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 Egypte ou Mésopotamie ?

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Egypte ou Mésopotamie ?   Ven 25 Jan 2008 - 16:57

Je reviens sur une question qui a déjà été débattue :

Quelle a été la part respective des influences mésopotamienne et égyptienne sur les auteurs de la quarantaine de livres qui constituent la partie « Ancien Testament » de « la Bible » ?

Cette question s’adresse spécialement à nos éminents spécialistes des cultures orientales dont je ne citerai pas les noms.

Abraham, l’ancêtre « mythique » du peuple d’Israël, est censé venir de Ur en Chaldée. Les mythes rapportés dans le Livre de la Genèse : Eden, déluge, se situe en des lieux mésopotamiens.
La rédaction de ce Livre de la Genèse est postérieure à la déportation à Babylone des élites judéennes. Le, ou les auteurs, de ce Livre de la Genèse ont pu s’inspirer directement des traditions mésopotamiennes dont ils ont pu prendre connaissance au cours de leur séjour à Babylone ; reprenaient-ils aussi des traditions qui existaient chez les hébreux avant l’exil à Babylone ? Ce n’est pas impossible.

Mais une autre figure essentielle de la tradition hébraïque, Moïse, nous renvoie à l’Egypte. La « sortie d’Egypte », telle qu’elle est décrite aux Livres de l’Exode, des Nombres et du Deutéronome, est manifestement « légendée ». Il est tout à fait invraisemblable qu’une population de 30 à 40.000 hommes ait parcouru le désert du Sinaï pendant quarante ans, y trouvant de quoi subsister rien qu’en recueillant la sève d’un arbrisseau poussant dans le désert, en capturant des cailles, et trouvant des sources susceptibles d’abreuver un tel peuple avec tout son bétail. Mais ce qui est tout à fait invraisemblable pour une telle masse humaine pourrait tout à fait avoir été le cas pour de petits groupes « d’apirous » ayant émigré d’Egypte au temps de Ramsès II. Le fait qu’on en trouve aucune trace dans les annales égyptiennes relèverait simplement du fait que ce, ou ces petits groupes, étaient trop peu importants pour mériter de figurer dans les annales.
Reste que « la Pâque », mémorial de la « sortie d’Egypte » est le pivot de la liturgie juive. Et toute la législation du peuple d’Israël, détaillée dans le Livre du Lévitique, est attribuée à Moïse « l’Egyptien ».
Notons aussi que le « roman de Joseph » dans le Livre de la Genèse met en scène une sorte de prédécesseur de Moïse « l’Egyptien ».

Une étude des dispositions législatives de ce Livre du Lévitique pourrait, par comparaison avec les législations égyptienne et mésopotamienne, donner une idée des sources qui ont inspiré cette législation du peuple d’Israël.

Qu’en pensent nos éminents « orientalistes » ?
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MessageSujet: Re: Egypte ou Mésopotamie ?   Ven 25 Jan 2008 - 17:51

Tout ce que je peux dire concerne la partie sumérienne.
On sait que lorsque Sumer fut vaincue par Akkad, une partie de la population s'enfuit.
Or, le sud était interdit à cause de la mer, le nord à cause de l'ennemi et l'est à cause de hautes montagnes.
La fuite se fit donc à l'ouest.
Que ces fuyards aient fini par s'agglomérer à des tribus errant dans le désert pour venir échouer au bord de la Médittéranée ne fait aucun doute.
On retrouve d'ailleurs dans la religion sumérienne des éléments qui transparaissent dans la Bible.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Egypte ou Mésopotamie ?   Ven 25 Jan 2008 - 21:42

"Sumer fut vaincue par Akkad" à quelle date approximative ?

La population "hébreu" en Canaan, ou une partie de cette population, serait donc composée de "réfugiés" sumériens.

Il est de fait qu'on retrouve dans la religion de ces hébreux des éléments provenant de la religion sumérienne.

Mais on a par ailleurs des éléments qui donnent à penser qu'une autre partie de cette population hébreu en Canaan provenant d'Egypte.

Le schéma présenté dans le Livre de la Genèse, qui fait passer les descendants d'Abraham par une période en Egypte est trop simpliste pour être vrai.

On a des traces, dans la Bible, d'influences égyptiennes et mésopotamiennes, ce qui n'est pas extraordinaire étant donné que cette région de Canaan a été, pendant des siècles, le lieu d'affrontement des deux grands empires : l'égyptien et les mésopotamiens.

Mélange de cultures ? Mélange de populations ?
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MessageSujet: Re: Egypte ou Mésopotamie ?   Sam 26 Jan 2008 - 6:50

En gros et à la louche car je n'ai pas relu Bottéro récemment :
- Sumer vaincue par Lagash vers - 3000
- Lagash supplantée par Our vers - 2300
- Our et Akkad en symbiose vers - 2100
- Dernière cité état sumérienne envahie par les assyriens vers - 1790 (sous Hammourabi)
Unification de la Mésopotamie vers - 1595

Dire que les émigrés sont toute la population Hébreu me paraît excessif. Je pense qu'ils ont pu retrouver d'autres peuplades dans le désert.
Rappelons qu'Abraham vient d'Our.
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MessageSujet: Re: Egypte ou Mésopotamie ?   Sam 26 Jan 2008 - 22:23

L'interet est de situer la migration des tribus sémites. Venaient t'elles de perse ou d'inde. Les hebreux reconnaissent en abraham un chaldéen mais en est on sur!

http://lexiline.blogspot.com/2003/04/lexiline-journal-197a-2003-so-many.html

Voltaire se posait déjà la question de l'origine légendaire d'abraham, du parallèle fait avec la religion hindouiste (brahmanisme) et des incohérences de l'ancien testament sur ce patriarche que revendiquent plusieurs nations.

