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 Egypte ou Mésopotamie ?

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Egypte ou Mésopotamie ?   Sam 23 Fév 2008 - 11:11

Code:
Le peuple Hébreu ne semble pas être une vague étrangère venue s'installer, mais des autochtones d'origines diverses, formant au fil du temps une ethnie.

Cela me semble bien établi. Et, comme tu le dis ensuite :

Code:
Donc, origine égyptienne, cananéenne, syrienne, mésopotamienne...?Je dirais, un peu de tout.

Avec la question : Pourquoi la figure de l’Egypte, lieu de servitude, a-t-elle marqué à ce point la religion juive ? La Pâque, « mémorial » de la « sortie d’Egypte » est la fête centrale de cette religion ; avec l’idée de sortir d’un lieu où la vie est moins austère que la vie au désert mais qui « pervertit ».

Code:
Dans la bible il y a des croyances diverses.

Comme l'ont fait les Mormons de nos jours, des communautés se sont formées et sont devenus les hébreux ou autre?
Il fallait à ce peuple une cohésion, une histoire commune, des lois, via la religion.
Quoi de plus fort qu'une force suprême? Ils sont un peuple, choisit par un Dieu unique qui par l'intermédiaire des prophètes guide leur destin.

Ce qui me parait le plus frappant, c’est la lutte contre les cultes cananéens, cultes qui ont continuellement tenté le peuple et contre lesquels, les « prophètes » ont continuellement lutté, jusqu’à imposer le culte de ce Dieu Unique YHWH.

On pourrait faire un long florilège de textes témoignant de cette lutte.

Je n’ai pas lu « Les secrets de l’Exode » mais le « Moïse » de Gérald Messadié. Je n’avais jamais pensé à rapprocher Amon de Amen. Mais, de fait, ça interroge.

Code:
Remarquer que Amon est souvent cité dans la bible, en les hiéroglyphes pour l'écrire sont IMN qui se lit:
IMEN, AMEN ou AMON.

Il semble manquer quelque chose dans ta phrase.

Code:
Dans la bible, il est question des enfants d'Israel, Je ne sais pas si il y a le mot "Israélite"?

Deux mentions dans :

1 Chroniques (chap 9)
possessions, dans leurs villes, étaient les Israélites, les...
(je n’ai pas trouvé la suite du verset)

et

Exode (chap 16)
16.17 Les Israélites firent ainsi et en recueillirent, les uns, beaucoup, les autres, peu (de la manne)

Sinon, quelques mentions dans les « Actes de Apôtres » et les lettres de Paul (ou attribuées à Paul).

A +
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MessageSujet: Re: Egypte ou Mésopotamie ?   Sam 23 Fév 2008 - 13:50

En espérant ne pas faire une trop grande digression mais certains n'hesitent pas à faire des parallèles entre OM (AUM) l'energie vibratoire primordiale avec AMON (le démiurge egyptien) et AMEN (ainsi soit il)

