Citation de Tecumseh ( Natif américain )

Osamuskwasis Roan (Navajo)
@Nativetoday_
·
11h

Quand Jésus-Christ est venu sur la Terre, vous l'avez tué. Le fils de votre propre Dieu. Et ce n'est qu'après sa mort que vous l'avez adoré et que vous avez commencé à tuer ceux qui ne voulaient pas. ~ Tecumseh

Dogiraudet a écrit:

Osamuskwasis Roan (Navajo)
Quand Jésus-Christ est venu sur la Terre, vous l'avez tué. Le fils de votre propre Dieu. Et ce n'est qu'après sa mort que vous l'avez adoré et que vous avez commencé à tuer ceux qui ne voulaient pas. ~ Tecumseh

Bonjour,
Wow, je suis venu sur un sujet au hasard et je tombe sur cette citation. Je me suis dis : pourquoi ne pas y répondre ?
Oui Jésus est fils de Dieu, mais l'incarnation de Dieu également, 100% homme et 100 % Dieu, une nature très critiquée par les sceptiques et non-croyants. Le reste de la citation contient une erreur de comparaison ceci dit. Les juifs tuèrent le Messie, mais ils ne l'ont pas adorés ou alors sauf ceux qui se sont convertis par après, dont une partie n'étaient pas pour sa mise à mort. Ce sont finalement les chrétiens, et surtout d'anciens païens, à qui cette information d'adoration s'adresse. Par contre, la bible et les vrais chrétiens n'ont pas tués comme en islam ceux qui ne voulurent pas croire, au contraire ! Ils ont été persécuté par l'empire romain (puis bien d'autres oppresseurs) et la plupart des apôtres moururent en martyr. L'église catholique qui ne suit pas réellement les enseignements bibliques, mais sa tradition païenne établie premièrement par Constantin au 4ème siècle puis élaborer au fil du temps, a par contre tuer ceux qui s'opposaient à leurs doctrines, dont Martin Luther, Galilée, l'inquisition, etc (plein d'exemples). Mais la bible n'appelle pas à le faire, le libre-arbitre de chacun agit déjà.

Ce n’est pas les juifs qui ont tué Jésus mais Jésus lui même qui donne sa vie c’est dit explicitement dans l’écriture .
´

Un etre humain a écrit:

Ce n’est pas les juifs qui ont tué Jésus mais Jésus lui même qui donne sa vie c’est dit explicitement dans l’écriture .
´

Ca joue sur les mots, mais mon aspect et le tiens sont tous les 2 justes... Matthieu 27 :20-25 ; Luc 23:13-24.
Jacques 5:6 "Vous avez condamné, vous avez tué le juste, qui ne vous a pas résisté."
Actes 2:22 "Hommes Israélites, écoutez ces paroles! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu'il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes; 23cet homme, livré selon le dessein arrêté et selon la prescience de Dieu, vous l'avez crucifié, vous l'avez fait mourir par la main des impies..."

Master X Officiel a écrit:

 Les juifs tuèrent le Messie .

Voilà une phrase qui a justifié des pogroms pendant des siècles. Ce n'est pas anodin. On ne lance pas de pareille assertion en l'air sans réfléchir à l'histoire et l'histoire du christianisme qui n'a pas toujours été très glorieuse ni exemplaire.

Il faudrait commencer par remplacer Les par Des. Tous les Juifs de l'époque étaient loin d'être d'accord avec l'élite de l'intelligentsia judéenne.
Ensuite, il me semble bien que dans l'évangile, les autorités juives n'avaient pas le pouvoir de mettre à mort.
La sentence a été prononcée par un Romain et exécutée par des soldats qui venaient d'un peu partout dans l'empire.

Citation :

L'église catholique (...) a par contre tuer ceux qui s'opposaient à leurs doctrines, dont Martin Luther, Galilée, l'inquisition,

Martin Luther et Galilée sont morts dans leur lit, ils n'ont pas été tué par l'ECR.
Quant à l'Inquisition elle n'a pas été tuée non plus puisqu'il s'agissait d'une institution qui pourchassait les hérétiques.

