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 dieu et la raison de l'handicap

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tony
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MessageSujet: dieu et la raison de l'handicap   Jeu 10 Jan 2008 - 17:01

Bonjour à tous
Si je poste dans la partie déisme, c'est que cette question s'adresse à toutes personnes croyants en un dieu (ou plusieurs...)
Sur un autre forum, dont je tairai le nom, j'avais posé comme question: Pourquoi dieu a t il créé les handicapés? Parce que, avouons le, l'homme n'est pas responsable de toutes les malformations ou autre handicap de naissance (je pense par exemple à la trisomie, car mon frère en fait parti). Donc, voilà, pourquoi les handicapés? Dans quel but? Pourquoi nous infliger ça? J'en étais venu à conclure que dieu, s'il existait, était un beau salaud de permettre et même de créer cela. Jusqu'à ce qu'un déiste me fasse remarquer que, peut être, cela avait un but, mais incompréhensible pour l'homme. Et je m'étais arrêté là, convaincu qu'après tout, pourquoi pas. Dieu créait les handicapés parce que, allez savoir, c'est ce qu'il y a de mieux à faire, que sans ce serait pire. Que dieu ne nous explique pas le pourquoi, là encore, je veux bien, on est peut être pas assez "intelligent" pour comprendre, voir même il ne faut pas comprendre. Toutefois avec le temps, cette question continue de me triturer l'esprit. Pourquoi un monde sans handicapés serait impossible? Pourquoi diable ce dieu ne veut pas créer un monde où l'handicap n'existe pas? Qu'est ce qui l'en empêche? Bon d'accord, les voix (voies?) du seigneur sont impénétrables, mais quand même! Aussi, j'en viens à me demander si ce dieu est si puissant que ça? Peut être n'a t il pas tous les pouvoirs, ou ne les a t il plus? Peut être existe t il d'autre dieu, dans d'autre monde, qui l'empêche de faire le meilleur? Ou alors peut être a t il tous les pouvoirs, mais sa définition du bien n'est pas la même que la notre, peut être trouve t il bien que des hommes naissent avec des déformations, ou meurent à la naissance. Après tout pourquoi pas? L'homme définit ce qui est bien suivant sa perception des choses. Enfin bref, j'aimerai que les croyants de tout bord me donne leur avis sur la question, sur le pourquoi de l'handicap. On peut même rapporter cette question à tout malheur non attribuable à l'homme comme les séismes.
Nota: je suis agnostique, et profondément sans dieu (qu'il existe ou pas cela ne me regarde pas), aussi svp, pas de prosélytisme. Merci
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nuage
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MessageSujet: Re: dieu et la raison de l'handicap   Jeu 10 Jan 2008 - 17:24

J'ai relus ton post plusieurs fois afin de ne pas réponde de travers/ à côté.
De mon point de vue, je pense que les handicapés sont d'abord beaucoup plus humain que nous. Ils sont plus sensibles, plus ouverts, plus simples, sans préjugés. Suffit de passer un peu de temps avec eux et là, t'est foutu, tu viens de tomber amoureux de cet être humain hors normes!
C'est peut être nous "les normaux" qui sommes hanicapés! Un aveugle entendra ce que tu n'entend pas. Il sentira des odeurs que toi tu ne sent pas. Un trisomique est très receptif aux émotions (je ne te l'apprend pas)...ect...
Et si les handicapés étaient là pour nous? Pour nous rendrent plus humain?
Pas de jugement sur ce forum tony

ps: je suis catholique...praticante en plus alors tu vois Very Happy personne n'est parfait!
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tony
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MessageSujet: Re: dieu et la raison de l'handicap   Jeu 10 Jan 2008 - 17:37

Oui, tu as raison, l'handicapé peut nous rendre plus humain. C'est pas bête. Mais que dire de celui qui meurt à la naissance, ou qui souffre toute ça vie?
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nuage
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MessageSujet: Re: dieu et la raison de l'handicap   Jeu 10 Jan 2008 - 17:49

Pour les nouveau-nés qui meurent en arrivant dans notre monde...je n'ai pas de réponse...ou du moins aucune qui tiennent la route.
Pour ce qui est des humains qui souffrent, j'en suis, on surmonte à un moment, et là, tu t'aperçois qu'il y a pire. Alors ces douleurs deviennent...secondaires.
Mais je suis parfaitemet consciente que certaines personnes ne supporte pas...peut être est ce une question de force intérieur, je ne sais.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: dieu et la raison de l'handicap   Jeu 10 Jan 2008 - 17:50

Je suis bien placée pour te répondre, car ma fille de 22 ans est handicapée mentale.