Aum (Om) dans l’Egypte ancienne. Il semble que les anciens égyptiens connaissaient Aum en tant que Amen ou Amun. Amen ou Amun était probablement une déité de création primordiale, le nom de dieu suprême qui était considéré comme créateur et maître des autres dieux, sans début ni fin. Probablement que Aum était déifié en tant que Amen. Très certainement, cette description rejoint l’idée de Aum, énergie primordiale source de toute chose, incluant les dieux, et étant en fait sans début ni fin, puisque c’est la source même du temps.
Dans tous les cas, ce mot peut être identifié dans les noms de certains des pharaons, tels que Toutankhamon qui signifie littéralement « l’image vivante de Amen ». Il existait même un temple dans l’ancienne ville de Thèbes appelé « Amen-Re » ou « Temple d’Amen ». Il était situé au « nombril » de l’Egypte, c'est-à-dire exactement en son centre.
Il est aussi intéressant de remarquer que les pierres gravées de forme ovoïde appelées Om-pholos (mot grec signifiant nombril) étaient disposées partout en Egypte pour délimiter et répertorier la terre. De plus, chaque Om-pholos indiquait que le dieu Amon était présent à cet endroit..
Il est possible, et ceci est une pure spéculation, que Om était symboliquement représenté sous la forme de ces Om-pholos, monuments indicateurs, à travers toute l’Egypte, pour signifier que ce que Om représente est partout – en un mot, Om-niprésent !
Le dieu Thoth (le dieu de la sagesse, Hermès chez les grecs) est supposé avoir créé le monde par sa seule voix (vibration primordiale) ; c’est encore une référence à Om.
Ces parallèles ne devraient pas réellement nous surprendre car il devient de plus en plus évident que les anciens égyptiens avaient des échanges commerciaux, culturels et religieux importants avec l’Inde. Sans doute, à l’aube des temps, partagèrent-ils une culture ou un héritage commun
.
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MessageSujet: Re: Egypte ou Mésopotamie ?   Dim 24 Fév 2008 - 20:57

C'est attrayant, mais très New Age.

Citation :
certains n'hésitent pas à faire des parallèles entre OM (AUM) l'énergie vibratoire primordiale avec AMON (le démiurge égyptien) et AMEN (ainsi soit il)
La traduction du "Amen" "ainsi soit-il" est... disons... moderne.

J'ai eu la curiosité de chercher le lien du site d'où tu as extrait cette citation:
http://www.mandalayoga.net/index-newsletter-fr-mantra_om.html

Et comme tu le dis, "ils n'hésitent pas à faire le lien" avec les celtes...
Ce qui est écrit m'a suffit pour ne pas accorder de crédibilité à ces digressions.
Je cite:
Les celtes utilisaient-ils Om?...
Ogham n'était pas un langage flexible et développé, mais plutôt un ensemble de mots hiéroglyphes destinés à un nombre limité de choses...
...leurs prêtres druides, connaissaient et utilisaient Om


L'ogham est un alphabet, ce qui signifie que l'on pouvait écrire n'importe quoi:
--•••••--••••--•--┬┬┬┬ =(Jean)

Very Happy En français bien sûr, je ne sais pas comment on dit Jean, en vieil irlandais
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MessageSujet: Re: Egypte ou Mésopotamie ?   Dim 24 Fév 2008 - 23:30

On peut pousser encore le bouchon plus loin et admettre que l'on sanctifie par le sacrifice du fils pour le père (ça te rappelle quelque chose?), Amon le dieu cornu tout puissant à tête de belier. Est ce que tu préfères cette version Very Happy
J'ai vu le reportage sur la Nubie. Le Dieu cornu voyait rouge.

Je viens de voir aussi Apocalypto et les sacrifices humains magnifiés par Mel Gibson. J'en ai encore des sueurs froides.
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MessageSujet: Re: Egypte ou Mésopotamie ?   Lun 25 Fév 2008 - 0:28


Constellation du Bélier

chat-man a écrit:
On peut pousser encore le bouchon plus loin et admettre que l'on sanctifie par le sacrifice du fils pour le père (ça te rappelle quelque chose?), Amon le dieu cornu tout puissant à tête de belier. Est ce que tu préfères cette version Very Happy .
Tu peux m'expliquer Je ne comprends pas?


Citation :
Je viens de voir aussi Apocalypto et les sacrifices humains magnifiés par Mel Gibson. J'en ai encore des sueurs froides
Je préfère "Le Dragon des Mers": http://www.dailymotion.com/video/x3w1i1_bande-annonce-le-dragon-des-mers-la_shortfilms
lol!
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MessageSujet: Re: Egypte ou Mésopotamie ?   Lun 25 Fév 2008 - 5:39

J-P Mouvaux a écrit:
Avec la question : Pourquoi la figure de l’Egypte, lieu de servitude, a-t-elle marqué à ce point la religion juive ? La Pâque, « mémorial » de la « sortie d’Egypte » est la fête centrale de cette religion ; avec l’idée de sortir d’un lieu où la vie est moins austère que la vie au désert mais qui « pervertit ».