Oh l'inquisition n'est pas morte

lhirondelle a écrit:

Master X Officiel a écrit:

 Les juifs tuèrent le Messie .

Voilà une phrase qui a justifié des pogroms pendant des siècles. Ce n'est pas anodin. On ne lance pas de pareille assertion en l'air sans réfléchir à l'histoire et l'histoire du christianisme qui n'a pas toujours été très glorieuse ni exemplaire.

Mais, chère hirondelle, vous vous dites protestante alors que vous parler ainsi du christianisme ???
Cette phrase a été utilisée par des (groupes dit à tort) chrétiens extrémistes (en fait catholique), tels que les croisades et les nazis (athées). Mais tu dois sûrement connaitre Jean 18 et Luc 22 à propos de la réaction de Jésus face à son arrestation. Donc je n'ai pas à en dire plus sur ce que les véritables chrétiens ont à faire, en laissant même de côtés d'autres versets qui sont gentils avec les juifs et les voient comme des frères... Le truc le plus fou dans l'histoire de la part d'un chrétien qui veut légitimer un quelconque pogrom c'est de se rendre compte de Jésus et plusieurs apôtres/serviteurs/disciples étaient juifs...

lhirondelle a écrit:

Ensuite, il me semble bien que dans l'évangile, les autorités juives n'avaient pas le pouvoir de mettre à mort.
La sentence a été prononcée par un Romain et exécutée par des soldats qui venaient d'un peu partout dans l'empire.

Oui, c'est écrit et je n'ai pas été contre cela même si j'ai utilisé un raccourci pour dire que ce sont les juifs qui amenèrent le messie pour blasphème et trouble à l'ordre public.

lhirondelle a écrit:

Citation :

L'église catholique (...) a par contre tuer ceux qui s'opposaient à leurs doctrines, dont Martin Luther, Galilée, l'inquisition,

Martin Luther et Galilée sont morts dans leur lit, ils n'ont pas été tué par l'ECR.

Oui, erratum de ma part. En réalité, je voulais dire qu'ils avaient des idées contraires à la conception que l'"Eglise (catholique romaine)" avait, j'étais peut-être en train de penser au mythe sur Galilée au moment d'écrire ceci.

lhirondelle a écrit:

Quant à l'Inquisition elle n'a pas été tuée non plus puisqu'il s'agissait d'une institution qui pourchassait les hérétiques.

Je n'ai d'ailleurs données que des exemples d'hérétiques condamné par eux. L'inquisition était plus qu'une chasse aux sorcières, c'était aussi une chasse aux protestants, en particulier celle espagnole. Je fais partie comme toi de ce lot d'"hérétiques" à tué

alex_x a écrit:

Oh l'inquisition n'est pas morte

Si l'on entend par Inquisition un système de persécution des minorités religieuses, alors la réponse est oui, l'Inquisition n'est pas morte.
De nos jours, il existe encore des groupes qui persécutent les minorités religieuses, notamment les musulmans, les juifs, les chrétiens orthodoxes et les adeptes des religions traditionnelles. Ces groupes utilisent souvent la violence, la torture et la discrimination pour imposer leurs croyances aux autres. Mais en tant que chrétien je te répondrai que ça ne concerne pas la Bible qui ne l'incite pas.

Master X Officiel a écrit:

et les nazis (athées).  

Juste sur ce point, les nazis étaient fort peu athées. Hitler lui-même se déclare chrétien dans Mein Kampf, ne l'a jamais formellement renié, et n'a pas été excommunié. Il y avait une fascination pour le paganisme germanique ancien, mais ce n'est pas non plus de l'athéisme. La mention "Gott mit uns" n'a jamais quitté les ceinturons de la Wehrmacht. Quand on lit le détail du procès de Nuremberg, on voit que la majorité des accusés ont accepté des sacrements catholiques ou luthériens, ou exprimé une forme d'allégeance au Christianisme (il est vrai que Göring a dit n'être allé à la messe que pour quitter un moment sa cellule). Il y a eu aussi une fascination pour l'Islam. Etc.

tchar a écrit:

Master X Officiel a écrit:

et les nazis (athées).  