Je pense que le handicap est une épreuve destinée à nous rendre plus fort, mais rien ne nous oblige à affronter cette épreuve, une femme qui refuse de surmonter l'épreuve d'élever un enfant handicapé peut toujours avorter.

Personnellement, je n'ai été informé de l'handicap de ma fille que lorsqu'elle est rentrée à la crèche, mais, nous avons réussi l'épreuve et maintenant tout va bien, ma fille travaille dans un centre de travail pour handicapée, elle vie dans un foyer et rentre à la maison un week-end sur deux, elle a des amis, un petit copain et elle est heureuse.

Elle comme moi sommes ressortis plus fort de cette épreuve, plus compatissant et plus tolérant aussi, comme si nous étions passé à un niveau supérieur de compréhension du monde qui nous entoure et c'est pour cela à mon avis que les épreuves de la vie existent.
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tony
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MessageSujet: Re: dieu et la raison de l'handicap   Jeu 10 Jan 2008 - 18:14

Je suis d'accord florence. Mais tu as eu la chance d'avoir une fille "viable" (elle a une vie à peu près normale). Je ne pense pas, d'ailleurs, que l'handicap soit une étape obligée pour nous rendre plus fort.
J'admire la réponse de nuage qui avoue qu'elle non plus ne sait pas concernant les handicapés non viables.
Par contre, la souffrance telle que l'endure les handicapés sévères (souffrance dont je n'ai même pas idée), est elle une étape nécessaire? Ne peut on pas s'en passer de ces souffrances là? Il me semble bien. Alors vivons dans le doute du dessein de dieu, c'est donc ça la conclusion? Nuage, je ne veux pas remuer le couteau dans la plaie, mais comment fais tu pour avoir une telle confiance en ton dieu? ça me dépasse
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: dieu et la raison de l'handicap   Jeu 10 Jan 2008 - 18:25

Ne dit-on pas tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort ?
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tony
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MessageSujet: Re: dieu et la raison de l'handicap   Jeu 10 Jan 2008 - 18:46

florence_yvonne a écrit:
Ne dit-on pas tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort ?
En admettant que ce soit vrai (j'en doute), cela n'implique pas que pour être fort, il faut souffrir (autant qui plus est, et de cette manière là). Mais j'avoue que pour ma part, je suis content d'avoir un petit frère trisomique. On voit la vie autrement.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: dieu et la raison de l'handicap   Jeu 10 Jan 2008 - 19:39

Je pense que je me serais bien passée de ces épreuves, mais je ne serais certainement pas si forte et si déterminée aujourd'hui, si je ne les avais pas surmontées.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: dieu et la raison de l'handicap   Jeu 10 Jan 2008 - 20:11

Très intéressants échanges à propos des réactions face aux handicaps ; mais pourquoi avoir introduit Dieu là-dedans ? La nature est ainsi faite et pas autrement ; nous nous en accommodons du mieux que nous pouvons, nous faisons notre possible pour la transformer, et nous faisons face aux difficultés que nous rencontrons dans cette nature, mère aimante et cruelle.
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Patrick
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MessageSujet: Re: dieu et la raison de l'handicap   Ven 11 Jan 2008 - 5:19

Cette question de la souffrance est une question clef pour moi (qui suis quakers... je ne sais pas si je me suis présenté sur ce forum-ci ou sur un autre de Florence-Yvonne).

La question se résume à ceci:

1) Dieu est Amour.

2) Dieu est Puissant.