En replaçant certains evenements bibliques contestés (exode depuis l'egypte du peuple asservi) dans un contexte historique j'ai trouvé ce document.
http://trans-science.cybernetique.info/fr/hebreux.htm
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MessageSujet: Re: Egypte ou Mésopotamie ?   Lun 28 Jan 2008 - 15:43

La bible semble parler d'un peuple et non de tribus...
J'avais déjà posé la question, quel livre en dehors de la bible parle de ce mythique peuple d'Israêl?

Je crois que la création, l'instalallation réelle du peuple hébreu est: soit plus tardive que l'on voudrait nous le faire croire. Soit il s'agit d'une migration idéologique dont on a effacé la mémoire.

Devant l'absence de preuves archéologique on se contente de minimiser les récits bibliques.
Je vous rapelle que chez l'historien Hérodote d'Halicarnasse (-484, -404) on ne trouve rien qui fasse allusion au peuple ou au temple de Jérusalem.Il évoque cependant la palestine.
Citation :
Je reviens sur une question qui a déjà été débattue :
Où ?

Citation :
Quelle a été la part respective des influences mésopotamienne et égyptienne sur les auteurs de la quarantaine de livres qui constituent la partie « Ancien Testament » de « la Bible » ?
Pour commencer, il faudrait savoir quels étaient les textes bibliques avant leur transcription en grec ?
La langue vernaculaire étant l’araméen, quand fut-il décidé d’avoir une écriture sacrée, Quel texte hébreu possédons-nous ?
Citation :
Cette question s’adresse spécialement à nos éminents spécialistes des cultures orientales dont je ne citerai pas les noms.
N’étant qu'amateur, je ne suis pas concerné… , mais je veux bien soumettre quelques idées à votre critique... Very Happy

Citation :
Abraham, l’ancêtre « mythique » du peuple d’Israël, est censé venir de Ur en Chaldée. Les mythes rapportés dans le Livre de la Genèse : Eden, déluge, se situe en des lieux mésopotamiens.

La rédaction de ce Livre de la Genèse est postérieure à la déportation à Babylone des élites juanes. Le, ou les auteurs, de ce Livre de la Genèse ont pu s’inspirer directement des traditions mésopotamiennes dont ils ont pu prendre connaissance au cours de leur séjour à Babylone ; reprenaient-ils aussi des traditions qui existaient chez les hébreux avant l’exil à Babylone ? Ce n’est pas impossible.
Pourquoi personne ne mentionne l’idée que des lettrés aient pu en prendre connaissance, simplement dans une bibliothèque, d’autant que le mythe des rédacteurs bibliques mentionne des sages à Alexandrie ?

Le récit de la vie d’Abraham a servi de fondement à la légende des patriarches.

Citation :
Mais une autre figure essentielle de la tradition hébraïque, Moïse, nous renvoie à l’Egypte. La « sortie d’Egypte », telle qu’elle est décrite aux Livres de l'exode, des Nombres et du Deutéronome, est manifestement « légendée ».
Sur un fragment de stèle, la légende de Sargon
« Je suis Sargon, le roi puissant, le roi dégradé. Ma mère était une grande prêtresse. Mon père je ne le connais pas... Ma mère me conçut et me mit au monde en secret. Elle me déposa dans une corbeille en jonc dont elle ferma l’ouverture avec du bitume. Elle me jeta dans le fleuve... Le fleuve me porta jusque chez Ali, le puigsegur d’eau... il m’adopta comme son fils et m’éleva... Alors que j’étais aussi jardinier, la déesse Ishtar se prit d’amour pour moi, et c’est ainsi que pendant 56 ans, j’ai exercé la royauté. ».

:hihi: Imagine la fille de Pharaon dans le Nil avec les crocodiles…
Citation :
Il est tout à fait invraisemblable qu’une population de 30 à 40.000 hommes ait parcouru le désert du Sinaï pendant quarante ans, y trouvant de quoi subsister rien qu’en recueillant la sève d’un arbrisseau poussant dans le désert, en capturant des cailles, et trouvant des sources susceptibles d’abreuver un tel peuple avec tout son bétail
D’autant que le Sinaï peut faire penser au dieu lune ‘ SIN ‘
Mais il faut aussi songer que ce mythe fondateur fait partie d’un style religieux particulier.
Les nombres peuvent être symboliques ainsi que les noms suivant leur valeur numérique, l’idée de 40 jours dans le désert se retrouve dans d’autres récits de la bible. (je ne sais plus où ? J’ai du le noter qq part ?)
Même Jésus dans les évangiles passe par la case ‘désert’ (Marc- 1, 13)
( Mais on sait aussi que les textes évangéliques sont en partie issus de la bible )
Citation :

Mais ce qui est tout à fait invraisemblable pour une telle masse humaine pourrait tout à fait avoir été le cas pour de petits groupes « diapirs » ayant émigré d’Egypte au temps de Ramsès II. Le fait qu’on en trouve aucune trace dans les annales égyptiennes relèverait simplement du fait que ce, ou ces petits groupes, étaient trop peu importants pour mériter de figurer dans les annales.
Ce qui est surtout invraisemblable, c’est qu’un hébreu ait défié Pharaon comme on le lit dans la bible. Pharaon avec une majuscule est un nom propre c’est comme si on nommait le président de la république Elysée….
Moïse se présente en ennemi du roi qui était protégé par le serpent qu’il y a sur sa couronne (on en a parlé ailleurs) Moïse lui oppose un autre serpent ?
Le Roi était un dieu vivant qu’il ne fallait pas regarder…
Citation :
Reste que « la Pâque », mémorial de la « sortie d’Egypte » est le pivot de la liturgie juive. Et toute la législation du peuple d’Israël, détaillée dans le Livre du Lévitique, est attribuée à Moïse « legyptien ».
Notons aussi que le « roman de Joseph » dans le Livre de la Genèse met en scène une sorte de prédécesseur de Moïse « legyptien ».
La Pâque juive à lieu le 14 Nissan au soir, ce qui correspond au mois lunaire entre mars et avril.
Dieu lunaire, Dieu solaire, fête du renouveau….Il y a tant de modifications greffées au cours des siècles, lorsque l’on commence fouiller là-dedans, ça fuse dans tous les sens…

Citation :
Une étude des dispositions législatives de ce Livre du Lévitique pourrait, par comparaison avec les législations égyptienne et mésopotamienne, donner une idée des sources qui ont inspiré cette législation du peuple d’Israël.