Juste sur ce point, les nazis étaient fort peu athées. Hitler lui-même se déclare chrétien dans Mein Kampf, ne l'a jamais formellement renié, et n'a pas été excommunié. Il y avait une fascination pour le paganisme germanique ancien, mais ce n'est pas non plus de l'athéisme. La mention "Gott mit uns" n'a jamais quitté les ceinturons de la Wehrmacht. Quand on lit le détail du procès de Nuremberg, on voit que la majorité des accusés ont accepté des sacrements catholiques ou luthériens, ou exprimé une forme d'allégeance au Christianisme (il est vrai que Göring a dit n'être allé à la messe que pour quitter un moment sa cellule). Il y a eu aussi une fascination pour l'Islam. Etc.

Spoiler:

Merci adjoindre le résumé du contenu de vos liens et de traduire même de façon résumée les citations en langues étrangères.
Veuillez ne pas commenter mon intervention.
Sentinelle.

Wikipédia rajoutera au tout début de son article sur ses croyances religieuses :

Citation :

Les croyances religieuses d'Adolf Hitler ont fait l'objet de débats1,2,3,4,5, et le large consensus des historiens, dont ses principaux biographes, le considère comme déiste, antichrétien et anticlérical. Malgré une mère catholique pratiquante et un baptême et une confirmation catholiques, Hitler rejette les principes du christianisme. Il croit personnellement en un Dieu actif qu'il désigne principalement sous le nom de Providence.

Hitler démontre dans de nombreuses remarques privées à ses confidents (décrites dans les carnets de Joseph Goebbels, les mémoires d'Albert Speer et les transcriptions de ses conversations privées par Martin Bormann dans Libres propos) des convictions irréligieuses : il ridiculise la doctrine chrétienne, qu’il décrit comme une superstition nuisible, absurde, contraire au progrès scientifique et socialement destructrice.

Master X Officiel a écrit:

https://www.gotquestions.org/was-Hitler-a-Christian.html

Je concède qu'il n'était vraiment pas un bon chrétien. Ca n'en fait pas un athée.

Master X Officiel a écrit:

Wikipédia rajoutera au tout début de son article sur ses croyances religieuses :

Citation :

Les croyances religieuses d'Adolf Hitler ont fait l'objet de débats1,2,3,4,5, et le large consensus des historiens, dont ses principaux biographes, le considère comme déiste, antichrétien et anticlérical. Malgré une mère catholique pratiquante et un baptême et une confirmation catholiques, Hitler rejette les principes du christianisme. Il croit personnellement en un Dieu actif qu'il désigne principalement sous le nom de Providence.

Hitler démontre dans de nombreuses remarques privées à ses confidents (décrites dans les carnets de Joseph Goebbels, les mémoires d'Albert Speer et les transcriptions de ses conversations privées par Martin Bormann dans Libres propos) des convictions irréligieuses : il ridiculise la doctrine chrétienne, qu’il décrit comme une superstition nuisible, absurde, contraire au progrès scientifique et socialement destructrice.

Il s'agit de propos privés transmis par d'autres, pas forcément honnêtement. Et même vu ainsi, ce n'est pas être athée que de croire en un "Dieu actif qu'il désigne principalement sous le nom de Providence". A partir des propos transmis par Speer et Bormann, il est plus vraisemblable d'en faire un musulman (des musulmans qui l'admirent ne s'en privent pas). Mais on ne signale nulle part à ma connaissance qu'il ait prononcé la Shahada.

tchar a écrit:

Master X Officiel a écrit:

et les nazis (athées).  

Juste sur ce point, les nazis étaient fort peu athées. Hitler lui-même se déclare chrétien dans Mein Kampf, ne l'a jamais formellement renié, et n'a pas été excommunié. Il y avait une fascination pour le paganisme germanique ancien, mais ce n'est pas non plus de l'athéisme. La mention "Gott mit uns" n'a jamais quitté les ceinturons de la Wehrmacht. Quand on lit le détail du procès de Nuremberg, on voit que la majorité des accusés ont accepté des sacrements catholiques ou luthériens, ou exprimé une forme d'allégeance au Christianisme (il est vrai que Göring a dit n'être allé à la messe que pour quitter un moment sa cellule). Il y a eu aussi une fascination pour l'Islam. Etc.

