capitalisme c'est :

"tout ce qui es à toi est à toi et tout ce qui est à moi est à moi"

Le communisme c'est :

"tout ce qui es à toi est à moi et tout ce qui est à moi est à moi"

Non, Florence. Le principe du communisme, c'est :

Ils avaient tout en commun. Ils vendaient leurs propriétés et leurs biens, et ils en partageaient le produit entre tous, selon les besoins de chacun.

tous ceux qui possédaient des champs ou des maisons les vendaient, apportaient le prix de ce qu'ils avaient vendu, et le déposaient aux pieds des apôtres; et l'on faisait des distributions à chacun selon qu'il en avait besoin.

(Actes de Apôtres : 2 .44/45 et 4 .34 /35)

Le principe du communisme, c'est la mise en "commun" des biens, comme le dit le terme lui-même ; et "à chacun selon ses besoins".

La question de savoir si c'est souhaitable et faisable se pose, bien sûr, mais il ne faut pas partir sur une fausse définition de l'objectif.
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Mar 13 Nov 2007 - 14:45

Globalement assez d'accord avec toi, JP, sauf que cette citation que tu fais des Actes ne peut se comprendre que dans une perspective eschatologique: Jésus avait annoncé la fin des temps et que cette génération ne passerait pas sans que cela ne se réalise. Or elle a passé, et ça ne s'est pas réalisé. De plus la jeune Eglise primitive était une secte où comme chez Raël ou chez Moon on devait abandonner ses biens. Le marxisme est une théorie et une idéologie intéressante qu'on pourrait aussi appeler fraternité. Quand on voit les injustices de la société capitaliste, on peut en rêver.
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Mar 13 Nov 2007 - 15:03

Lucael a écrit:
Globalement assez d'accord avec toi, JP, sauf que cette citation que tu fais des Actes ne peut se comprendre que dans une perspective eschatologique: Jésus avait annoncé la fin des temps et que cette génération ne passerait pas sans que cela ne se réalise. Or elle a passé, et ça ne s'est pas réalisé. De plus la jeune Eglise primitive était une secte où comme chez Raël ou chez Moon on devait abandonner ses biens. Le marxisme est une théorie et une idéologie intéressante qu'on pourrait aussi appeler fraternité. Quand on voit les injustices de la société capitaliste, on peut en rêver.

Je ne parle pas de Jésus ; je parle de cette secte apocalyptique que tu évoques et qui avait mis en place cette communauté communiste.

D'ailleurs, si on regarde la suite de l'histoire, ça se termine par un assassinat : Ananie et Saphir avaient gardé pour eux une partie de leurs biens ; découverts par le gourou de la communauté, ils "tombent morts" tous les deux.

Par contre, cet idéal communiste s'est réalisé, et perdure, dans les communautés monastiques, sur la base du volontariat, évidemment, et moyennant l'exigence des "trois voeux" : pauvreté, célibat, obéissance.

Le communisme ( et non pas le marxisme) forme le projet de réaliser, à l'échelle de l'ensemble de la société, cette "utopie" qui se vit dans des petits groupes de volontaires animés d'un "idéal spirituel". Je n'en vois pas la réalisation possible dans la situation actuelle de l'humanité ; je pense donc que ce ne peut être qu'un horizon qui guide une action allant dans ce sens, mais évitant l'illusion d'un passage à l'acte immédiat.
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Mar 13 Nov 2007 - 15:32

Brahim a écrit:
Le capitalisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme et la richesse (ou l'espoir de devenir riche),
Le communisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme et la pauvreté (sans aucun espoir de devenir riche).

Pour une fois je ne suis pas tout à fait de ton avis, Brahim. Il y avait des riches dans la société russe dite communiste, les membres de la Nomenklatura. Toujours la nature humaine...
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Mar 13 Nov 2007 - 16:09

Lucael a écrit:
Brahim a écrit:
Le capitalisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme et la richesse (ou l'espoir de devenir riche),
Le communisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme et la pauvreté (sans aucun espoir de devenir riche).

