Forum des déistes, athées et inter-religieux

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 question sournoise

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tony
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MessageSujet: question sournoise   Mar 15 Jan 2008 - 21:47

Allez, un peu d'anticipation.
Imaginez que dieu revienne sur terre, comme soit disant annoncé. Et comme écrit, les mécréants (dont votre aimable serviteur) sont dirigés tout droit en enfer, sans passer par la case départ. Epuration en somme. Mais vous, pour une vie de foi, vous avez le droit au paradis. On vous emmene au ciel, pendant qu'en bas, vous voyez toute la floppée d'être humain, les non-croyants, et dans le lot aussi, pas mal de mal-croyants, être envoyées dans les flammes de l'enfer.
Vous faites quoi à ce moment là?
Vous allez pousser votre gueulante auprès de dieu?
Et si oui, mais que dieu vous ordonne de la fermer, sinon vous allez voir ce que vous allez voir de discuter ses ordres que de tout de manière vous ne pouvez pas comprendre parce que les voix du seigneur sont impénétrables? Vous finissez par la boucler ou vous vous dites que finalement, dieu a tord et continuez votre révolte, quitte à rejoindre les autres en enfer?

Question vache je sais, mais je pouvais pas m'en empêcher Razz
Nota: que vous croyez que ça ne se passera pas comme ça, je m'en doute bien, mais imaginez seulement...


Dernière édition par le Mar 15 Jan 2008 - 21:57, édité 1 fois
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Lucael
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MessageSujet: Re: question sournoise   Mar 15 Jan 2008 - 21:54

Bien sûr que ça ne se passera pas comme ça. Je crois que beaucoup de croyants sont des blasphémateurs, et je comprends parfaitement un athée qui refuse de croire au dieu-flic-juge présenté par les religions.

Pour répondre à ta question, un dieu qui se comporterait ainsi ne serait pas celui auquel je crois ou du moins, ai envie de croire, et peut-être, finalement irai-je en enfer, puisque c'est là que se trouveront toutes les belles pécheresses.
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tony
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MessageSujet: Re: question sournoise   Mar 15 Jan 2008 - 21:56

mais si on te laisse une chance de te racheter, tu iras quand même en enfer, par opposition à un tel dieu?
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Lucael
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MessageSujet: Re: question sournoise   Mar 15 Jan 2008 - 21:58

Un tel dieu n'a aucun intérêt, et je ne me vois pas passer l'éternité avec lui. Woody Allen l'a dit, l'éternité, c'est long, surtout vers la fin.
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tony
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MessageSujet: Re: question sournoise   Mar 15 Jan 2008 - 22:25

Citation :

Un tel dieu n'a aucun intérêt, et je ne me vois
pas passer l'éternité avec lui. Woody Allen l'a dit, l'éternité, c'est
long, surtout vers la fin.
en même temps, l'enfer c'est sûrement pire que de passer l'éternité avec quelqu'un qu'on aime pas..

La question pose en fait le problème de notre rapport à plus fort que nous. Premièrement ce type de dieu est capable de nous faire atrocement souffrir, mais ça encore, tout humaniste (croyant ou pas) est prêt à encaisser beaucoup pour des idées qui lui semble juste. Mais le gros problème c'est qu'étant dieu, il est censé être très intelligent, savoir mieux que nous ce qui est juste, on est alors tenté de se dire que c'est lui qui a raison. Combien sont prêt à remmettre en cause dieu lui même? Combien sont prêt à aller au bout de leur idéaux, même s'ils s'opposent à dieu?
Après tout, qu'est ce que dieu? A priori, dieu ne semble pas parfait. Et peut être n'est il pas capable de juger du bien et du mal, ou pire, peut être est il mauvais. De plus, dans le cas de l'histoire décrite plus haut, rien ne dit que l'on a affaire à dieu lui même. De bonnes raisons pour ne pas faire confiance à un tel personnage, et rester ferme sur nos principes.
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chat-man
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MessageSujet: Re: question sournoise   Mar 15 Jan 2008 - 22:52

Pour faire un retour en arrière dans ce cas de figure de justice divine entre les justes et les impies il y a le livre d'enoch écrit il y a plus de 2000 ans.