C'est une interprétation tout à fait "spirituelle" d'une chronique "règlement de compte", lorsque la bible évoque des événements fabuleux comme les épreuves de Job, cette manière de voir est logique, mais quand la bible cite un peuple ou un culte précis, il faut la prendre au pied de la lettre: l'auteur règle ses comptes avec une nation ennemie.

A partir de là, il n'y a qu'un seul peuple à avoir été sorti d'Egypte avec un POQ, et il n'avait pas que des frondes pour se défendre. (la mention de l'utilisation de fronde contre d'immense guerriers en armures est un moyen comme un autre d'augmenter les mérites du frondeurs, les chansons de gestes du moyen age regorgent d'épisodes ou un pauvre chevalier mal armé triomphe d'une horde de sarrasins cuirassés de la tête aux pieds).

Pour les cannanéens, il faut croire que les hébreux ayant une proche parenté avec ce peuple, yové a eu à régler des problèmes de concurences.
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MessageSujet: Re: Egypte ou Mésopotamie ?   Lun 25 Fév 2008 - 10:38

On peut trouver un tas d'explications, personnellement j'opte pour l'idée du symbole.

La Pâque juive, Pessah (le passage)
Mois d'Abib où les épis marquent l'ouverture du printemps en Palestine, semble être le passage de l'hiver au printemps.

Imbolc chez les celtes, période où les blés se lèvent; résurrection du Christ chez les chrétiens.
La nature passe de la mort (hiver) à la vie (printemps).

La plupart des fêtes célèbrent le changement des saisons, évoquent les cycles de la nature.

Une connotation symbolique religieuse a été donnée à une fête païenne.
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MessageSujet: Re: Egypte ou Mésopotamie ?   Lun 25 Fév 2008 - 23:10

jean a écrit:

Constellation du Bélier

chat-man a écrit:
On peut pousser encore le bouchon plus loin et admettre que l'on sanctifie par le sacrifice du fils pour le père (ça te rappelle quelque chose?), Amon le dieu cornu tout puissant à tête de belier. Est ce que tu préfères cette version Very Happy .
Tu peux m'expliquer Je ne comprends pas?


Le sacrifice d'isaac par Abraham pour le démiurge.
A la place Abraham sacrifie un bélier.
Le démiurge égyptien AMON est représenté soit sous les traits d'un homme soit avec une tête de bélier.
On devait probablement en plus des offrandes faire des rites sacrificiels.
A noter que dans le reportage on retrouve des yeux du Dieu à tête de bélier qui sont rouges.
Le dieu chrétien est il à l'image de l'Homme ou est t'il cornu pour accepter que son fils soit sacrifié à son honneur.
S'il y a une chose que je n'accepte pas dans ces religions monothéistes c'est l'aspect sacrificiel qui impose l'idée de soumission et de souffrance.
Quelle est ta définition de AMEN dans le rite chrétien?
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MessageSujet: Re: Egypte ou Mésopotamie ?   Mar 26 Fév 2008 - 17:43

jean a écrit:
On peut trouver un tas d'explications, personnellement j'opte pour l'idée du symbole.

La Pâque juive, Pessah (le passage)
Mois d'Abib où les épis marquent l'ouverture du printemps en Palestine, semble être le passage de l'hiver au printemps.

Imbolc chez les celtes, période où les blés se lèvent; résurrection du Christ chez les chrétiens.
La nature passe de la mort (hiver) à la vie (printemps).

La plupart des fêtes célèbrent le changement des saisons, évoquent les cycles de la nature.

Une connotation symbolique religieuse a été donnée à une fête païenne.