Pour une fois je ne suis pas tout à fait de ton avis, Brahim. Il y avait des riches dans la société russe dite communiste, les membres de la Nomenklatura. Toujours la nature humaine...
Tu as tout a fait raison Lucael et je pense qu'on est d'accord sur le fond. La Nomenklatura est tout simplement cette petite minorité qui exploite le peuple. Dire qu'il y a "exploitation de l'homme par l'homme" sous entend obligatoirement l'existence à la fois de ceux qui exploitent (la Nomenklatura) et de ceux qui sont exploités (le peuple).
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Mar 13 Nov 2007 - 19:13

J-P Mouvaux a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Le capitalisme c'est :

"tout ce qui es à toi est à toi et tout ce qui est à moi est à moi"

Le communisme c'est :

"tout ce qui es à toi est à moi et tout ce qui est à moi est à moi"

Non, Florence. Le principe du communisme, c'est :

Ils avaient tout en commun. Ils vendaient leurs propriétés et leurs biens, et ils en partageaient le produit entre tous, selon les besoins de chacun.

tous ceux qui possédaient des champs ou des maisons les vendaient, apportaient le prix de ce qu'ils avaient vendu, et le déposaient aux pieds des apôtres; et l'on faisait des distributions à chacun selon qu'il en avait besoin.

(Actes de Apôtres : 2 .44/45 et 4 .34 /35)

Le principe du communisme, c'est la mise en "commun" des biens, comme le dit le terme lui-même ; et "à chacun selon ses besoins".

La question de savoir si c'est souhaitable et faisable se pose, bien sûr, mais il ne faut pas partir sur une fausse définition de l'objectif.

Ca c'est la théorie, mais en pratique, cela n'a jamais été cela.

Mon père me disait quand j'étais petite, donne le sahara à un communiste, dans dix ans, il importe du sable .... lol!
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Mar 13 Nov 2007 - 22:23

florence_yvonne a écrit:


Mon père me disait quand j'étais petite, donne le sahara à un communiste, dans dix ans, il importe du sable .... lol!

Et tu n'as jamais eu l'idée de réviser l'image que ton père se faisait des communistes ?

C'est vrai que, si je ne me trompe, ton père était un petit patron ; et les patrons, petits ou grands, n'ont jamais beaucoup aimé les communistes.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Mar 13 Nov 2007 - 22:24

Mon père était effectivement patron d'une entreprise où il est rentré en tant que simple ouvrier

http://www.dumas-sa.com/


Dernière édition par le Mar 13 Nov 2007 - 22:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Mar 13 Nov 2007 - 22:26

Ben il faut dire, cher JP, que les intellectuels de gauche français eux non plus n'ont rien fait pour redorer le blason des communistes. Quand un type comme Yves Montand, communiste bourgeois prétendait que tout allait pour le mieux dans le meilleur des mondes en URSS alors qu'il était bien placé pour savoir le contraire, ça faisait désordre.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Mar 13 Nov 2007 - 22:28

florence_yvonne a écrit:
Mon père était effectivement patron d'une entreprise où il est rentré en tant que simple ouvrier

http://www.dumas-sa.com/

Oui. J'en ai connu plus d'un qui, en montant dans l'échelle sociale, a changé de point de vue sur la division de la société en classes. Ce n'est pas un reproche, juste une constatation.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Mar 13 Nov 2007 - 22:37

Ce n'est pas le cas de mon père, c'était un bon patron, moderne compréhensif et aimé de ses ouvriers,

Quand l'usine a déménagé, certains ouvriers avaient du mal à venir, mon père a passé le permis pour les cars, il a loué un bus et jusqu'à ce que le problèmes de toutes le personnes en difficultés ne soit résolu, il est allé personnellement les chercher avec le bus qu'il conduisait lui-même.

Pour les réunions avec les représentant du personnel, il avait acheté un table ronde pour que personne n'ai une meilleure place qu'une autre, même pas lui

L'été, il autorisait les employés à venir travailler plus tôt pour qu'ils puissent aller à la mer en sortant du travail.

Et des exemples comme cela, je pourrais t'en citer beaucoup, c'est mon grand-père qui à créé la société avec quatre personne à la fin de la guerre et mon père à donné du travail à une centaine de personne, lui, il travaillait dix heures par jour, personne ne travaillait plus que lui.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Mar 13 Nov 2007 - 22:40

mince, le site ne marche plus
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Mar 13 Nov 2007 - 23:08

florence_yvonne a écrit:
Ce n'est pas le cas de mon père, c'était un bon patron, moderne compréhensif et aimé de ses ouvriers,

Quand l'usine a déménagé, certains ouvriers avaient du mal à venir, mon père a passé le permis pour les cars, il a loué un bus et jusqu'à ce que le problèmes de toutes le personnes en difficultés ne soit résolu, il est allé personnellement les chercher avec le bus qu'il conduisait lui-même.

Pour les réunions avec les représentant du personnel, il avait acheté un table ronde pour que personne n'ai une meilleure place qu'une autre, même pas lui

L'été, il autorisait les employés à venir travailler plus tôt pour qu'ils puissent aller à la mer en sortant du travail.