Tu as raison, ce serait une étude intéressante; voir tout ce qui correspond au code d’Hammourabi…
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Egypte ou Mésopotamie ?   Lun 28 Jan 2008 - 20:40

chat-man a écrit:
L'interet est de situer la migration des tribus sémites. Venaient t'elles de perse ou d'inde. Les hebreux reconnaissent en abraham un chaldéen mais en est on sur!

http://lexiline.blogspot.com/2003/04/lexiline-journal-197a-2003-so-many.html

Voltaire se posait déjà la question de l'origine légendaire d'abraham, du parallèle fait avec la religion hindouiste (brahmanisme) et des incohérences de l'ancien testament sur ce patriarche que revendiquent plusieurs nations.

En replaçant certains evenements bibliques contestés (exode depuis l'egypte du peuple asservi) dans un contexte historique j'ai trouvé ce document.
http://trans-science.cybernetique.info/fr/hebreux.htm

Je reste fort perplexe sur toutes ces dates concernant les hébreux. Ces dates s'intercalent entre celles concernant les grands faits historiques rapportés dans les annales des empires, et dont les sources sont donc fiables. Mais les dates concernant les hébreux, sur quoi s'appuient-elles ?
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MessageSujet: Re: Egypte ou Mésopotamie ?   Lun 28 Jan 2008 - 20:46

Comme je l'ai déjà dit, les tablettes sumériennes relatent des situations et des croyances que l'on retrouvera plus tard ailleurs (déluge, déesse vierge, etc.).
Comme il n'était pas possible à l'époque que les hébreux aient "contaminé" les croyances sumériennes, il est logique de penser que ce fut l'inverse (directement ou non d'ailleurs).
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Egypte ou Mésopotamie ?   Lun 28 Jan 2008 - 20:55

Comme tu le fais remarquer, Jean, on manque cruellement de données solides pour retrouver l'origine de ce "peuple de la Bible". Peut-être faut-il y renoncer et se contenter d'essayer de repérer les influences égyptienne et mésopotamienne sur les auteurs de ces livres de la Bible.

Code:
Citation:
Une étude des dispositions législatives de ce Livre du Lévitique pourrait, par comparaison avec les législations égyptienne et mésopotamienne, donner une idée des sources qui ont inspiré cette législation du peuple d’Israël.


Tu as raison, ce serait une étude intéressante; voir tout ce qui correspond au code d’Hammourabi…

Et de la législation égyptienne.

Et pour cette étude sur qui compter ?
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le serpent
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MessageSujet: Re: Egypte ou Mésopotamie ?   Mer 30 Jan 2008 - 23:41

Le seul "peuple d'origine sémite" qui a massivement occupé l'Egypte est celui des Hyksos, leur roi Jakoub-Her a établi sa capitale à Memphis et a prétendu à la souveraineté sur toute l'Egypte.

Après quelques siècles d'occupation (de -1730 à -1760), les Hyksos sont chassés d'Egypte jusqu'aux frontières de la palestine et ils disparaissent de l'histoire sans laisser de traces... le peuple des hébreux apparrait au meme moment et au meme endroit.

Ils adoraient des dieux Phéniciens (Baal) et adoptèrent Seth chez les égyptiens. Leur dernier roi, Apophis se mit aussi à vénérer Ré dans la mesure ou c'était le seul moyen de prétendre à une autorité sur l'Egypte entière.

http://membres.multimania.fr/slave1802/article.php3?id_article=198


Pour des raisons bassement idéologiques, il est très mal vu de faire un rapprochement entre Hyksos et hébreux... des adorateurs de Seth comme "peuple élu", ça passerait assez mal.
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MessageSujet: Re: Egypte ou Mésopotamie ?   Jeu 31 Jan 2008 - 0:39

On a tendance à rapporter l'exode à l'epoque de Ramses II donc 3 siecle après alors qu'on a trouvé aucune preuve d'une fuite massive.
Je ne connaissais pas le cas de cette situation inverse du peuple egyptien muselé.
La bible est plein de petits arrangements elastiques concernant l'histoire mais les 2 cultures religieuses s'intermèlent quand on voit les equivalences entre les confessions négatives du livre des morts egyptien et les 10 commandements. Là aussi il y a eu une fuite Very Happy
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MessageSujet: Re: Egypte ou Mésopotamie ?   Jeu 31 Jan 2008 - 22:26

le serpent a écrit:
Le seul "peuple d'origine sémite" qui a massivement occupé l'Egypte est celui des Hyksos, leur roi Jakoub-Her a établi sa capitale à Memphis et a prétendu à la souveraineté sur toute l'Egypte.
ils disparaissent de l'histoire sans laisser de traces... le peuple des hébreux apparait au meme moment et au meme endroit.

Code:
des hommes d'une race inconnue venue de l'Orient

d'après l'article de lycos.

Pour des raisons bassement idéologiques, il est très mal vu de faire un rapprochement entre Hyksos et hébreux... des adorateurs de Seth comme "peuple élu", ça passerait assez mal.

Bien mystérieux, ce peuple Hyksos !

Et un roi qui s'appelle Yacoub (comme le Jacob de la Bible). Et leur capitale est Avaris, ville où étaient localisés les Apirous-Hébreux qui ont quitté l'Egypte pour "l'Exode".
Mais si ce peuple mystérieux est devenu le peuple hébreu où serait passée son avance technique qu'on ne retrouve pas chez les hébreux.
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MessageSujet: Re: Egypte ou Mésopotamie ?   Sam 2 Fév 2008 - 10:03

Egypte ET Mésopotamie ?