Bien sûr ! C'est tout à fait normal que la célébration du printemps soit quelque chose d'universel. La particularité de la "pâque" juive c'est d'avoir associé à cette fête du renouveau la lutte des hébreux contre les égyptiens. Je rejoins là ce que dit le "serpent". Mais pourquoi les hébreux en auraient-ils voulu plus aux égyptiens qu'aux mésopotamiens étant donné qu'ils passaient de la domination égyptienne à la domination des mésopotamiens ? A quelle époque peut-on supposer qu'à été instituée cette "pâque" ? Période de domination égyptienne ou mésopotamienne ? Et le paradoxe, c'est que, finalement, ce sont les mésopotamiens qui leur feront le plus de mal.

Noter aussi que le symbolisme de la pâque juive, c'est de valoriser l'austérité de la vie au désert opposée au confort de la vie urbaine.
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MessageSujet: Re: Egypte ou Mésopotamie ?   Mer 27 Fév 2008 - 4:04

Citation :
Une connotation symbolique religieuse a été donnée à une fête païenne
Citation :
Bien sûr ! C'est tout à fait normal que la célébration du printemps soit quelque chose d'universel. La particularité de la "pâque" juive c'est d'avoir associé à cette fête du renouveau la lutte des hébreux contre les égyptiens.
Oublie tout ce que tu sais et pense autrement.
Imagine, Le peuple qui marchait dans les ténèbres à vu une immense lumière....(Is. IX, 1)
Les Egyptiens sont le peuple des ténèbres, un prophète décide d'emmener son peuple vers la lumière, pour cela il faut d'abord le purifier, le désert est le lieu des tentations, après s'être abreuvé et nourri de la parole de Dieu le peuple peut survivre.
Les Juifs devaient certainement assister ou participer aux fêtes qui se déroulaient dans les lieux où ils vivaient, et le passage, le changement peut très bien s'assimiler à la naissance du nouveau culte, renaissance fêtée chaque année.

Y a-t-il lutte des hébreux contre les Egyptiens?
Il est certain qu'il y avait des combats incessants, des incursions spontanées de tribus insoumises et probablement que les armées égyptiennes protégeaient leurs vassaux, car la servitude des hébreux, n'était pas autre chose que du vasselage.

Citation :
Je rejoins là ce que dit le "serpent". Mais pourquoi les Hébreux en auraient-ils voulu plus aux Egyptiens qu'aux mésopotamiens étant donné qu'ils passaient de la domination égyptienne à la domination des mésopotamiens ?
Ils ont continué avec les grecs et les romains.... Ce sont les cultes religieux qui semblent être un point de discorde important entre les juifs et les égyptiens. Il fallait entretenir les temples et les prêtres.
Le dieu qu'incarnait le roi était celui qui avait le pouvoir et chaque prêtres tenait aux privilèges que leur accordait leur fonction dans les sanctuaires.

Citation :
A quelle époque peut-on supposer qu'à été instituée cette "pâque" ? Période de domination égyptienne ou mésopotamienne ?
Bonne question.

Citation :
Et le paradoxe, c'est que, finalement, ce sont les mésopotamiens qui leur feront le plus de mal.
Noter aussi que le symbolisme de la pâque juive, c'est de valoriser l'austérité de la vie au désert opposée au confort de la vie urbaine.

Récapitulons...
Un peuple part et ère 40 jours et 40 nuits dans un désert.On se demande si c'est de l'histoire? Je dis non!