Et des exemples comme cela, je pourrais t'en citer beaucoup, c'est mon grand-père qui à créé la société avec quatre personne à la fin de la guerre et mon père à donné du travail à une centaine de personne, lui, il travaillait dix heures par jour, personne ne travaillait plus que lui.

Je n'ai jamais eu de doute que ton père n'ait été un bon patron.

J'ai simplement fait le rapprochement entre sa situation et son anticommunisme. Mais il était peut-être déjà anticommuniste avant de devenir patron.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Mar 13 Nov 2007 - 23:11

Où alors, il connaissait bien les communistes, il a plus d'une fois voyagé en pays communiste, il savait de quoi il parlait.
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Mar 13 Nov 2007 - 23:36

florence_yvonne a écrit:
Où alors, il connaissait bien les communistes, il a plus d'une fois voyagé en pays communiste, il savait de quoi il parlait.

De quel pays "communiste" parles-tu ? S'il a voyagé en Union Soviétique, qui n'avait de communiste que le nom, je comprends qu'il n'ait pas apprécié ce régime. Même les communistes français ont fini par se rendre compte que l'Union Soviétique ne réalisait pas l'idéal auquel ils sont attachés : fraternité, partage.

As-tu eu l'occasion de rencontrer des militants communistes ? C'est comme les chrétiens, il y en a qui sont fidèles à leur idéal, et d'autres qui le trahissent.
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Mer 14 Nov 2007 - 14:15

Non, des pays comme la Tchécoslovaquie ou il aimait aller chasser.

Tu parles de communistes comme Georges Marchais ?

A un argument comme le tien, mon père répondait, il n'y a deux communismes, l'utopiste qui n'existe que dans les têtes et le vrai que l'on voit en URSS

PS : des militants commusites, cela existe encore ? moi qui croyais que c'était une espèce disparue :hein:
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Mer 14 Nov 2007 - 21:27

florence_yvonne a écrit:
des militants commusites, cela existe encore ? moi qui croyais que c'était une espèce disparue :hein:

Viens me voir, tu en verras un ; et je pourrais t'en faire rencontrer quelques autres, et même des un peu plus jeunes.
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Mer 14 Nov 2007 - 23:00

Alors là, tu m'en bouches un coin :hein:
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Jeu 15 Nov 2007 - 13:07

florence_yvonne a écrit:
Alors là, tu m'en bouches un coin :hein:

Ah, bon ! Et pourquoi donc ? Explique-toi un peu.
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Jeu 15 Nov 2007 - 14:08

Je pense qu'il faut être un doux rêveur pour s'imaginer que l'homme puisse partager ses biens, qu'il accepte de ne rien posséder en propre, cela ne s'est jamais vu et ne se fera jamais.

Oh bien sur, il y a des exceptions, mais, on ne forme pas un gouvernement avec des exception, on ne dirige pas un pays avec des rêves.
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Jeu 15 Nov 2007 - 21:33

florence_yvonne a écrit:
Je pense qu'il faut être un doux rêveur pour s'imaginer que l'homme puisse partager ses biens, qu'il accepte de ne rien posséder en propre, cela ne s'est jamais vu et ne se fera jamais.

Oh bien sur, il y a des exceptions, mais, on ne forme pas un gouvernement avec des exception, on ne dirige pas un pays avec des rêves.

Je dis et je redis que le communisme est une "utopie", un idéal, c'est-à-dire qu'on n'y arrivera jamais ; que c'est simplement comme une étoile qui indique la direction vers laquelle aller : toujours s'efforcer de faire reculer l'égoïsme et de faire avancer le partage ; s'efforcer de faire avancer la fraternité et de faire reculer la loi de la jungle. C'est ça qui anime les vrais militants communistes.
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Jeu 15 Nov 2007 - 21:38

Militer pour une utopie, cela sert à quoi ?
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Jeu 15 Nov 2007 - 21:58

florence_yvonne a écrit:
Militer pour une utopie, cela sert à quoi ?

A essayer d'améliorer un peu le monde dans lequel nous vivons.

Reprends l'image de l'étoile, Florence.
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Jeu 15 Nov 2007 - 22:23

La faucille et le marteau ?

Je pense qu'il est plus raisonnable de se fixer des objectifs réalisables
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Jeu 15 Nov 2007 - 22:59

Code:
Je pense qu'il est plus raisonnable de se fixer des objectifs réalisables

C'est tout à fait ton droit.

Mais que viennent faire ici la faucille et le marteau, symboles du travail du paysan et de l'ouvrier, alors que je parlais d'étoile ?