L'inquisition existe toujours, maintenant, c'est la Congrégation pour la Doctrine de la Foi , mais, c'est toujours l'inquisition.

florence_yvonne a écrit:

L'inquisition existe toujours, maintenant, c'est la Congrégation pour la Doctrine de la Foi , mais, c'est toujours l'inquisition.

Sauf qu'elle ne livre plus au bras séculier pour faire griller les indésirables (en le priant hypocritement d'être indulgent, mais ledit bras séculier savait ce qu'on attendait de lui et qu'il lui en cuirait s'il ne le faisait pas).

tchar a écrit:

Je concède qu'il n'était vraiment pas un bon chrétien. Ca n'en fait pas un athée.

Il s'agit de propos privés transmis par d'autres, pas forcément honnêtement. Et même vu ainsi, ce n'est pas être athée que de croire en un "Dieu actif qu'il désigne principalement sous le nom de Providence". A partir des propos transmis par Speer et Bormann, il est plus vraisemblable d'en faire un musulman (des musulmans qui l'admirent ne s'en privent pas). Mais on ne signale nulle part à ma connaissance qu'il ait prononcé la Shahada.

Ce n'est pas vraiment comme ça qu'on se rattrape d'une erreur et d'une fausse information.

Spoiler:

Restez courtois. Sentinelle.

florence_yvonne a écrit:

L'inquisition existe toujours, maintenant, c'est la Congrégation pour la Doctrine de la Foi , mais, c'est toujours l'inquisition.

Je n'ai pas dis le contraire et je condamne cette congrégation.

Master X Officiel a écrit:

tchar a écrit:

Je concède qu'il n'était vraiment pas un bon chrétien. Ca n'en fait pas un athée.
Il s'agit de propos privés transmis par d'autres, pas forcément honnêtement. Et même vu ainsi, ce n'est pas être athée que de croire en un "Dieu actif qu'il désigne principalement sous le nom de Providence". A partir des propos transmis par Speer et Bormann, il est plus vraisemblable d'en faire un musulman (des musulmans qui l'admirent ne s'en privent pas). Mais on ne signale nulle part à ma connaissance qu'il ait prononcé la Shahada.

Ce n'est pas vraiment comme ça qu'on se rattrape d'une erreur et d'une fausse information.

Spoiler:

Restez courtois. Sentinelle.

Quelle erreur ? Ce n'est pas moi qui ai dit, à tort, que les nazis étaient athées sans autre nuance. Ce n'était vraiment pas la dominante. "En tant que chrétien et en tant qu’homme, je lis avec un amour infini ce passage qui nous rapporte comment le Seigneur finit par se lever brusquement et se servir d’un fouet pour chasser du temple les usuriers, cette race de vipères et de couleuvres ! Deux mille ans après, je m’incline avec une émotion profonde devant le combat inouï qu’il mena contre le monde, contre le poison juif, et je constate que ce fut la raison pour laquelle il dut mourir sur la croix" (Adolf Hitler, discours du 12 avril 1922, cité par Fernand Rohman, Hitler, le Juif et le troisième homme, PUF, 1983, p. 75).

tchar a écrit:

Quelle erreur ? Ce n'est pas moi qui ai dit, à tort, que les nazis étaient athées sans autre nuance. Ce n'était vraiment pas la dominante.

Bon, je vois que je n'ai pas fais preuve de nuance et j'ai mis tous les nazis dans le même groupe malgré leur formation et lavage de cerveau, il y avait peut-être des croyants parmi eux :)...
Maintenant je vais citer en dessous le passage que je trouve le plus important dans la citation hors contexte que tu donnes en biais de confirmation.

tchar a écrit:

Adolf Hitler, discours du 12 avril 1922, cité par Fernand Rohman, Hitler, le Juif et le troisième homme, PUF, 1983, p. 75).

Alors je ne sais pas, je n'ai pas été assez clair sur ma pensée, ou peut-être que le lien que j'ai mis ne l'a pas détaillé.   Mais Bien avant la 2ème guerre mondiale, ce dictateur était très différent...... le titre du livre montre déjà le fondement de sa sombre pensée (sachant que la bible parle de l'humanité en tant qu'une seule race !).
Je t'invite à revenir au sujet principal.