3) Le mal existe.

Et les réponses classiques à ceci:

1) Dieu n'est pas Amour.

2) Dieu n'est pas Puissant.

3) Le mal n'existe pas.

Pour "défendre" Dieu l'on apportera quelques arguments:

-> La souffrance est voulu par Dieu parce qu'elle joue un rôle positif (Dieu est Amour malgré le mal).

-> Dieu peut agir dans le monde mais choisi de ne pas le faire pour des raisons que Lui seul connait (Dieu est Puissant malgré son inaction).

Certains enlève toute réalité au mal en affirmant qu'il n'est qu'illusion.

La théologie du procès (process theology) apporte une réponse originale: Dieu n'a pas créé le monde... donc le mal ne vient pas de Dieu. Il était là avant que Dieu intervienne dans notre monde. Dieu est Puissant pour agir dans le monde mais pas assez pour supprimer le mal.

Il y a aussi la réponse courte: Dieu n'existe pas.

Et la réponse de Calvin: Qui es-tu pour remettre les oeuvre de Dieu en question? Tu dois accepter que Dieu est Amour et Puissant... sans chercher à le prouver ou à le comprendre.

Le théologien Karl Barth a une approche semblable à Calvin. L'essentiel pour Barth c'est que Dieu est Celui qui Aime en toute Liberté (The One who Love in Freedom). Nous devons mettre de côté toute réflection sur les attributs de Dieu (Puissance, Omniscience, etc.) parce que c'est de l'oeuvre de la raison. Pour Barth, la raison humaine est incapable de saisir quelque chose de Dieu. Ainsi, nous devons parler de Dieu qui agit dans le monde sans en faire l'auteur du mal, un Dieu incapable d'agir ou un Dieu qui n'est pas Amour. C'est tout un défi! (C'est la voie théologique que je privilégie).


Peut importe notre vision de la question. Nous devons faire attention à ce que nous disons. Les réponses toutes faites comme:

- Qui aime bien châtie bien.

- La souffrance fait grandir.

- Un jour tu découvriras le sens caché à ce que tu vis.

- Etc.

Ce sont des phrases qui peuvent faire plus de mal que de bien à une personne au prise avec la souffrance.

Le cardinal Veuillot, au prise avec la souffrance, sur son lit de mort à dit:

« Nous savons faire de belles phrases sur la souffrance. Moi-même,
j’en ai parlé avec chaleur. Dites aux prêtres de n’en rien dire : nous
ignorons ce qu’elle est et j’en ai pleuré.
»

a+

Patrick
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: dieu et la raison de l'handicap   Ven 11 Jan 2008 - 6:03

Je vois les choses autrement.

Le bien, le mal, l'amour la haine, la colère, la joie, le doute, la certitude, la douleur, la tristesse et j'en passe, sont des sentiments humains que Dieu ne ressent pas, puisqu'il n'est pas humain.

Dieu n'a aucun besoin, il se suffit à lui même.
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toniov
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MessageSujet: Re: dieu et la raison de l'handicap   Ven 11 Jan 2008 - 6:09

Bonjour Tony,
Cette question je me la pose depuis toujours.
Il a bien fallu que je me trouve une réponse.
Pour moi, Dieu n'a rien a voir avec cela.
La nature a ses propres lois et a ses yeux, nous ne rerésentons rien de particulier. Nous existons simplement...au meme titre qu'un amibe ou qu'un arbre.
C'est nous qui nous rendons " particuliers ".
Notre coeur et notre esprit sont ainsi faits qu'ils peuvent percevoir Dieu et la spiritualité; ils peuvent l'appréhender.
Dieu, pour moi,est amour.
Les épreuves et les souffrances existent parceque c'est la nature qui est faite ainsi.
Mais Dieu, je pense, nous aide à les surmonter, nous aide à trouver du sens, nous donne de la force intérieure.
Et nous constatons ainsi, ce qui est vrai, que les épreuves peuvent nous rendre plus fort.
C'est le sens de l'humain.
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le serpent
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MessageSujet: Re: dieu et la raison de l'handicap   Ven 11 Jan 2008 - 8:10

florence_yvonne a écrit:
Je vois les choses autrement.