Pourquoi?
Réponse:
• Le déluge pendant 40 jours et quarante nuits. (Genèse VII, 12) (Genèse VIII,6)
• David régna pendant 40 ans. (II Samuel V, 4)
• La durée du règne de Salomon à Jérusalem sur tout Israël fut 40 ans. (I Rois XI, 42)
• Moïse demeura sur la montagne 40 et 40 nuits . (Exode XXIV, 18)
• Moïse demeura là, avec Yahvé, 40 jours et quarante nuits. Il ne mangea ni ne but, et il écrivit sur les tables les paroles de l'alliance, les dix paroles. (Exode XXXIV,28)
(Deutéronome IX, 9)
• Élie se leva, mangea et but, puis soutenu par cette nourriture il marcha 40 jours et quarante nuits jusqu'à la montagne de Dieu, l'Horeb. (I Rois XIX, 8)
• Jésus se retire dans le désert pendant 40 jours
• Il jeûna durant 40 jours et 40 nuits, après quoi il eut faim. (Matthieu IV,2)
• Et il était dans le désert durant 40 jours , tenté par Satan. Et il était avec les bêtes sauvages, et les anges le servaient. (Marc I,13) . (Luc IV,2)
« L’homme ne vit pas seulement de pain, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu. » Mt. 4, 4
• Jésus crucifié revient sur Terre pendant 40 jours:
• Pendant 40 jours, il leur était apparu et les avait entretenus du Royaume de Dieu. (Actes I, 3)

Est-ce que c'est de l'histoire?

•Souviens-toi de tout le chemin que Yahvé ton Dieu t'a fait faire pendant quarante ans dans le désert, afin de t'humilier, de t'éprouver et de connaître le fond de ton cœur: allais-tu ou non garder ses commandements ? ... II t'a humilié, il t'a fait souffrir de la faim, et il t'a nourri de la manne, que tu ne connaissais pas et que n'avaient pas connue tes pères, afin de t'apprendre que l'homme ne vit pas de pain seulement, mais que l'homme vit de tout ce qui sort de la bouche de l'Éternel.
(Deutéronome VIII, 2, 3)

Tout cela n'est que le mythe fondateur de la nouvelle religion.

-L'humilité est probablement l'idée que l'homme n'est rien sans la parole de Dieu.
Que tout vient de Dieu... Qu'il a besoin de la manne divine pour vivre.
Nourriture, manne, pain, sont des symbolles de la parole divine. (Notre père qui....)

Certains pensent que le culte hébreu serait issu du monothéisme d'Akhenaton... Il est permis de tout supposer

Mes idées paraissent décousues, mais, pas facile de résumer ensembles religion, symboles, croyances et histoire.
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MessageSujet: Re: Egypte ou Mésopotamie ?   Mer 27 Fév 2008 - 17:07

Code:
Oublie tout ce que tu sais et pense autrement.

Pourquoi faudrait-il oublier ce que je sais ? Et d’ailleurs, est-ce possible ?
Ce qui n’empêche pas, comme tu m’y invites, à « penser autrement ». Mais dis-moi, alors,
ce que tu penses que je devrais modifier dans ma façon de penser.

Code:
Imagine, Le peuple qui marchait dans les ténèbres à vu une immense lumière....(Is. IX, 1)
Les Egyptiens sont le peuple des ténèbres, un prophète décide d'emmener son peuple vers la lumière, pour cela il faut d'abord le purifier, le désert est le lieu des tentations, après s'être abreuvé et nourri de la parole de Dieu le peuple peut survivre.
Les Juifs devaient certainement assister ou participer aux fêtes qui se déroulaient dans les lieux où ils vivaient, et le passage, le changement peut très bien s'assimiler à la naissance du nouveau culte, renaissance fêtée chaque année.

D’accord. Mais reste la question : Pourquoi est-ce que ce sont les égyptiens qui sont désignés comme « le peuple des ténèbres » plutôt que les mésopotamiens ?

Code:
Y a-t-il lutte des hébreux contre les Egyptiens?

Il est certain qu'il y avait des combats incessants, des incursions spontanées de tribus insoumises et probablement que les armées égyptiennes protégeaient leurs vassaux, car la servitude des hébreux, n'était pas autre chose que du vasselage.
Citation:
Je rejoins là ce que dit le "serpent". Mais pourquoi les Hébreux en auraient-ils voulu plus aux Egyptiens qu'aux mésopotamiens étant donné qu'ils passaient de la domination égyptienne à la domination des mésopotamiens ?

