La démolitions des Buddhas en Afghanistan

lhirondelle a écrit:

On ne parle pas de fanatiques enragés qui ne connaissent même pas leur religion.

Ils n'en détruisent pas moins des monuments, y compris des tombeaux de saints musulmans. Fanatiques enragés, soit, mais dire qu'ils ne connaissent pas leur religion, c'est autre chose.

Je me base sur ce que disent les islamologues.
Ceux qui connaissent vraiment leur religion.

lhirondelle a écrit:

Je me base sur ce que disent les islamologues.
Ceux qui connaissent vraiment leur religion.

Et moi je préfère me baser sur ce que disent les ex-musulmans. Ils sont les seuls à pouvoir dire aux non-musulmans ce que les musulmans se disent entre eux. Ils me disent, et je ne vois pas de raison sérieuse d'en douter, que le terroriste djihadiste et le musulman sympa qui proclame que l'Islam est tolérant et pacifique poursuivent le même but et sont complémentaires (qu'ils le sachent ou non).

Moi j’avais vu une vidéo sur un spécialiste de l’islam et il avais expliqué qu’il y as une vrai ambiguïté dans le coran qui permet tantôt de prôner la violence tantôt de prôner la paix .
Donc selon lui il y as bien différent islams tous justifiable par le texte .
Ça ne veux pas dire que tout les musulmans sont violent ni qu’il existe pas un islam pacifique .

Un etre humain a écrit:

Moi j’avais vu une vidéo sur un spécialiste de l’islam et il avais expliqué qu’il y as une vrai ambiguïté dans le coran qui permet tantôt de prôner la violence tantôt de prôner la paix.

Ce n'est pas contradictoire, c'est une question de situation du moment et de rapport de forces. Ce l'était déjà du temps du Prophète.

Même le Concept coranique de guerre de S.K. Malik (Pakistan, 1979), bréviaire des combattants d'Al Qaida, traduit dans leurs langues respectives, prône de semer la terreur dans le coeur des ennemis, se référant au Coran. Mais il y est aussi dit, dans une préface se référant aussi au Coran, qu'on doit d'abord tenter la persuasion.

Mais le but ultime est clairement fixé par Coran 3:110, 8:39, 9:29 et bien d'autres : pour amener la paix et le bonheur sur terre on doit imposer sinon la foi du moins la parfaite loi divine à la planète et renverser les lamentables lois humaines.

Après, si j'arrive à retrouver dans mon l'ouvrage de Tabari Les quatre premiers califes, aux éditions Sindbad, il y est cité parmi les actions méritoires d'Othman, le troisième, d'avoir fait détruire un temple au Yémen, antérieur à l'Islam (païen donc), qui rivalisait de beauté avec la mosquée de La Mecque.

La démolition des bouddhas de bamyan m a fait pleurer.
J étais jeune, mais je l ai vraiment mal vécu.

En faisant ça, ces tarés ont détruit des oeuvres d art millénaires et souillé l image des musulmans et de l islam.
C est du pain béni pour les islamophobes racistes qui se sont empressés de faire des amalgames nauséabonds.

Amalgames nauséabonds ?? Des exemples, please...

Je souhaite pas crée la polémique donc je m’en excuse je ne voulais pas dire par là que l’islam serait Mauvais ou quoique ce soit d’autre .
D’ailleurs j’ai un grand respect pour les musulmans spirituels.
Je dis juste que c’est dans les textes mêmes d’après les islamologues .
Alors on peux aussi admettre qu’il y as des textures sujets à cautions dans les autres religions meme la baghavad gîta pour le peu que j’ai lu c’est quand même un texte qui si pris littéralement légitime la guerre .

tchar a écrit:

Amalgames nauséabonds ?? Des exemples, please...

Meh... Ça a été nettoyé, tchar. Et c est bien!
J ai donc aucun exemple a te citer , la maintenant tout de suite.
Mais il existe des sites internet qui figent seconde après seconde, jour par jour, ce qui arrive sur le net. 
Ça reste écrit. Donc, si tu veux retrouver des amalgames nauséabonds,  il te suffit de retrouver la page ''statues deboulonnees '' et de voir ce qui y a été dit... Si tu veux que je te cite, contacte moi en mp.

On peut revenir sur les bouddhas de bamyan ? J ai vraiment eu du mal a constater a la télé ce massacre de monuments historiques.
J ai encore le coeur serré en revoyant les images.