Le bien, le mal, l'amour la haine, la colère, la joie, le doute, la certitude, la douleur, la tristesse et j'en passe, sont des sentiments humains que Dieu ne ressent pas, puisqu'il n'est pas humain.

Dieu n'a aucun besoin, il se suffit à lui même.

L'amour aussi est un sentiment humain.
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tony
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MessageSujet: Re: dieu et la raison de l'handicap   Ven 11 Jan 2008 - 8:32

salut toniov
si je t'ai bien compris, ta réponse s'apparente plus à celle consistant à dire que dieu n'est pas plus puissant que la nature et ses lois? On aurait donc un dieu bon, mais impuissant? E cela implique aussi un dieu non créateur des lois naturelle?

Citation :
Le bien, le mal, l'amour la haine, la colère, la
joie, le doute, la certitude, la douleur, la tristesse et j'en passe,
sont des sentiments humains que Dieu ne ressent pas, puisqu'il n'est
pas humain.
j'aime bien cette réponse aussi. Une sorte de dieu incapable de comprendre que sa création est capable de souffrir. Imaginons un être dénué d'émotion, une sorte de machine. Comment lui faire comprendre ce qu'est la douleur?

Citation :
La souffrance est voulu par Dieu parce qu'elle joue un rôle positif (Dieu est Amour malgré le mal).
ça par contre... Je ne supporte pas le dogme disant "souffre c'est pour ton bien". C'est limite du masochisme.

Citation :
-> Dieu peut agir dans le monde mais choisi de ne pas le faire pour des raisons que Lui seul connait (Dieu est Puissant malgré son inaction).
Malgré tout je serai curieux de savoir la raison. Mais oui en effet, allez savoir...
Citation :

Certains enlève toute réalité au mal en affirmant qu'il n'est qu'illusion.

Cela peut rejoindre la position du dieu insensible, qui ne fait que ce qui est nécessaire au bon équilibre de l'univers, sans se soucier du ressenti des êtres qui le compose. On définit le mal suivant ce qu'on ressent. Mais dans l'absolue, le mal n'existe pas. Tout n'est que nécessité.

Citation :
La
théologie du procès (process theology) apporte une réponse originale:
Dieu n'a pas créé le monde... donc le mal ne vient pas de Dieu. Il
était là avant que Dieu intervienne dans notre monde. Dieu est Puissant pour agir dans le monde mais pas assez pour supprimer le mal.
le dieu impuissant
Citation :
Il y a aussi la réponse courte: Dieu n'existe pas.
je sais pas pourquoi j'aime bien cette réponse aussi :hihi:
Citation :
Et la réponse de Calvin: Qui es-tu pour remettre les oeuvre de Dieu en question? Tu dois accepter que Dieu est Amour et Puissant... sans chercher à le prouver ou à le comprendre.
met ta raison et ta curiosité dans ta poche. mouais très peu pour moi.

Citation :
Le théologien Karl Barth a une approche semblable à Calvin. L'essentiel pour Barth c'est que Dieu est Celui qui Aime en toute Liberté
(The One who Love in Freedom). Nous devons mettre de côté toute
réflection sur les attributs de Dieu (Puissance, Omniscience, etc.)
parce que c'est de l'oeuvre de la raison. Pour Barth, la raison humaine
est incapable de saisir quelque chose de Dieu. Ainsi, nous devons
parler de Dieu qui agit dans le monde sans en faire l'auteur du mal, un
Dieu incapable d'agir ou un Dieu qui n'est pas Amour. C'est tout un
défi! (C'est la voie théologique que je privilégie).
Qui es tu pour dire que c'est l'oeuvre de la raison?

Citation :
Très intéressants échanges à propos des
réactions face aux handicaps ; mais pourquoi avoir introduit Dieu
là-dedans ? La nature est ainsi faite et pas autrement ; nous nous en
accommodons du mieux que nous pouvons, nous faisons notre possible pour
la transformer, et nous faisons face aux difficultés que nous
rencontrons dans cette nature, mère aimante et cruelle.
mais alors dieu c'est quoi?