Ils ont continué avec les grecs et les romains.... Ce sont les cultes religieux qui semblent être un point de discorde important entre les juifs et les égyptiens. Il fallait entretenir les temples et les prêtres.
Le dieu qu'incarnait le roi était celui qui avait le pouvoir et chaque prêtres tenait aux privilèges que leur accordait leur fonction dans les sanctuaires.
D’accord, là encore. Mais on pourrait alors faire remarquer que ces hébreux, vassaux des égyptiens, pour s’en prendre comme ils le font à leur « suzerain » devaient déjà être ce « peuple à la nuque raide, sûr de lui, dominateur », selon le mot du général de Gaulle.

Code:
Citation:
A quelle époque peut-on supposer qu'à été instituée cette "pâque" ? Période de domination égyptienne ou mésopotamienne ?

Bonne question.

Si les fondateurs de la religion juive ont ainsi réagi contre leurs « suzerains » il faut croire que cette fondation s’est faite dans une période de domination égyptienne. A quelle période pourrait-on penser ? A celle de Ramsès II ?

Code:
Récapitulons...
Un peuple part et ère 40 jours et 40 nuits dans un désert. On se demande si c'est de l'histoire? Je dis non!

Pourquoi?
Réponse:
• Le déluge pendant 40 jours et quarante nuits. (Genèse VII, 12) (Genèse VIII,6)
• David régna pendant 40 ans. (II Samuel V, 4)
• La durée du règne de Salomon à Jérusalem sur tout Israël fut 40 ans. (I Rois XI, 42)
• Moïse demeura sur la montagne 40 et 40 nuits . (Exode XXIV, 18)
• Moïse demeura là, avec Yahvé, 40 jours et quarante nuits. Il ne mangea ni ne but, et il écrivit sur les tables les paroles de l'alliance, les dix paroles. (Exode XXXIV,28)
(Deutéronome IX, 9)
• Élie se leva, mangea et but, puis soutenu par cette nourriture il marcha 40 jours et quarante nuits jusqu'à la montagne de Dieu, l'Horeb. (I Rois XIX, 8)
• Jésus se retire dans le désert pendant 40 jours
• Il jeûna durant 40 jours et 40 nuits, après quoi il eut faim. (Matthieu IV,2)
• Et il était dans le désert durant 40 jours , tenté par Satan. Et il était avec les bêtes sauvages, et les anges le servaient. (Marc I,13) . (Luc IV,2)
« L’homme ne vit pas seulement de pain, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu. » Mt. 4, 4
• Jésus crucifié revient sur Terre pendant 40 jours:
• Pendant 40 jours, il leur était apparu et les avait entretenus du Royaume de Dieu. (Actes I, 3)
Est-ce que c'est de l'histoire?

Le déluge, repris de l’épopée de Gilgamesh, c’est de l’histoire : il y a eu des déluges, et probablement un grand qui a particulièrement frappé les imaginations.

Moïse ? Il est présenté comme le législateur de la « Torah ». Est-il un personnage totalement mythique ? La question reste en suspens.

David fut probablement un chef de bandes, une sorte de « Robin des bois », qui a guerroyé dans les montagnes de Judée vers le Xe siècle avant J-C

Salomon, il suffit de voir la différence de style entre l’histoire de David et celle de Salomon, pour se rendre compte que l’histoire de Salomon a été beaucoup plus « hagiographiée » que celle de David.

Elie est un des « prophètes » qui parcourait les campagnes, comme il y en a eu de tous temps dans ces contrées.

Jésus est un de ces juifs crucifiés par les romains comme fauteur de troubles.

Ses disciples ont prétendu qu’il était ressuscité ; ils ont donc repris ce nombre symbolique de 40 pour le rattacher à toute la tradition juive.