Master X Officiel a écrit:

Bon, je vois que je n'ai pas fais preuve de nuance et j'ai mis tous les nazis dans le même groupe malgré leur formation et lavage de cerveau, il y avait peut-être des croyants parmi eux :)...

Plus que d'athées d'après ce que je peux en savoir, et Hitler lui-même était à peu près tout sauf athée. Déjà, avant de lancer quelque généralisation que ce soit, il faudrait savoir exactement qui on englobe ou pas dans le terme "nazi".

tchar a écrit:

Plus que d'athées d'après ce que je peux en savoir, et Hitler lui-même était à peu près tout sauf athée. Déjà, avant de lancer quelque généralisation que ce soit, il faudrait savoir exactement qui on englobe ou pas dans le terme "nazi".

Ton objectif est-il de me contredire à chaque phrase ou bien d'accepter les faits et ne pas nier la réalité lorsqu'elle est dite même si elle bouscule tes opinions ?

De toute façon j’insiste sur le fait que pour moi il n’y as pas de corrélation ou non entre religion / non-religion et comportement.
Il y as des gens très bien chez les athées et les religieux .

C'est quoi un natif américain ?

Master X Officiel a écrit:

Ton objectif est-il de me contredire à chaque phrase ou bien d'accepter les faits et ne pas nier la réalité lorsqu'elle est dite même si elle bouscule tes opinions ?

Ce n'est pas un argument. Je vois une assertion que je juge inexacte, je le dis, sans me soucier de qui le dit. Et dire que les nazis étaient athées sans autre nuance, ça ne va pas, peu importe qui le dit.

florence_yvonne a écrit:

C'est quoi un natif américain ?

Merci chère Florence pour ce retour au sujet, on allait se perdre encore vers des insignifiances hors sujets.

Pour moi, les natifs américains sont les indiens d'Amérique.

florence_yvonne a écrit:

Pour moi, les natifs américains sont les indiens d'Amérique.

On a déjà un peu discuté de ça. Ceux d'Amérique du nord (anglo-saxonne) refusent bien souvent le terme "Indian". Par contre ceux d'Amérique Latine sont généralement fiers d'être des "Indios".

C'est Chritophe Colomb qui a nommé ces gens indiens, car il se croyait en Inde.

florence_yvonne a écrit:

C'est quoi un natif américain ?

une personne qui fait parti des premiers peuple as habité l’Amérique ,la plus part sont venus depuis l’Asie de ce qui est connu aujourd’hui comme le détroit de Béring .

florence_yvonne a écrit:

Pour moi, les natifs américains sont les indiens d'Amérique.

Par respect pour les peuples autochtones il faut éviter l'expression "Indien d'Amérique".
Ils ne sont pas indiens, tu l'as dit toi-même, ils préfèrent qu'on les appelle par le nom de leur nation : Dakota, Ojibwe, Wampanoag, etc.
Tu n'aimerais pas qu'on te traite quotidiennement de parisienne juste parce que tu es française, alors que tu es un pur produit du sud.

Officiellement, il y a les afro-américains, les Sino-Américains, les Latino-Américains, les les Germano-Américains, les Irlando-Américains , les Anglo-Américains (14,3 %)

et les Amérindiens qui sont les premiers occupants du continent américain vivant sur le territoire des États-Unis

lhirondelle a écrit:

Ils ne sont pas indiens, tu l'as dit toi-même, ils préfèrent qu'on les appelle par le nom de leur nation : Dakota, Ojibwe, Wampanoag, etc.

Sauf que ceux d'Amérique Latine se sentent très bien comme "Indios". Il est vrai que certains ont été chefs d'états (Benito Juárez au Mexique, Evo Morales qui l'est toujours en Bolivie, probablement d'autres).

La Navajos (c'est bien d'eux qu'on parle dans le message de départ) vivent aux USA, à ce que je sache.

florence_yvonne a écrit:

les Amérindiens

Ce terme n'est plus accepté par les Première Nations francophones vivant au Canada.