Merci pour toute ces réponses. Finalement j'ai l'impression qu'on en revient à choisir parmi ces réponses suivant la philosophie de la vie que l'on développe.
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MessageSujet: Re: dieu et la raison de l'handicap   Ven 11 Jan 2008 - 8:55

Pour ma part, je pense que bien où mal sont des notions subjectives humaines. C'est un positionnement par rapport à un ressenti, un vécu, et ce positionnement par rapport à la chose jugée varie selon le point de vue d'où on l'observe. Le Daila Lama prêche un concept: "le bonheur ne dépend pas de la situation dans laquelle on est, mais de la perception que l'on en a". Allan Kardeck nous explique dans son "livre des esprits" que ces evenements (mort prématurée, handicap inné où acquis) sont voulus par les âmes qui choisissent telle où telle direction. Celà rejoint le concept Hindou de "karma".
Enfin, le curé Catholique élude la question en disant: "les voies du Seigneurs sont impénétrables, mon fils."
Pour finir, je citerais un passage d'un écrit trouvé lors de la restauration d'un édifice religieux dont l'auteur est inconnu: "Vous êtes un enfant de l'univers, pas moins que les arbres et les étoiles; vous avez le droit d'être ici. Et qu'il vous soit clair ou non, l'univers se déroule sans doute comme il le devrait. "
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nuage
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MessageSujet: Re: dieu et la raison de l'handicap   Ven 11 Jan 2008 - 13:07

tony a écrit:
Je suis d'accord florence. Mais tu as eu la chance d'avoir une fille "viable" (elle a une vie à peu près normale). Je ne pense pas, d'ailleurs, que l'handicap soit une étape obligée pour nous rendre plus fort.
J'admire la réponse de nuage qui avoue qu'elle non plus ne sait pas concernant les handicapés non viables.
Par contre, la souffrance telle que l'endure les handicapés sévères (souffrance dont je n'ai même pas idée), est elle une étape nécessaire? Ne peut on pas s'en passer de ces souffrances là? Il me semble bien. Alors vivons dans le doute du dessein de dieu, c'est donc ça la conclusion? Nuage, je ne veux pas remuer le couteau dans la plaie, mais comment fais tu pour avoir une telle confiance en ton dieu? ça me dépasse

A une époque cela me dépassait aussi!
Pour faire court...heu très court...j'ai été violé à l'âge de six ans, laissé pour morte en forêt...à l'âge de treize ans, j'ai voulu en finir, les opérations de construction, les spys, j'étais dégoûté. Je suis allée sur un pont pour me jeter à l'eau, mare de toutes ses conneries.
J'enjambe le pont, je me penche, et au moment de lâcher une colombe/pigeon ou tourterelle, j'en sais rien, viens devant mon nez et m'enquiquine tant et si bien que je reviens sur la terre ferme. Là, je suis en colère, une envie de plumer cet oiseau me propulse à sa suite et cet oiseau me conduit dans une église. J'ai pas envie d'y entrer, le curé ne m'aime pas, il dit que je suis 'sale" (quel con!) et me botte l'arrière train dès qu'il l peut!
Pourtant, à cause d'un orage j'entre pour me mettre à l'abri et découvre pour la première fois l'intérieur d'une église! D'après ce que j'en sais, en fait rien, c'est une baraque où les gens vont le dimanche, c'est tout.
Je remonte une allée, de chaque côté des bancs et au bout, une table et un drôle de truc...un homme nu cloué sur un truc en bois! :hein: Jamais vus ça!