Code:
•Souviens-toi de tout le chemin que Yahvé ton Dieu t'a fait faire pendant quarante ans dans le désert, afin de t'humilier, de t'éprouver et de connaître le fond de ton cœur: allais-tu ou non garder ses commandements ? ... II t'a humilié, il t'a fait souffrir de la faim, et il t'a nourri de la manne, que tu ne connaissais pas et que n'avaient pas connue tes pères, afin de t'apprendre que l'homme ne vit pas de pain seulement, mais que l'homme vit de tout ce qui sort de la bouche de l'Éternel.
(Deutéronome VIII, 2, 3)
Tout cela n'est que le mythe fondateur de la nouvelle religion.

Et, comme tous les mythes fondateurs, il a ses racines dans des évènements historiques, « relus » pour les besoins de la cause. Et je reviens sur ce qui me parait une note fondamentale de la religion « judéo-chrétienne » :

valoriser l'austérité de la vie au désert opposée au confort de la vie urbaine.


Code:
-L'humilité est probablement l'idée que l'homme n'est rien sans la parole de Dieu.
Que tout vient de Dieu... Qu'il a besoin de la manne divine pour vivre.
Nourriture, manne, pain, sont des symbolles de la parole divine. (Notre père qui....)
Soumission ! Soumission à Dieu, « le père » - soumission aux autorités civiles et religieuses, c'est aussi un trait marquant de la religion judéo-chrétienne.

Code:
Certains pensent que le culte hébreu serait issu du monothéisme d'Akhenaton... Il est permis de tout supposer

En effet ! L’origine du judaïsme est, et restera sans doute toujours, une énigme.

Code:
Mes idées paraissent décousues, mais, pas facile de résumer ensembles religion, symboles, croyances et histoire.

Je ne sais pas pour toi, mais, moi, j'ai l'impression d'avancer.
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MessageSujet: Re: Egypte ou Mésopotamie ?   Mer 27 Fév 2008 - 18:32

Citation :
Pourquoi faudrait-il oublier ce que je sais ? Et d’ailleurs, est-ce possible ?
Ce qui n’empêche pas, comme tu m’y invites, à « penser autrement ». Mais dis-moi, alors,
ce que tu penses que je devrais modifier dans ma façon de penser
.

Je n'ai rien à te dire de la manière dont tu l'entends....

Tenter d'expliquer un texte d'après des connaissances que l'on nous a inculqué, c'est raisonner avec des idées qui ne sont pas forcément celles du texte.

Se libérer du connu comme disait Chrisnamurti.

A demain pour la suite..... Very Happy
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MessageSujet: Re: Egypte ou Mésopotamie ?   Jeu 28 Fév 2008 - 17:47

Citation :
Le déluge, repris de l’épopée de Gilgamesh, c’est de l’histoire : il y a eu des déluges, et probablement un grand qui a particulièrement frappé les imaginations.
J'ai pris le temps de vérifier pour ne pas dire de bêtises.

Dans l'épopée du mythe mésopotamien, il n'est point fait mention du nombre "40" et c'est sur ce nombre que je voulais attirer ton attention.
En reprenant ce mythe avec leur écriture sacrée, le hébreux y on donné une autre signification.
L'idée de purification et de régénération.

Citation :
valoriser l'austérité de la vie au désert opposée au confort de la vie urbaine.
Le désert est symbolique, c'est un lieu de tentations et de purification. (pareil dans l'évangile)
L'homme doit avoir faim et soif de Dieu pour le trouver Et Dieu vient le rassasier.

Ce n'est pas un confort et une nourriture terrestre.

Il y a dans certains passage de la bible des indications qui exprime cette idée; par ex.
Citation :
Ezéchiel 3.3
Il me dit: Fils de l'homme, nourris ton ventre et remplis tes entrailles de ce rouleau que je te donne! Je le mangeai, et il fut dans ma bouche doux comme du miel.

C'est tout au moins ce que je crois comprendre.