Ah parce que c'est moi, en plus ! Ce qui a été enlevé parce que HS sur le fil "statues déboulonnées" est ici sur la même page. Tu ne l'as peut-être pas vu. Et donc, quel amalgame ?

Je rejoins UEH dans ce qu il dit.
Je pense qu il faut apaiser le débat, trop de paroles outrancières et pénalement punissables ont été prononcées, haïr une religion est permis par la loi et par la charte,
Mais répandre ses opinions haineuses, ca c'est interdit

Revenons aux bouddha.

Talon a écrit:

Mais répandre ses opinions haineuses, ca c'est interdit

Quelles opinions haineuses ? Tu es dans la diffamation. Je ressors donc mon disque rayé, bien obligé : tout le mal que je souhaite aux musulmans, djihadistes compris, c'est de se libérer de cette religion inhumaine. Ils peuvent s'inspirer de ceux qui l'ont déjà fait.

Pour les bouddhas, on a déjà fait le tour, il me semble.

Il faudrait mettre de l’eau dans le vin de ce débat .
Je pense qu’on peux aimer le bien de ce qu’il y as dans une civilisation et rejeté le reste , après tout on l’a bien fait avec la religion .
Il y as des racistes qui utilise la critique de la religion pour se dédouaner mais je ne crois PAS que ce soit le cas de tchar .
De l’autre côté Talon as raison de préciser qu’il est interdit de dirent du mal des Personnes directement .
Encore une fois il faut mettre de l’eau dans son Vin sinon on vas tourné en rond comme dans un débat entre l’extrême droite et gauche .
Tout ça pour dire Détendez vous sinon ça vas être le bordel !

La réaction du Dalaï Lama quand il a appris la destruction de cette statue: "bah, ce n'est qu'un tas de pierre".

Les bombardement des alliés en Irak ont fait infiniment plus de dégâts, notamment au musée qui contenait des trésors, aux magnifiques mosquées... et pas seulement en Irak. Tout ça pour des raisons économiques et basé sur des mensonges, n'est pas infiniment plus grave ? La destruction de ce musée a à peine été mentionnée dans la presse...

C'est vrai. Mais il s'agissait quand même d'un grand symbole.
C'est comme la destruction de sites archéologiques par l'état islamique (bon, on sait qu'ils démolissaient pour la galerie et qu'ils vendaient pour se financer !)
C'est la destruction de la culture pour imposer l'obscurantisme.

très juste, lhirondelle
mais préserver une culture... jusqu'où cela doit se faire ? Imaginons qu'on aie conservé tous les monuments et statues depuis l'aube de l'humanité ? Les cultures évoluent, se mêlent, se remplacent...

Et ces monuments sont ils utiles à une culture religieuse ? Par exemple le bouddhisme: il n'a absolument pas besoin de statues. L'imagerie en dessins, sculptures a plusieurs fonctions: vénérer une personne, un saint, ou comme support didactique pour les gens qui ne savent pas lire. La vénération des déités est une coutume qui vient de l'hindouisme: elles n'ont rien à voir avec l'enseignement bouddhiste. Elles peuvent même détourner la religion vers une adoration des statues, des lieux, ou de personnages, ce que plusieurs religions ont déjà combattus (jansénisme, Islam, ...). Dans l'enseignement tibétain, il est sans cesse répété que ce ne sont que des images, qu'une statue de Bouddha ne représente pas Sakkyamuni, mais l'état d'éveil, et malgré cela, même en Belgique, je constate une vénération exagérée, se rapprochant plus de la superstition.
À ce point de vue là, je préfère la vision de l'Islam qui interdit les représentations humaines.

Bonjour, Triskel ; bonjour à tous !

Il ne s'agit quand même pas seulement de pierre, mais du travail d'artisans et d'artistes, du témoignage d'une époque...
Depuis l'incendie de Notre-Dame de Paris, on a fait plusieurs découvertes. Auparavant, on avait constaté la présence d'agrafes métalliques qui maintenaient les pierres entre elles. On a pensé qu'elles avaient été ajoutées après coup, pour la maintenance de l'édifice au cours du temps. Or, les bâtisseurs qui opèrent aujourd'hui sur le chantier voient des agrafes qui datent des débuts de la construction. Notre-Dame n'est pas qu'un édifice de pierre : bien avant la tour Eiffel, le fer faisait déjà partie des éléments de sa construction.
On ne peut pas conserver tout ce que nos prédécesseurs ont construit, et pour laisser de la place aux contemporains et aux peuples à venir, il faut faire des choix. Notre civilisation occidentale cherche le plus souvent à garder des ouvrages témoins de cultures, d'époques, de civilisations, qui nous éclairent sur les techniques utilisées, la chronologie de découvertes, qui parfois laissent des questionnements sans réponses.
L'état islamique a lui aussi fait des choix. Mais ses choix ne sont clairement pas les nôtres. La disparition de ces bouddhas de pierre est surement moins grave que les exactions de l'état islamique sur les populations de ces régions, qu'elles soient allées ou non jusqu'à la mise à mort.
Cette destruction voulait frapper les consciences, afficher un message politico-religieux, et le message est passé : nous avons choisi notre camp et agi en fonction du message affiché.