Moi: " Mais qui peut bien vouloir faire du mal comme cela! et le curé aurai pu lui mettre un habit, il fait froid ici! et pourquoi tu es...cloué?!! Purée cela as dû faire mal!"
Et là, j'ai vraiment cru devenir folle car une voix m'a répondu et raconté dans les grandes lignes son histoire...
Plusieurs jours après, je me suis dit que j'avais soit rêvé, soit quelqu'un m'avais fait une blague!!
Bas, non. Cette voix, je l'entend toujours et me guide dans ma vie, c'est le plus magnifique cadeau qu'il m'ai été offert!!
Je n'ai pas toujours les réponses aux questions, je pense que parfois je n'y comprend rien!!
J'ai fait des tests, hein, je ne suis pas schizo, je n'ai pas d'ami imaginaire...je suis tout ce qu'il y a de plus banale en ce bas monde et pourtant!! Pourquoi moi? Ai-je une mission quelquonque? J'en sais toujours rien...je continue de chercher Wink
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tony
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MessageSujet: Re: dieu et la raison de l'handicap   Ven 11 Jan 2008 - 15:56

On peut dire que c'est un cas atypique! Je comprend alors la confiance que tu peux avoir en ça.
Euh, quelqu'un d'autre pour me dire pourquoi une telle confiance en dieu?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: dieu et la raison de l'handicap   Ven 11 Jan 2008 - 17:19

Je dois être atteinte de surdité spirituelle, parce que moi, je n'entends rien
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Lucael
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MessageSujet: Re: dieu et la raison de l'handicap   Ven 11 Jan 2008 - 18:54

Pour moi, Dieu ne peut être à la fois tout-puissant et infiniment bon, il faut chosir. Je préfère croire qu'il n'est pas tout-puissant.
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toniov
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MessageSujet: Re: dieu et la raison de l'handicap   Ven 11 Jan 2008 - 20:23

Je pense un peu comme Lucael.
Pourquoi Dieu serait-il tout puissant?
La nature par contre ( j'inclus le cosmos dans la nature ) est vraiment toute puissante par rapport à nous. Malgré que nous reussisssions à la domestiquer en partie...
Et si ce n'était pas exactement le contraire pour Dieu?
Si Dieu était la vulnérabilité, la fragilité absolue?
C'est plutot la que s'exprime l'amour...
Dieu serait la beauté, la vérité de cet amour...il nous serait proposé, mais en aucun cas imposé ( par définition donc... )
Et paradoxalement se serait cela la véritable " puissance " de Dieu...

A vrai dire, j'aime bien aussi le témoignage de Nuage ( merci pour de témoignage ). Mais la, c'est parceque je suis probablement influencé; je suis en pleine lecture de son roman.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: dieu et la raison de l'handicap   Ven 11 Jan 2008 - 20:58

Code:
La nature a ses propres lois et a ses yeux, nous ne rerésentons rien de particulier. Nous existons simplement...au meme titre qu'un amibe ou qu'un arbre.


Et "Dieu", c'est le mot que nous mettons sur le mystère de la nature, en supposant qu'il y a, à l'origine de cette nature, quelqu'un qui aurait le même genre d'intelligence et de sentiments que nous.


Code:
Dieu, pour moi,est amour.
dit toniov.

Et on pourrait retourner la formule : "Dieu, c'est l'amour" ; l'amour, cette énergie "spirituelle" qui nous fait transcender la nature.
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toniov
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MessageSujet: Re: dieu et la raison de l'handicap   Ven 11 Jan 2008 - 21:19

Je suis tout à fait daccord sur le fait que c'est l'amour, l'énergie spirituelle, qui nous permet de transcender la nature. Sur le plan spirituel, en tout cas.

Il y a un mystère, c'est indéniable...
Mais est ce le mystère de la nature ou le mystère de " notre " nature?
Certes tout est lié...
Mais je ne vois nulle part dans la nature, l'amour dont parle le Christ...en dehors de nous meme, ou plutot, d'un " idéal " de nous meme.
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Lucael
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MessageSujet: Re: dieu et la raison de l'handicap   Ven 11 Jan 2008 - 21:21

L'idéal de nous-mêmes, c'est ce que Jésus appelait "le fils de l'homme".
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: dieu et la raison de l'handicap   Ven 11 Jan 2008 - 21:24

Jésus ?
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MessageSujet: Re: dieu et la raison de l'handicap   

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