Bonne nuit, et à demain.
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Jeu 15 Nov 2007 - 23:02

c'est le symbole du communisme non ? la faucille et le marteau, moi, j'aurais pris le coussin et la couette.
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Ven 16 Nov 2007 - 18:45

J-P Mouvaux a écrit:
Je dis et je redis que le communisme est une "utopie", un idéal, c'est-à-dire qu'on n'y arrivera jamais ; que c'est simplement comme une étoile qui indique la direction vers laquelle aller : toujours s'efforcer de faire reculer l'égoïsme et de faire avancer le partage ; s'efforcer de faire avancer la fraternité et de faire reculer la loi de la jungle. C'est ça qui anime les vrais militants communistes.
Tu sais JP, s'efforcer de faire reculer l'égoïsme, faire avancer le partage, faire avancer la fraternité et faire reculer la loi de la jungle sont des idéaux que je partage moi aussi et pourtant je ne suis pas du tout communiste.

Je crois que l'une des grosses erreurs du communisme, en tant que système politique, était d'avoir voulu imposer le partage. Or, on ne peut pas rendre les humains plus fraternels et moins égoïstes par la force. Le seul moyen d'y arriver c'est d'amener les humains à opter librement et de leur propre gré pour moins d'égoïsme, plus de partage et plus de fraternité.

Je suis convaincu que le système capitaliste, tel qu'il fonctionne actuellement, a lui aussi ses limites et qu'il finira par s'effondrer. Je suis peut-être un peu rêveur moi aussi et je reste convaincu que l'humanité évoluera tout doucement vers plus de partage, plus de solidarité et moins d'goïsme. Cependant, il ne faut pas se faire d'illusion, l'humanité actuelle n'y est pas encore prête et il faudra encore probablement plusieurs générations, voire plusieurs siècles pour y arriver ... à moins que l'Homme ne s'auto-détruise purement et simplement.
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Ven 16 Nov 2007 - 21:12

Brahim a écrit:
Je suis convaincu que le système capitaliste, tel qu'il fonctionne actuellement, a lui aussi ses limites et qu'il finira par s'effondrer. Je suis peut-être un peu rêveur moi aussi et je reste convaincu que l'humanité évoluera tout doucement vers plus de partage, plus de solidarité et moins d'goïsme. Cependant, il ne faut pas se faire d'illusion, l'humanité actuelle n'y est pas encore prête et il faudra encore probablement plusieurs générations, voire plusieurs siècles pour y arriver ... à moins que l'Homme ne s'auto-détruise purement et simplement.

Je passerais peut-être pour un pessimiste, mais l'hypothèse de l'autodestruction me semble nettement plus réaliste, en particulier quand les tenants du système actuels font l'impossible pour retirer à l'humanité toute chance de survie en dehors de ce système.
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Ven 16 Nov 2007 - 21:30

Brahim a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Je dis et je redis que le communisme est une "utopie", un idéal, c'est-à-dire qu'on n'y arrivera jamais ; que c'est simplement comme une étoile qui indique la direction vers laquelle aller : toujours s'efforcer de faire reculer l'égoïsme et de faire avancer le partage ; s'efforcer de faire avancer la fraternité et de faire reculer la loi de la jungle. C'est ça qui anime les vrais militants communistes.
Tu sais JP, s'efforcer de faire reculer l'égoïsme, faire avancer le partage, faire avancer la fraternité et faire reculer la loi de la jungle sont des idéaux que je partage moi aussi et pourtant je ne suis pas du tout communiste.

Je crois que l'une des grosses erreurs du communisme, en tant que système politique, était d'avoir voulu imposer le partage. Or, on ne peut pas rendre les humains plus fraternels et moins égoïstes par la force. Le seul moyen d'y arriver c'est d'amener les humains à opter librement et de leur propre gré pour moins d'égoïsme, plus de partage et plus de fraternité.

Je suis convaincu que le système capitaliste, tel qu'il fonctionne actuellement, a lui aussi ses limites et qu'il finira par s'effondrer. Je suis peut-être un peu rêveur moi aussi et je reste convaincu que l'humanité évoluera tout doucement vers plus de partage, plus de solidarité et moins d'goïsme. Cependant, il ne faut pas se faire d'illusion, l'humanité actuelle n'y est pas encore prête et il faudra encore probablement plusieurs générations, voire plusieurs siècles pour y arriver ... à moins que l'Homme ne s'auto-détruise purement et simplement.

Je partage entièrement ton avis, Brahim. La fraternité, le partage ne peuvent pas s'imposer mais ne se font que par une adhésion libre. Et nous en sommes encore très loin. Je reprends l'image de l'étoile, inaccessible, mais qui indique une direction.