Pourquoi ne pas considérer l'Orient, le Milieu et l'Occident, vu comme un axe Est --> Ouest, partant du Soleil levant (la lumière) et se dirigeant vers le Soleil couchant (les ténèbres) ?
La Mésopotamie est ce qui est "entre deux fleuves". C'est métaphysiquement la même chose qu'un firmament entre des eaux supérieures et des eaux inférieures. Sauf que, dans le schéma biblique, on a fait opérer à l'axe Orient-Occident un quart de tour dans le sens contraire des aiguilles d'une montre. Si on reprend ce même schéma sur un axe vertical, on voit la lumière en haut, les ténèbres en bas, et au milieu, dans la zone du firmament, le point "Milieu" entre deux Eaux". Le mot hébreu est tiré d'une racine Eber qui signifie "Ouest".

On peut se poser la question de savoir si les hébreux vont vers l'Ouest ou proviennent de l'Ouest. C'est une question difficile. Mais peut-être qu'on peut y voir une boucle partant de l'Est vers l'Ouest puis, lorsque les ténèbres ont produit leur effet dissolvant (esclavage d'Egypte), on assisterait alors à un retour de l'Ouest vers l'Est, une sorte de repentir, un retour aux "sources".

La racine Eber se retrouve en effet dans Abraham (Eber-Aham), mais ce nom que reçoit Abraham après sa rencontre avec IHWH, fait de lui sur un plan purement phonétique, un A-BRAHMAN, lien possible avec le Brahman hindou. On sait que la parèdre de Brahma est Saraswati, la déesse féconde, or Abraham a une femme Sarah stérile. Voltaire avait déjà joué avec ces concepts.

Abraham part du milieu (Our en Chaldée) et se dirige d'abord vers l'Ouest. Il finit par tomber dans le piège des ténèbres. Alors se souvenant de son origine comme homme du Milieu (Moïse sauvé des eaux), il va traverser à sec (au point le plus faible de sa conscience) cette mer de sang afin de revenir vers le Milieu.

La Mésopotamie est donc le point milieu où Adâm est posé en tant qu'humain. Il existe beaucoup de mythes sumériens montrant les dieux célestes donner naissance à l'homme. Mais cette conscience au milieu partage l'espace entre ce qui est lumineux (l'Orient = Chine-Inde) et ce qui est ténébreux (Occident = Egypte), entre les hautes montagnes fertiles de l'Esprit et le désert plein de serpents d'un Baptiste qui appelle au retour.

Qu'y a-t-il de l'autre côté du Milieu ? Il y a la race jaune, solaire, avec les "yeux bridés", ceux qui n'ouvrent les yeux qu'avec prudence, afin de ne pas tomber dans le piège des formes et des apparences. C'est la source de la spiritualité, qui éclaire toutes les autres traditions, en produisant ce qui s'entend (sanskrit) et se comprend.
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MessageSujet: Re: Egypte ou Mésopotamie ?   Mar 5 Fév 2008 - 11:58

Code:
Pourquoi ne pas considérer l'Orient, le Milieu et l'Occident, vu comme un axe Est --> Ouest, partant du Soleil levant (la lumière) et se dirigeant vers le Soleil couchant (les ténèbres) ?

On peut se poser la question de savoir si les hébreux vont vers l'Ouest ou proviennent de l'Ouest. C'est une question difficile. Mais peut-être qu'on peut y voir une boucle partant de l'Est vers l'Ouest puis, lorsque les ténèbres ont produit leur effet dissolvant (esclavage d'Egypte), on assisterait alors à un retour de l'Ouest vers l'Est, une sorte de repentir, un retour aux "sources".

Abraham part du milieu (Our en Chaldée) et se dirige d'abord vers l'Ouest. Il finit par tomber dans le piège des ténèbres. Alors se souvenant de son origine comme homme du Milieu (Moïse sauvé des eaux), il va traverser à sec (au point le plus faible de sa conscience) cette mer de sang afin de revenir vers le Milieu.

La Mésopotamie est donc le point milieu où Adâm est posé en tant qu'humain.
cette conscience au milieu partage l'espace entre ce qui est lumineux (l'Orient = Chine-Inde) et ce qui est ténébreux (Occident = Egypte).

N’est-ce pas plutôt Israël qui est « au milieu » : entre l’empire occidental et l’empire oriental ? Dans un passé encore récent, l’Extrême-Orient n’était pour nous qu’un lointain mystérieux.
Dans la « saga des patriarches », L’ancêtre mythique, Abraham, part, en effet, de l’Orient vers l’Occident, un autre ancêtre mythique : Joseph l’Egyptien, puis le législateur mythique : Moïse, Egyptien lui aussi, ramène le peuple vers l’Orient mais ce retour vers l’Orient s’arrête à mi-chemin : en Canaan.
En fait, le rapport d’Israël avec l’Egypte est ambigu : les israélites se réfèrent à l’Egypte comme à la source de leur culture et de leur législation ; ils y ont cherché le confort d’une civilisation développée mais aussi lieu de l’esclavage (aliénation à la « société de consommation ?) et leur leader mythique : Moïse, les a entraînés, traînés comme un boulet, à l’épreuve spirituelle de l’austérité du désert. En Canaan, ils ont retrouvé un pays « où coulent le lait et le miel » ; jusqu’au jour où l’épreuve, venue d’Orient : Ninive et Babylone, leur fasse atteindre la hauteur spirituelle où les entraîne le prophète du « serviteur de Yahvé.

Aujourd’hui, Israël a choisi le camp de l’empire occidental. Quelle sera l’issue de cette aventure ?
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MessageSujet: Re: Egypte ou Mésopotamie ?   Jeu 7 Fév 2008 - 4:02

Dans la Génèse 10, 6; On lit que les fils de Sem furent:
Cush (Ethiopie); Mitsraîm (nom copte de l'Egypte); Puth (Soudan) et Canaan.