Il n'empêche que la plus importante réaction bouddhiste à cette destruction a été l'érection de statues encore plus hautes. Pendant quelques années, les plus hautes statues du monde ont été des bouddhas. Depuis on a fait mieux en Inde, pour un de leurs "pères fondateurs".

Triskel a écrit:

À ce point de vue là, je préfère la vision de l'Islam qui interdit les représentations humaines.

Ce n'est déjà pas vrai pour les chiites.

Surtout, de quel droit prétend-on juger les besoins en représentations ou non, incarnations ou non, idoles ou non à la limite, d'autrui ? Jung a montré dans Types psychologiques que ça varie beaucoup selon que l'on est introverti (ce qui n'est pas une tare en soi) ou extraverti (ce qui n'est pas une supériorité en soi), et cetera.

Un être humain a écrit:

Il faudrait mettre de l’eau dans le vin de ce débat .

Désolé, quand on m'accuse de haine je m'estime en droit de réagir au même endroit, ou alors je n'ai plus rien à faire sur ce forum.

Talon est déclaré "troll de compétition". Ignore ses interventions, ou traite-les avec le plus de distance possible.
Perso, voyant de longues enfilades "Talon"/"intervenant 1"/"Talon"/"intervenant 1", je passe ailleurs.

Merci du conseil, je comprends qu'on puisse dire ça. Mais, désolé, l'expérience m'a appris qu'à ne pas réagir à une telle assertion, si trollesque qu'elle puisse être, on court le risque qu'elle soit reprise par des moins trolls.

Je ne vois pas en quoi les représentations humaines sont mauvaises .

Triskel a écrit:

très juste, lhirondelle
mais préserver une culture... jusqu'où cela doit se faire ?  Imaginons qu'on aie conservé tous les monuments et statues depuis l'aube de l'humanité ?  Les cultures évoluent, se mêlent, se remplacent...

Et ces monuments sont ils utiles à une culture religieuse ?  Par exemple le bouddhisme: il n'a absolument pas besoin de statues.  L'imagerie en dessins, sculptures a plusieurs fonctions: vénérer une personne, un saint, ou comme support didactique pour les gens qui ne savent pas lire.  La vénération des déités est une coutume qui vient de l'hindouisme: elles n'ont rien à voir avec l'enseignement bouddhiste.  Elles peuvent même détourner la religion vers une adoration des statues, des lieux, ou de personnages, ce que plusieurs religions ont déjà combattus (jansénisme, Islam, ...).  Dans l'enseignement tibétain, il est sans cesse répété que ce ne sont que des images, qu'une statue de Bouddha ne représente pas Sakkyamuni, mais l'état d'éveil, et malgré cela, même en Belgique, je constate une vénération exagérée, se rapprochant plus de la superstition.
À ce point de vue là, je préfère la vision de l'Islam qui interdit les représentations humaines.

tu cite le jansénisme mais le jansénisme as été catastrophique pour le catholicisme, c’est ça qu’il l’a sclérosé dans le dolorisme .

Un etre humain a écrit:

Je ne vois pas en quoi les représentations humaines sont mauvaises .

Moi non plus, et d'ailleurs les portraits de Raphaël, Titien, Velázquez, Dürer, Rembrandt, Holbein le jeune, Vermeer, Vigée-Lebrun, Goya, Répine, ou qui on voudra selon gouts, sont des sommets de l'art. Va-t-on les bruler ?

je n'ai pas dit que toutes les représentations humaines devaient être démolies, voyons !  

Mais que si elles deviennent sujet à vénération, c'est qu'il y a déviation de la religion...

Le jansénisme a été catastrophique non pas pour le catholicisme, mais pour ses nombreuses et catastrophiques déviances matérialistes, justement... Mais corriger un excès en tombant dans l'excès inverse n'est pas une solution.