C'est vrai que ce mot "communisme" est marqué lourdement par l'expérience tragique des régimes qui, en voulant imposer la mise en commun des biens que la Terre met à notre disposition gratuitement, ont dénaturé cet idéal de fraternité et de partage.

Je comprends très bien que cette aspiration à la fraternité et au partage et l'action pour en faire avancer concrètement la réalisation dans la société, n'est pas le monopole de ceux qui se disent "communistes". Pour ce qui est des communistes français, ce mot "communiste" exprime toute une tradition du mouvement ouvrier qui, depuis des décennies, s'est battu pour améliorer la condition de ceux à qui n'était laissée qu'une portion congrue dans ce partage des biens de la Terre qu'ils contribuaient à mettre en valeur.

Je comprends aussi les raisons qui rendent le serpent si pessimiste sur l'avenir de l'humanité. C'est vrai que l'avenir devant nous est sombre. Mais, pessimiste ou optimiste, le tout n'est-il pas de faire chacun notre possible pour que cet avenir soit "un lendemain qui chante", et quelque soit le mot qu'on met pour désigner le but de notre action ?
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Dim 18 Nov 2007 - 21:07

JP démontre ce qui avait détruit et le communisme et son idéal politico-humaniste.

Qui a mis fin aucommunisme ?
Les capitalistes du monde
Les fachos du monde
Les fanatiques religieux du monde .

Vous étes contre ces communistes "utopistes" "idéalistes"
A vous de choisir votre camp pour ne plus délirer
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Lun 19 Nov 2007 - 17:48

JONAS a écrit:
JP démontre ce qui avait détruit et le communisme et son idéal politico-humaniste.

Qui a mis fin aucommunisme ?
Les capitalistes du monde
Les fachos du monde
Les fanatiques religieux du monde .

Vous étes contre ces communistes "utopistes" "idéalistes"
A vous de choisir votre camp pour ne plus délirer

Explique-toi un peu plus clairement, Jonas.
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Lun 19 Nov 2007 - 17:50

Heu oui, j'avoue que c'est nébuleux pour moi aussi.
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JONAS
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Lun 19 Nov 2007 - 20:33

JP:Explique-toi un peu plus clairement, Jonas. "

Je crois que nous avons du mal à nous nous positionner tous.
Les Américains ont tout banalisé .Je parle des grandes idées et des idéaux que certains taxent d'utopies.
Et c'est alors la voie royal au "je-m'enfoutisme" intellectuel.
Si tu affiches une idéologie "humaniste" tu te retrouves au dernier vagon de "l'émancipation" appelée mondialisation .Il n'y a plus de valeurs humanistes il n'y a que le capital qui mène tous les cons par le bout du nez .Alors tu dois mondialiser ta façon de penser , de manger de faire l'amour et meme de mourir .
Demain Dieu sera mondialisé comme ça plus de guerres de religions.

Attention Serpent je n'aime pas le mot "nébuleux" .J'espère que tu ne me classes dans la nébuleuse
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MessageSujet: Re: SOVIETARDISE   Lun 19 Nov 2007 - 21:24

Code:
Je crois que nous avons du mal à nous nous positionner tous.

Je vais sans doute paraître prétentieux, mais, personnellement, je n'ai aucun mal à me positionner.

Code:
Les Américains ont tout banalisé .Je parle des grandes idées et des idéaux que certains taxent d'utopies.

C'est vrai que les américains sont en tête de file, mais tous leurs alliés occidentaux les accompagnent allègrement dans cette dévalorisation des grandes idées et des idéaux que certains taxent d'utopies. Et c'est vrai aussi que la tragique expérience des régimes "dits communistes" ont largement contribué à cette dévalorisation des utopies.

Code:
Et c'est alors la voie royal au "je-m'enfoutisme" intellectuel.
Si tu affiches une idéologie "humaniste" tu te retrouves au dernier vagon de "l'émancipation" appelée mondialisation .Il n'y a plus de valeurs humanistes il n'y a que le capital qui mène tous les cons par le bout du nez .Alors tu dois mondialiser ta façon de penser , de manger de faire l'amour et meme de mourir .

C'est vrai ; mais tant qu'il restera un certain nombre de gens pour résister à l'entreprise de décervelage que nous connaissons, nous ne devrons pas désespérer de l'avenir.

Code:
Demain Dieu sera mondialisé comme ça plus de guerres de religions.

Tu crois vraiment que Dieu se laissera mondialiser ?
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