Mizraîm viendrait de l'égypyien "Messou Ra Im" (Ceux qui ont été enfanté par le Dieu RA)

LES HYKSÖS, n'étaient pas des pasteurs nomades, ils étaient de redoutables guerriers. ils auraient introduit en Egypte les chars de combat tirés par des chevaux.(?)

Un texte relate les exploits de l'officier Ahmès (Ahmosis), un notable d'El Kab, qui participa en particulier à l'expulsion des "Hyksôs" (les Princes des Pays Etrangers) occupant la région du Delta à Avaris.
http://pagesperso-orange.fr/sylvie.griffon/textes/ahmes/ahmes.htm

On a retrouvé à Ougarit des textes en écriture cunéiforme
Les fouilles d'Ugarit ont permis de mettre à jour des tablettes qui forment "la Bible cananéenne"
découverte dans les textes de Ras shamra.

Légende de Kéret (extrait)
" Dans ma maison, célébrez les louanges:
" j'aurai comme gage une fille noble,
" Une belle, louange de ton marché,
" une de celle dont la beauté (est pareille à celle) d'Anat.
" Sa beauté comme tu encences
" Astar, tu l'encenseras.
" Son angoisse de concentement la rendra ardente ;
" ses paupières ses lèvres ..?..
" Car en mon rêve EL l'a accordé
" pendant que je rendais hommage au père de l'humanité :
" - Une progéniture ajoute à ton marché
" ..?.. et le jeune homme deviendra (ton) esclave."
- A EL tu réclameras des anges
pour asseoir ton nuage sur la face ;
à moi, donne les peuples, Pébel.
Roi tu t'endormiras.


Le dieu principal à Ras Shamra se nomme ici El, il est le "père de l'humanité" et le "roi".
El a son siège au ciel, d'où il peut descendre pour consoler un mortel.
Il semble qu'El arrive seul, bien qu'il ait des anges à son service.
El n'est certainement pas le dieu unique à Ras shamra. On le voit prendre un soin particulier a s'assurer des adeptes qui seront ses serviteurs. Les moyens que le dieu emploie pour arriver à son but sont uniquement les promesses: Promessesss de secours, promesses d'une belle fiancée...
Le grand ennemi de EL est Baal....

Origine des enfants d'Israêl dans la bible:
Ezéchiel 16, 3
Tu diras: Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel, à Jérusalem : Par ton origine et ta naissance, tu es du pays de Canaan.....
Juges 35-6 s.
Et les enfants d'Iraêl habitèrent au milieu des Cananéensn des Hétiens, des Asmoréens, des Jébusiens; Ils prirent leurs filles pour femmes, ils donnèrent à leurs fils leurs proppres filles, et ils servirent leurs dieux.

Il y a aussi une mystique des nombres dans la Bible cananéenne, un culte lunaire......
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MessageSujet: Re: Egypte ou Mésopotamie ?   Jeu 7 Fév 2008 - 14:13

Dificile d'argumenter tous les messages ou se mêlent Histoire et croyances.
On dit que les Hébreux étaient esclaves des égyptiens... Il ne semble pas y avoir de traces d'une ethnie entièrement asservie.
Par contre il est exact que les peuples devaient payer un tribu aux souverains et pour cela travailler pour survivre.
"Les hébreux", appellation certainement tardive d''une population multiethnique qui aurait évoluée au cours des siècles, se sédentarisant et se mêlant aux us et coutumes de leurs hôtes.
Il fallait une histoire, un ciment à un peuple continuellement en rébellion contre leurs maîtres, ce qui explique une telle confusion dans la bible.
Des échanges commerciaux se faisaient par mer vers l'occident, et sur terre ce sont les caravanes particulièrement vers le Nord (Asie Mineure), l'Est et le Sud.

Le commerce approvisionnait les rois en pierres précieuses et particulièrement, le Lapis Lazuli très prisé par les égyptiens, ainsi que les métaux, les tissus, huiles, sel, blé..........
Lorsque dans la bible on voit Joseph demander du blé au pharaon, c'était une caricature commerciale, car certainement qu'en échange les caravaniers apportaient d'autres marchandises...

Ce sont les richesses de chaque pays qui poussaient les rois à s'approprier les territoires; ainsi ils n'ont pas a payer.
La même chose continue de nos jours; les religions et le nationalisme ont toujours été des ciments unificateurs.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Egypte ou Mésopotamie ?   Jeu 7 Fév 2008 - 22:45

Code:
Dans la Génèse 10, 6; On lit que les fils de Sem furent:
Cush (Ethiopie); Mitsraîm (nom copte de l'Egypte); Puth (Soudan) et Canaan.

Dans ma Bible, ce sont les fils de Cham et non pas de Sem.

Et les israélites se disent descendants de Sem, par Aram.

Code:
LES HYKSÖS, n'étaient pas des pasteurs nomades, ils étaient de redoutables guerriers. ils auraient introduit en Egypte les chars de combat tirés par des chevaux.(?)

Ce qui exclut l’hypothèse selon laquelle ils seraient devenus les hébreux.

Code:
Les fouilles d'Ugarit ont permis de mettre à jour des tablettes qui forment "la Bible cananéenne" découverte dans les textes de Ras shamra.

Pourquoi appelle-t-on ces tablettes « la Bible cananéenne » ?

Code:
Le grand ennemi de EL est Baal....

Baal n’est-il pas le dieu des cananéens et El, le dieu des hébreux. Et les Cananéens sont les ennemis mortels des Hébreux.

Code:
Origine des enfants d'Israêl dans la bible:
Ezéchiel 16, 3
Tu diras: Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel, à Jérusalem : Par ton origine et ta naissance, tu es du pays de Canaan.....

Celui à qui s’adresse là L’Eternel, c’est Ezékiel , qui ne se présente pas comme un fils d’Israël :

« Ton père est amorite et ta mère est hittite ».


Code:
Juges 35-6 s.
Et les enfants d'Iraêl habitèrent au milieu des Cananéensn des Hétiens, des Asmoréens, des Jébusiens; Ils prirent leurs filles pour femmes, ils donnèrent à leurs fils leurs proppres filles, et ils servirent leurs dieux.