Maintenant pour ce qui est de l'arrivée prochaine d'un dieu elitiste tu as aussi le scenario des raeliens mais en ce qui me concerne je parierais plus sur notre propre capacité d'auto-destruction de toute façon l'homme n'a pas d'utilité dans l'ecosystême et l'equilibre des espèces. Peut etre que le moustique le regrettera un peu Very Happy
Le chat se démerde bien tout seul. De retour à la vie sauvage dans certains coins d'australie des arborigènes en viennent à le bouffer parce qu'il a décimé certaines espèces de rongeurs indigènes
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MessageSujet: Re: question sournoise   Mer 16 Jan 2008 - 7:52

L'Apocalypse ne décrit pas l'arrivée d'un dieu gentil qui pousse les impies dans les enfers, mais d'un dieu surpuissant qui pourchasse les justes et offre de grands pouvoirs à ceux qui s'agenouillent devant sa puissance, il leur offre même de régner à ses côtés pendant quarante deux mois.

Ce dieu est la bête, et c'est précisément lui que tu nous décrit.
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chat-man
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MessageSujet: Re: question sournoise   Mer 16 Jan 2008 - 20:26

OUi mais ceux qui s'agenouillent comment sont ils traités par la suite par le sauveur?
Dans le livre d'enoch le juste est celui qui n'a pas été titillé par le serpent de la connaissance.
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MessageSujet: Re: question sournoise   Mer 16 Jan 2008 - 21:13

ceux qui s'agenouillent ne méritent que de servir de carpette au dieu devant lequel ils s'agenouillent, quel que soit ce dieu.

"On peut lire dans le Zohar que le vrai croyant est celui qui doit agir comme si Dieu n'existait pas."
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MessageSujet: Re: question sournoise   Jeu 17 Jan 2008 - 0:36

J-P Mouvaux a écrit:
ceux qui s'agenouillent ne méritent que de servir de carpette au dieu devant lequel ils s'agenouillent, quel que soit ce dieu.

"On peut lire dans le Zohar que le vrai croyant est celui qui doit agir comme si Dieu n'existait pas."

Alors, ce sont les Athées.
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MessageSujet: Re: question sournoise   Jeu 17 Jan 2008 - 14:47

Les déistes, tu les classes où ? avec les mécréants ?
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MessageSujet: Re: question sournoise   Jeu 17 Jan 2008 - 15:51

Ta question est volontairement provocatrice mais évoque bien l'ambiguité de Dieu dans les religions judéo-chrétiennes, le judaïsme et l'Islam.
J'appartiens (si on peut dire) à une croyance qui affirme que le Dieu de l'Ancien testament est en fait le diable et que Dieu est étranger à ce monde matériel corrompu.
Donc, si un être se présentait à moi en se prétendant Dieu et en agissant ainsi, je réclamerai d'être éloigné de lui car il ne pourrait s'agir que du diable.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: question sournoise   Jeu 17 Jan 2008 - 16:17

Guilhem a écrit:
Ta question est volontairement provocatrice mais évoque bien l'ambiguité de Dieu dans les religions judéo-chrétiennes, le judaïsme et l'Islam.
J'appartiens (si on peut dire) à une croyance qui affirme que le Dieu de l'Ancien testament est en fait le diable et que Dieu est étranger à ce monde matériel corrompu.
Donc, si un être se présentait à moi en se prétendant Dieu et en agissant ainsi, je réclamerai d'être éloigné de lui car il ne pourrait s'agir que du diable.

Bref, tu es néo-cathare
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MessageSujet: Re: question sournoise   Jeu 17 Jan 2008 - 16:53

tony a écrit:

Imaginez que dieu revienne sur terre, comme soit disant annoncé. Et comme écrit, les mécréants (dont votre aimable serviteur) sont dirigés tout droit en enfer, sans passer par la case départ.
Épuration en somme. Mais vous, pour une vie de foi, vous avez le droit au paradis. On vous emmène au ciel, pendant qu'en bas, vous voyez toute la flopée d'être humain, les non-croyants, et dans le lot aussi, pas mal de mal-croyants, être envoyées dans les flammes de l'enfer.
Vous faites quoi à ce moment là?
...
Où est le problème, puisque tu précises "VOUS"... Je suis peinard, si je suis un élu, si il y a des empêcheurs de tourner en rond, qu'ils aillent griller.... Mais, au fait, c'est quoi qui grille puisque on n'a plus de corps?
Citation :
Vous allez pousser votre gueulante auprès de dieu?
Et si oui, mais que dieu vous ordonne de la fermer, sinon vous allez voir ce que vous allez voir de discuter ses ordres que de tout de manière vous ne pouvez pas comprendre parce que les voix du seigneur sont impénétrables? Vous finissez par la boucler ou vous vous dites que finalement, dieu a tord et continuez votre révolte, quitte à rejoindre les autres en enfer?
La raison du plus fort est toujours la meilleure! Dieu est cordon bleu des maîtres rôtisseurs.
Citation :

Les déistes, tu les classes où ? avec les mécréants ?
Bienvenue au club.

Citation :
le Dieu de l'Ancien testament est en fait le diable
Il faut griller ces livres si le diable est dedans. :ptidiable:
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MessageSujet: Re: question sournoise   Jeu 17 Jan 2008 - 19:32

J-P Mouvaux a écrit:
ceux qui s'agenouillent ne méritent que de servir de carpette au dieu devant lequel ils s'agenouillent, quel que soit ce dieu.

C'est violent, je n'aurais pas pu mieux dire...
L'Apocalypse indique seulement que le sauveur les vomira de sa bouche et les jettera dans l'abîme en compagnie de la bête... cette sympathique description me rappelle la description d'Apophis dans la mythologie égyptienne. Lui meme est né du crachat d'une déesse et vit dans l'abime en compagnie des "ennemis des dieux"

J-P Mouvaux a écrit:
"On peut lire dans le Zohar que le vrai croyant est celui qui doit agir comme si Dieu n'existait pas."

florence_yvonne a écrit:
Les déistes, tu les classes où ? avec les mécréants ?

Je pense que le Zohar ne fait aucune différence entre croyants (quelle que soit la croyance) et les incroyants pour autant que leur comportement soit correct, c'est du moins ainsi que je l'interpréterais.
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MessageSujet: Re: question sournoise   Jeu 17 Jan 2008 - 19:34

florence_yvonne a écrit:
Guilhem a écrit:
Ta question est volontairement provocatrice mais évoque bien l'ambiguité de Dieu dans les religions judéo-chrétiennes, le judaïsme et l'Islam.
J'appartiens (si on peut dire) à une croyance qui affirme que le Dieu de l'Ancien testament est en fait le diable et que Dieu est étranger à ce monde matériel corrompu.
Donc, si un être se présentait à moi en se prétendant Dieu et en agissant ainsi, je réclamerai d'être éloigné de lui car il ne pourrait s'agir que du diable.

Bref, tu es néo-cathare

Pas spécialement, il y a bien d'autres croyances d'origine chrétiennes qui considère le dieu de l'AT comme le diable. C'est la seule interprétation logique quand on regarde les agissements de ce dieu.
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MessageSujet: Re: question sournoise   Jeu 17 Jan 2008 - 21:10

jean a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
ceux qui s'agenouillent ne méritent que de servir de carpette au dieu devant lequel ils s'agenouillent, quel que soit ce dieu.

"On peut lire dans le Zohar que le vrai croyant est celui qui doit agir comme si Dieu n'existait pas."

Alors, ce sont les Athées.

Mais pourquoi les désigner par ce terme où il y a le mot "dieu" - "theos".

Disons que nous sommes des humanistes.
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chat-man
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MessageSujet: Re: question sournoise   Sam 19 Jan 2008 - 17:52

Citation :
Pas spécialement, il y a bien d'autres croyances d'origine chrétiennes qui considère le dieu de l'AT comme le diable. C'est la seule interprétation logique quand on regarde les agissements de ce dieu.

Tu peux developper s'il te plait. J'ai l'impression que le côté sacrificiel n'est pas absent des ideos théologiques.
La souffrance est rejetée et porte un nom ou est magnifiée dans l'acceptation d'une fortification ultime.
J'ai l'impression qu'une prise de conscience plus introspective doit s'opérer en nous en dehors des courants doctrinaux.