Triskel a écrit:

Mais que si elles deviennent sujet à vénération, c'est qu'il y a déviation de la religion...

Pourquoi ? De toute façon, ce que des monothéistes (typiquement) verront comme adoration (légitime, exaltée, encouragée) d'autres monothéistes (idem) pourront toujours, avec ni plus ni moins de raison, y voir de l'idolâtrie (diabolisée, honnie, interdite), chrétiens contre musulmans, chrétiens contre chrétiens, musulmans contre musulmans, juifs contre juifs si on regarde le passé. Cette plaisanterie a occasionné des morts violentes par dizaines de millions.

Au passage, l'ECR distingue traditionnellement l'adoration (de Dieu seul) et la vénération (des saints, des images, etc.). Pas de chance pour elle, dans le langage courant, "adorer" s'est dévalué, encanaillé (on adore aussi bien tel footballeur ou chanteur que les meringues au chocolat) alors que "vénérer", moins sollicité, a mieux gardé son rang et est devenu plus fort.

(... message effacé parce qu'il génère des procès d'intentions et chicaneries)

Triskel a écrit:

écoute, Tchar.  Je n'ai pas appelé à la violence, ni n'ai légitimé ou diabolisé d'aucune façon.

Hé ! Je ne t'en ai pas accusée non plus ! Je m'interroge juste sur cette condamnation ou au moins mise en cause de l'idolâtrie, comme si on n'était pas toujours l'idolâtre de quelqu'un.

il y a une raison bien simple: l’idolâtrie organisée est un outil de manipulation ...  Les sectes les utilisent abondamment.  L'idolâtrie ne développe pas l'esprit critique ni la spiritualité, abêti les gens etc.

Et je ne pense pas qu'on soit tous l'idolâtre que quelqu'un...

Triskel a écrit:

il y a une raison bien simple: l’idolâtrie organisée est un outil de manipulation ...  

Et pas le monothéisme ?

Triskel a écrit:

Les sectes les utilisent abondamment.

Je ne vais pas encore sortir mes disques rayés sur cette utilisation simpliste, essentialiste et diabolisante, du mot "secte". Au moins en France, en Belgique je ne sais pas, on ne parle plus officiellement de "sectes" mais de "dérives sectaires".  

Triskel a écrit:

L'idolâtrie ne développe pas l'esprit critique ni la spiritualité, abêti les gens etc.

Pas sympa pour les animistes, les chamanistes, etc.

Triskel a écrit:

Et je ne pense pas qu'on soit tous l'idolâtre que quelqu'un...

Les cathos le sont, en tout cas l'ont été, pour les protestants, les chiites pour les sunnites, et pratiquement tous les musulmans pour Al Halladj quand il disait que "Dire que Dieu est un, c'est déjà le diviser" (ce qui revient à faire du shirk avec, donc en faire une idole selon les principes islamiques). Il lui en a cuit.

(...message effacé)

La destruction des statues, on en a fait le tour depuis un moment, non ? On est passé, assez naturellement, à sa motivation, donc à la destruction des idoles.

Il reste encore beaucoup de choses à dire sur la destruction des statues en général, mais en ce qui concerne les statues de bamyan, je pense effectivement que on a fait le tour.
Rdv sur la page de la destruction des statues.

(... effacé)

Moïse n'avait-il pas aussi détruit le veau d'or ?  Je pense que ce veau d'or est de retour actuellement.
Ah oui, il est même mentionné dans un chant:

Méphistophélès:
Le veau d'or est toujours debout
On encense sa puissance
D'un bout du monde à l'autre bout!
Pour fêter l'infâme idole
Rois et peuples confondus
Au bruit sombre des écus
Dansent une ronde folle
Autour de son piédestal!
Et Satan conduit le bal –
Conduit le bal!

Le veau d'or est vainqueur des dieux
Dans sa gloire dérisoire
Le monstre abjecte insulte aux cieux!
Il contemple – ô rage étrange!
A ses pieds le genre humain
Se ruant, le fer en main
Dans le sang et dans la fange
Où brille l'ardent métal!
Et Satan conduit le bal –
Conduit le bal!

Oui Triskel. Mais les bouddhas de bamyan... Ce n'était pas des veaux d or.

Triskel a écrit:

Représentation d'une divinité que l'on adore et qui est l'objet d'un culte au même titre que la divinité elle-même.[/i].  C'est bien ainsi que je l'entendais dans mes interventions ici.  Pas pour dire qu'il faut les détruire, mais pour dire que c'est une déviance d'une religion à l'opposé de la spiritualité.