On a ici la tradition selon laquelle les hébreux seraient venus d’Egypte sous la conduite de Moïse : l’Exode. Et dans cette tradition, il n’est fait aucune mention qu’ils auraient retrouvé à leur arrivée en Canaan.

Code:
Dificile d'argumenter tous les messages ou se mêlent Histoire et croyances.
On dit que les Hébreux étaient esclaves des égyptiens... Il ne semble pas y avoir de traces d'une ethnie entièrement asservie.

Il est évident que les choses ne sont pas aussi simples que ce qui est décrit dans les livres de l’Exode, des Juges et de Josué. Il est possible que de petits groupes de sémites, « cousins » de ceux qui existaient en Canaan, soient venus d’Egypte, mais il est exclu que ce soit là l’origine principale des hébreux en Canaan.
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MessageSujet: Re: Egypte ou Mésopotamie ?   Sam 9 Fév 2008 - 1:11

J-P Mouvaux a écrit:
Code:
Dans la Génèse 10, 6; On lit que les fils de Sem furent:
Cush (Ethiopie); Mitsraîm (nom copte de l'Egypte); Puth (Soudan) et Canaan.
Dans ma Bible, ce sont les fils de Cham et non pas de Sem.
Exact, j’ai mal mémorisé le nom. (j’aurais du chercher un copié collé)

Citation :
Et les israélites se disent descendants de Sem, par Aram.
En fait, je ne m ‘étais jamais attardé sur ces listes de noms, qui semble prétendre que les descendants de Noé sont à l’origine de toutes les civilisations. Beaucoup de noms sont des noms de villes qu'il serait intéressant de situer...

Citation :
Code:
Les fouilles d'Ugarit ont permis de mettre à jour des tablettes qui forment "la Bible cananéenne" découverte dans les textes de Ras shamra.
Pourquoi appelle-t-on ces tablettes « la Bible cananéenne » ?
Je ne m’étais pas posé cette question…..
Je suppose que Ugarit était un territoire Cananéen… Je ne pense pas que nous ayons le détail des frontières de l’époque …D’autre part, le panthéon correspond à ce que l’on connaît des cananéens.
Ce sont des tablettes sur lesquelles il y a des récits divers, des légendes, des psaumes ou prières, des chroniques, ordonnances et préceptes... Le tout rassemblé en un livre comme le furent la Bible et les Evangiles.

Citation :
Code:
Le grand ennemi de EL est Baal....
Baal n’est-il pas le dieu des cananéens et El, le dieu des hébreux.
El et Baal font parti du panthéon Cananéen...
Dans les textes de Ras Shamra, ce sont des noms propres, par la suites dans les récits bibliques, ils seront considérés comme des adjectifs (Baal Zéboud = Dieu ou seigneur des mouches ; Eloim =dieux… ect…

Citation :
Citation :
Origine des enfants d'Israêl dans la bible:
Ezéchiel 16, 3
Tu diras: Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel, à Jérusalem : Par ton origine et ta naissance, tu es du pays de Canaan

Celui à qui s’adresse là L’Eternel, c’est Ezékiel , qui ne se présente pas comme un fils d’Israël :
« Ton père est amorite et ta mère est hittite ».
Il me semble que dans l’ensemble, l’éternel demande à Ezéchiel d’aller parler aux enfants d’Israêl ?

Citation :
Et les Cananéens sont les ennemis mortels des Hébreux.
Ce qui laisse supposer qu'il y a eu une séparation, puisque l'origine rappelé est "Canaan"

Citation :
Code:
Juges 35-6 s.
Et les enfants d'Iraêl habitèrent au milieu des Cananéensn des Hétiens, des Asmoréens, des Jébusiens; Ils prirent leurs filles pour femmes, ils donnèrent à leurs fils leurs proppres filles, et ils servirent leurs dieux.
On a ici la tradition selon laquelle les hébreux seraient venus d’Egypte sous la conduite de Moïse : l’Exode. Et dans cette tradition, il n’est fait aucune mention qu’ils auraient retrouvé à leur arrivée en Canaan.
Hum , je crois que je me suis encore planté, j’ai mal noté la source… Mais c’est sans importance, je voulais seulement faire remarquer que (selon la Bible) les enfants d’Israêl n’étaient pas isolés des Cananéens et des Hittites (Hétiens) et qu’ils ont hérité des croyances cananéennes en ne gardant que El et maudissant Baal….

P.S. Je ne comprends pas la fin de ta phrase (Qu'ils auraient retrouvé... (???)
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MessageSujet: Re: Egypte ou Mésopotamie ?   Sam 9 Fév 2008 - 21:25

JP-M a écrit:
N’est-ce pas plutôt Israël qui est « au milieu » : entre l’empire occidental et l’empire oriental ? Dans un passé encore récent, l’Extrême-Orient n’était pour nous qu’un lointain mystérieux.
Pourtant, dans le livre de la genèse, nous trouvons :
2,10 Un fleuve sort de l’‘ Édèn pour abreuver le jardin. De là, il se sépare: il est en quatre têtes.
11 Nom de l’un, Pishôn, qui contourne toute la terre de Havila, là où est l’or.
12 L’or de cette terre est bien et là se trouvent le bdellium et la pierre d’onyx.
13 Nom du deuxième fleuve: Guihôn, qui contourne toute la terre de Koush.
14 Nom du troisième fleuve: Hidèqèl, qui va au levant d’Ashour. Le quatrième fleuve est le Perat.

Ces fleuves représentent les 4 traditions auxquelles se rattache la tradition biblique elle-même. Et dans la première, on trouve la tradition du pays d'Havila, qui est l'un des noms de l'Inde mythique. La terre de Koush est l'Ethiopie.

C'est pourquoi, le vrai milieu géographique est entre l'Est et l'Ouest, et c'est la Mésopotamie. Il est vrai qu'Israêl est au milieu entre l'Egypte et la Mésopotamie. Et ce milieu entre l'extrême et le Milieu est donc le quart Ouest.