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MessageSujet: Re: question sournoise   Sam 19 Jan 2008 - 18:44

Effectivement, le dieu de l'ancien testament serait le diable si tout ce que les rédacteurs lui attribuent était vrai. Mais il ne faut pas oublier que ces textes ne font que réfléter la conception que les gens de l'époque en avaient, et non des événements qui se sont produits réellement. Un exemple: tous les archéologues modernes sont d'accord pour dire que les massacres des habitants du pays de Canaan décrits dans le livre de Josué n'ont pas pu se produire, tout simplement parce que cette région était peu peuplée. Il y a un abîme entre le Yahweh jaloux et méchant et la conception du divin qu'avaient Salomon et Jésus.
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MessageSujet: Re: question sournoise   Jeu 24 Jan 2008 - 22:32

chat-man a écrit:
Citation :
Pas spécialement, il y a bien d'autres croyances d'origine chrétiennes qui considère le dieu de l'AT comme le diable. C'est la seule interprétation logique quand on regarde les agissements de ce dieu.

Tu peux developper s'il te plais. J'ai l'impression que le côté sacrificiel n'est pas absent des ideos théologiques.
La souffrance est rejetée et porte un nom ou est magnifiée dans l'acceptation d'une fortification ultime.
J'ai l'impression qu'une prise de conscience plus introspective doit s'opérer en nous en dehors des courants doctrinales.

Disons qu'en lisant simplement l'ancien testament de A à Z, les actions du peuple prétendument élu et les encouragements qu'il reçoit de son "dieu" quand il commet les actes les plus répugnants montrent manifestement un dieu maléfique, qu'un tel dieu soit vénéré par le peuple Juif n'est pas à son honneur.

Tous les chrétiens qui ont lu avec attention l'ancien testament finissent par arriver à la même conclusion sur l'aspect "diabolique" de ce personnage "éternel" que certains osent appeller dieu, cathares et manichéens en particuliers, mais aussi pas mal d'autres mouvements chrétiens "critiques".

Il y a d'autres "lecteurs" de l'ancien testament qui pensent la même chose que Georges Bush... mais de tous ceux qui se situent entre ces deux extremes, aucun n'a vraiment lu l'ancien testament.
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MessageSujet: Re: question sournoise   Jeu 24 Jan 2008 - 22:37

sic! une petite erreur d'edition.
Euh y a t'il une religion qui ne considère pas que son Dieu est meilleur que l'autre?
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MessageSujet: Re: question sournoise   Ven 25 Jan 2008 - 8:05

chat-man a écrit:
...
Euh y a t'il une religion qui ne considère pas que son Dieu est meilleur que l'autre?
:hihi: Oui... la mienne!
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MessageSujet: Re: question sournoise   Ven 25 Jan 2008 - 9:36

J-P Mouvaux a écrit:
jean a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
ceux qui s'agenouillent ne méritent que de servir de carpette au dieu devant lequel ils s'agenouillent, quel que soit ce dieu.

"On peut lire dans le Zohar que le vrai croyant est celui qui doit agir comme si Dieu n'existait pas."

Alors, ce sont les Athées.

Mais pourquoi les désigner par ce terme où il y a le mot "dieu" - "theos".

Disons que nous sommes des humanistes.

Je me reconnais assez bien dans le groupe des " humanistes ". Le fait que Léon Schwartzenberg et l' abbé Pierre se soient unis pour un meme combat, celui des sans papiers, malgré leur opposition idéologique; l'un étant athée et l'autre croyant. C'est donc le principe de l'humanisme qui les à rassemblés au dela de leurs croyances.
Si Dieu existe, la meilleure façon de le servir n'est pas forcément de la vénérer jour et nuit...et s'il n'existe pas, quoi de plus essentiel pour les hommes...que les hommes.
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MessageSujet: Re: question sournoise   Ven 25 Jan 2008 - 13:07

C'est pas une question vache Tony.
L'enfer? Je l'ai vécus, rien d'interressant. Le paradis? ça doit être bien, personne n'est revenu!
Toutes ces suppositions d'après un livre vieux de 2008 ans?...J'avoue que ça m'épate de voir qu'un livre ayant plusieurs auteurs, dont certains virés parce que cela ne collait pas avec la vision des décideurs du moment, soit pris tellement au pied de la lettre!!
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