C'est un jugement, c'est surtout à ça que j'ai réagi. Ce que je dis surtout c'est qu'on n'a pas les mêmes besoins, ce qui fait que ce qui est adoration, spiritualité, pour les uns, est idolâtrie pour d'autres. La présence réelle de Jésus dans l'hostie, idolâtrie ? On s'est étripé entre chrétiens pour ça. Ca a provoqué une brouille définitive entre Luther et Zwingli alors même qu'ils étaient d'accord pour condamner les idolâtries papales. Et Saint Antoine ? Le culte des saints, la vénération de leurs tombes, idolâtrie ? En Islam, inspiré par le très rigoriste Ibn Taymiyya, on détruit les tombes. Pas seulement à Tombouctou, on est allé jusqu'à celles des proches du Prophète à Médine.

Alors les bouddhas de Bamyan, déjà bien amochés au dix-neuvième siècle, déjà au nom d'Allah, héritage d'une religion depuis longtemps exterminée dans le coin, c'est plutôt surprenant qu'ils aient tenu debout jusqu'au début de ce siècle. Et le Sphinx de Gizeh, il ne serait pas en sursis ?

 tchar

non ce n'est pas un jugement, c'est un avis personnel (... effacé)

Je te rejoins sur ce point.
Dans le protestantisme réformé, il n'est pas rare que j'entende dans les prédications "il ne faut pas idolâtrer la bible".
Quelle que soit la religion, monothéiste ou polythéiste, il y a une différence entre une vraie dévotion qui libère le coeur et l'idolâtrie qui le resserre.

lhirondelle a écrit:

Je te rejoins sur ce point.
Dans le protestantisme réformé, il n'est pas rare que j'entende dans les prédications "il ne faut pas idolâtrer la bible".

C'est aussi ce que les mutazilites (ils n'ont pas disparu) reprochent aux sunnites, donc à la majorité des musulmans, l'idolâtrie du Coran. Ils ont pris un temps la direction de l'Oumma, du monde musulman, mais ils n'ont pas pu vraiment s'imposer et sont tombés dans la pire intolérance, avec une police de la pensée, la Minha, qui préfigurait la Sainte Inquisition, après quoi ils ont été vite marginalisés.

Ils n'empêche qu'ils ont été pour beaucoup dans ce qu'on appelle "âge d'or islamique" ou "lumières islamiques". Et si ces lumières se sont largement éteintes, c'est aussi parce qu'avec le Coran "incréé" il devenait impie de chercher à comprendre le monde autrement qu'avec lui.

à Triskel excuse-moi, j'y vois au moins un jugement de valeur et une appréciation psychologique a priori. Peut-être que j'ai tort.

(... effacé)

Belle journée à tous !   C'est enfin le printemps ici, quel bonheur !

Triskel a écrit:

mais te rends tu compte à quel point tu apportes de l'eau à mon moulin dans ton dernier post ???  

Peut-être, mais ce que je vois surtout c'est que, idolâtrie ou pas, dans un sens ou dans l'autre, on n'a pas à imposer de règles à autrui, ni même porter de jugement tant que ça ne débouche pas sur des comportements. Même au sein d'une même religion (qui est au moins autant un support de vie communautaire qu'un système de croyances ou d'explications du monde). De la tolérance, que diable !

quand ais-je sous entendu que je voulais imposer mon opinion aux autres ?  Au contraire, je n'ai pas arrêté de préciser que c'était "personnellement" ou "juste mon opinion".  Je pensais que c'était assez clair...  Apparemment pas.  Alors je ne sais plus comment m'exprimer pour me faire comprendre...  J'éviterai encore d'intervenir sur les sujets religieux et même "humains", déjà que je ne vais pas dans les sujets qui parlent de politique, ça réduira encore ma participation mais tant pis, je n'aime pas perdre mon temps, ni le vôtre

J'efface mes dernier posts, ce sont que des répétitions qui alourdissent le forum.  Ce que j'ai écrit avant est suffisant pour ceux qui se donnent la peine de lire convenablement.

Si les gens ont besoin d’image de support je ne vois pas en quoi cela est mal , même dans le protestantisme ont as gardé les symboles de La Croix .
La question c’est est ce que l’image est utile ou non .

Je me souviens d’une histoire ou une dame cherchait une relique du bouddha , une dent et finalement on lui donna la dent d’un chien mais la dame tellement convaincu d’avoir eux une relique atteint l’éveil .