Or le même livre montre Adam créé en Eden, au milieu. C'est également en Mésopotamie qu'apparaît la confusion du langage de Babel. C'est à Babylone que Juda sera exilée. C'est à Babylone qu'Alexandre se posera comme siège impérial. C'est également à Babylone que se fixera le messianisme originel après la débâcle de 135. C'est encore Babylone qui est menacée de tomber dans le livre de l'apocalypse, mais la Babylone corrompue et confuse, pas la Babylone messianique. Babylone est comme le centre de toute cette aventure.

Quant à l'Inde, on a retrouvé des inscriptions en sanscrit dans l'Empire du Mitanni et qui dateraient d'avant le 14° siècle BC. Cela montre que des influences de l'Inde ont porté sur l'Egypte à une époque très reculée, et ces influences ont pu se fixer en chemin, en Mésopotamie.

Les fameux Hyksos étaient des prêtres-guerriers, figuration du Roi-prêtre et ils étaient d'Ethiopie, venant par la mer tout autant que par voie de terre. Or, pour les anciens, l'Ethiopie s'étendait jusqu'à l'Indus, et donc l'Océan d'Ethiopie était notre océan indien. Ils ont effectivement introduit le char en Egypte.

Dans la Bible, on retrouve l'Inde en Esther 1,1, et en Esther 8,9. L'Inde était le passage obligé vers la Chine à travers le Bengale, pour ceux qui traversaient l'Ethiopie qui s'étendait alors de l'Afrique orientale jusqu'au versant ouest de l'Indus. Mais il serait intéressant de rechercher les rapports entre la ville de Oude ou Yude où est né RAMA, le célèbre héros brahmanique du Ramayana, où on le voit quitter son royaume d'Ayodhia (Juda ?) pour délivrer sa compagne Sita des mains du démon Ravanna.

On sait que les fils du Soleil (hindous) et les Fils de la lune (musulmans) ont constitué les deux dynasties principales de cette région de l'Inde, la première à Ayodhia et la seconde à Hastinapour. Or la dynastie d'Ayodhia s'est implantée à Oude, à l'Ouest du Gange, dans une région appelée Coshala (Cushala Cush ? de l'Ethiopie située à l'ouest de l'Indus ?). Et voilà que l'on repointe dans la tradition de l'Inde vers le Milieu mésopotamien, même à travers une histoire bien plus récente que celle du Ramayana. (d'après l'article "La caste militaire de l'Inde" de Léon Clos, in Revue de l'Académie de Toulouse, 1858)
Citation :
Baal n’est-il pas le dieu des cananéens et El, le dieu des hébreux.
Dans les langues sémitiques, EL est Dieu et BAAL ou BAEL est le dieu dans la maison, le "Seigneur de ce qui est circonscrit dans l'espace ou le temps". Or EL n'a pas de limites et donc pas d'espace ou de temps qui viennent le circonscrire. En d'autres termes, EL est le Dieu universel, alors que BAEL est le Seigneur de ce qui est individuel (limité par la forme).
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MessageSujet: Re: Egypte ou Mésopotamie ?   Ven 22 Fév 2008 - 12:29

J-P Mouvaux a écrit:
Bien mystérieux, ce peuple Hyksos !

Et un roi qui s'appelle Yacoub (comme le Jacob de la Bible). Et leur capitale est Avaris, ville où étaient localisés les Apirous-Hébreux qui ont quitté l'Egypte pour "l'Exode".
Mais si ce peuple mystérieux est devenu le peuple hébreu où serait passée son avance technique qu'on ne retrouve pas chez les hébreux.

Voilà une très bonne question.

Au moment ou les Hyksos envahissent l'Egypte, ils possèdent d'incontestables avantages techniques par rapport à leurs adversaires, en particulier le char de guerre qui est totalement inconnu des egyptiens. Après quelques siècles de cohabitation pas vraiment pacifique, les égyptiens rattrapent leur retard, les hyksos ne peuvent résister face à un adversaire déterminer à conserver ses terres sans cet avantage.

Les Hebreux/Hyksos n'ont jamais "perdu" leurs connaissances techniques, ils ont simplement été rattrapés par les autres peuples (et de toute façon, les chars de guerres sont bien plus efficaces sur un terrain plat comme l'Egypte qu'en Palestine ou c'est un peu plus bosselé).
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MessageSujet: Re: Egypte ou Mésopotamie ?   Ven 22 Fév 2008 - 15:05

Je crois plutôt qu'il est fort douteux que les "Hyksos" soient devenus les "Hébreux". Ce qu'on appelle les "Hébreux" sont des tribus de pasteurs nomades dont les armes étaient plutôt des frondes que des chars de guerre. Dans les épopées racontées dans la Bible, les tribus israélites s'affrontent aux Philistins qui sont des guerriers redoutables, fortement armés ; et le petit David, d'après la légende, vainc le géant Goliath avec sa fronde.
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MessageSujet: Re: Egypte ou Mésopotamie ?   Ven 22 Fév 2008 - 16:23

C'est à Manéton qui que nous devons l'interprétation de "Hyksos" par "Pasteurs ou Roi pasteurs". Ce qui semble incorrect.
"Hyksos est un terme grec issu de l'égyptien "Hekasout Khasout" signifiant "prince des pays étrangers"
Citation :
JP a écrit:
dans la Bible, les tribus israélites s'affrontent aux Philistins qui sont des guerriers redoutables, fortement armés ; et le petit David, d'après la légende, vainc le géant Goliath avec sa fronde.
Une histoire pour les enfants..... Pour encourager un peuple....

Je n'ai pas, dans les faits historiques dont nous parlons, les mots : "Hébreux" "tribus israélites " qui sont issus de la bible.

Si toutefois quelqu'un peut me certifier le contraire, je veux bien revoir mes copies.

Tribus israélites ??? C'est apparu quand ça?
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MessageSujet: Re: Egypte ou Mésopotamie ?   Sam 23 Fév 2008 - 0:07

Code:
Tribus israélites ??? C'est apparu quand ça?

Je ne sais pas s'il faut les appeler ainsi. Comme tu dis : "les mots : "Hébreux" "tribus israélites " sont issus de la bible. C'est par ces mots que les auteurs des livres dits "historiques" de la Bible, et les écrits des "prophètes", désignent les populations dont ils écrivent - à leur façon, évidemment - l'histoire. Une histoire arrangée à leur façon mais qui n'a pas pu être inventée de toutes pièces.

Le fait que l'histoire de ces populations ne figure pas dans les annales des grands empires, égyptien et mésopotamiens, témoigne de l'insignifiance de ces populations mais ne dit pas qu'elles n'existent pas ; qu'Hérodote, de l'extérieur, les appelle "Syriens de Palestine", et que leurs porte paroles les appellent "israélites", est-ce que cela pose un problème majeur ?
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MessageSujet: Re: Egypte ou Mésopotamie ?   Sam 23 Fév 2008 - 3:15

Citation :
J-P Mouvaux a écrit:
Le fait que l'histoire de ces populations ne figure pas dans les annales des grands empires, égyptien et mésopotamiens, témoigne de insignifiance de ces populations mais ne dit pas qu'elles n'existent pas ; qu'Hérodote, de l'extérieur, les appelle "Syriens de Palestine", et que leurs porte paroles les appellent "israélites", est-ce que cela pose un problème majeur ?

Il n'y a pas de problème majeur.

Mais pour essayer de comprendre l'origine de ce peuple, il faut procéder par élimination (d'idées). Very Happy
Le peuple Hébreu ne semble pas être une vague étrangère venue s'installer, mais des autochtones d'origines diverses, formant au fil du temps une ethnie.

Dans la bible il y a des croyances diverses.

Comme l'ont fait les Mormons de nos jours, des communautés se sont formées et sont devenus les hébreux ou autre?
Il fallait à ce peuple une cohésion, une histoire commune, des lois, via la religion.
Quoi de plus fort qu'une force suprême? Ils sont un peuple, choisit par un Dieu unique qui par l'intermédiaire des prophètes guide leur destin.

Donc, origine égyptienne, cananéenne, syrienne, mésopotamienne...?Je dirais, un peu de tout.
Voilà pourquoi leurs mythes, leurs hymnesl, leurs batailles, leurs voyages (exils) et leurs servitudes n'ont rien d'original, puisque ils sont issus d'individus de l'ensemble de ces empires.
Il y a certainement eu des expulsions à causes des épidémies dues à la concentration de ces populations dans les villes, d'où l'extrême vigilence accordée aux purifications.

Cependant, il y a peu de peuples qui ont une écriture sacrée, et je ne sais si tu connais le livre:
"Les secrets de l'exode" de Messod et roger Sabbah, (L'origine égyptienne des Hébreux) qui donne quelques indices intéressants. Remarquer que Amon est souvent cité dans la bible, en les hiéroglyphes pour l'écrire sont IMN qui se lit:
IMEN, AMEN ou AMON. Pour l'ensemble du livre.... Je n'ai pas approfondi... Certaines idées me paraissent moins crédibles.
Ce ne sont que des déductions personnelles, des idées parmi tant d'autres.

Dans la bible, il est question des enfants d'Israel, Je ne sais pas si il y a le mot "Israélite"?
Faut voir.....
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MessageSujet: Re: Egypte ou Mésopotamie ?   Sam 23 Fév 2008 - 11:11

Code:
Le peuple Hébreu ne semble pas être une vague étrangère venue s'installer, mais des autochtones d'origines diverses, formant au fil du temps une ethnie.

Cela me semble bien établi. Et, comme tu le dis ensuite :

Code:
Donc, origine égyptienne, cananéenne, syrienne, mésopotamienne...?Je dirais, un peu de tout.

Avec la question : Pourquoi la figure de l’Egypte, lieu de servitude, a-t-elle marqué à ce point la religion juive ? La Pâque, « mémorial » de la « sortie d’Egypte » est la fête centrale de cette religion ; avec l’idée de sortir d’un lieu où la vie est moins austère que la vie au désert mais qui « pervertit ».

Code:
Dans la bible il y a des croyances diverses.

Comme l'ont fait les Mormons de nos jours, des communautés se sont formées et sont devenus les hébreux ou autre?
Il fallait à ce peuple une cohésion, une histoire commune, des lois, via la religion.
Quoi de plus fort qu'une force suprême? Ils sont un peuple, choisit par un Dieu unique qui par l'intermédiaire des prophètes guide leur destin.

Ce qui me parait le plus frappant, c’est la lutte contre les cultes cananéens, cultes qui ont continuellement tenté le peuple et contre lesquels, les « prophètes » ont continuellement lutté, jusqu’à imposer le culte de ce Dieu Unique YHWH.

On pourrait faire un long florilège de textes témoignant de cette lutte.

Je n’ai pas lu « Les secrets de l’Exode » mais le « Moïse » de Gérald Messadié. Je n’avais jamais pensé à rapprocher Amon de Amen. Mais, de fait, ça interroge.

Code:
Remarquer que Amon est souvent cité dans la bible, en les hiéroglyphes pour l'écrire sont IMN qui se lit:
IMEN, AMEN ou AMON.

Il semble manquer quelque chose dans ta phrase.

Code:
Dans la bible, il est question des enfants d'Israel, Je ne sais pas si il y a le mot "Israélite"?

Deux mentions dans :

1 Chroniques (chap 9)
possessions, dans leurs villes, étaient les Israélites, les...
(je n’ai pas trouvé la suite du verset)

et

Exode (chap 16)
16.17 Les Israélites firent ainsi et en recueillirent, les uns, beaucoup, les autres, peu (de la manne)

Sinon, quelques mentions dans les « Actes de Apôtres » et les lettres de Paul (ou attribuées à Paul).

A +
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