Donc il est probable que dans l'histoire de Moïse et d'autres histoires il faut trouver des symboles et non un fait historique.
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MessageSujet: Re: Egypte ou Mésopotamie ?   Jeu 28 Fév 2008 - 18:29

Citation :
Chatmana écrit:
Le sacrifice d'isaac par Abraham pour le démiurge.
A la place Abraham sacrifie un bélier.
Certains pensent que c'est une rupture d'avec le dieu Amon.

Une coutume consistait à offrir aux Dieux le premier né dans certains cultes...
Il en est question dans la Bible.
Citation :
Le démiurge égyptien AMON est représenté soit sous les traits d'un homme soit avec une tête de bélier.
"Ce qui est en bas est comme ce qui est en haut" Si à une certaine période le culte d'Amon s'est développé, c'est probablement en rapport avec la constellation du Bélier.
Citation :
On devait probablement en plus des offrandes faire des rites sacrificiels.
Je ne sais si c'est mentionné dans les textes égyptiens?
Citation :
A noter que dans le reportage on retrouve des yeux du Dieu à tête de bélier qui sont rouges.
Rouge symbole solaire, symbole de vie, du sang, de l'ame.
Citation :
Le dieu chrétien est il à l'image de l'Homme ou est t'il cornu pour accepter que son fils soit sacrifié à son honneur.
Les cornes sont un symbole de puissance et autres, mais l'idée du sacrifice du fils du Dieu chrétien...............houlà c'est un débat sans fin... (Mythes divers)

Citation :
S'il y a une chose que je n'accepte pas dans ces religions monothéistes c'est l'aspect sacrificiel qui impose l'idée de soumission et de souffrance.
Idem
Citation :
Quelle est ta définition de AMEN dans le rite chrétien?
Ca semble juste désigner un assentiment.... sinon je ne vois pas.
Chez certains Juifs, ça n'a pas le même sens, puisqu'ils décortiquent les lettres pour l'expliquer; mais était-ce toujours ainsi?
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MessageSujet: Re: Egypte ou Mésopotamie ?   Jeu 28 Fév 2008 - 21:51

Code:
Dans l'épopée du mythe mésopotamien, il n'est point fait mention du nombre "40" et c'est sur ce nombre que je voulais attirer ton attention.
En reprenant ce mythe avec leur écriture sacrée, le hébreux y on donné une autre signification.
L'idée de purification et de régénération.

Mais pourquoi 40 ?

Code:
Le désert est symbolique, c'est un lieu de tentations et de purification. (pareil dans l'évangile)
L'homme doit avoir faim et soif de Dieu pour le trouver Et Dieu vient le rassasier.

Ce n'est pas un confort et une nourriture terrestre.

C’est même le contraire d’un confort et d’une nourriture terrestre. Le fond de l’idéologie judéo-chrétienne, c’est de dévaloriser le « matériel » au profit du « spirituel ». Et ne serait-ce pas le conflit des autorités ecclésiastiques et des autorités politiques ?

Code:
Donc il est probable que dans l'histoire de Moïse et d'autres histoires il faut trouver des symboles et non un fait historique.

Je dirais : des symboles, bien sûr ; mais cela n’exclut pas l’existence de certains faits historiques.

J’ai tendance à rechercher entre quels livres de la Bible se fait le passage de purs mythes : Adam, le déluge …. à des faits historiques « mythifiés ».


Code:
Citation:
Chatmana écrit:
Le sacrifice d'isaac par Abraham pour le démiurge.
A la place Abraham sacrifie un bélier.

Certains pensent que c'est une rupture d'avec le dieu Amon.

Une coutume consistait à offrir aux Dieux le premier né dans certains cultes...
Il en est question dans la Bible.

Le culte des baals phéniciens et cananéens ne comportait-il pas aussi le sacrifice des premiers-nés ?
Pour moi, le mythe du « sacrifice d’Isaac », c’est le passage des sacrifices humains aux sacrifices d’animaux, ces sacrifices d’animaux qui vont devenir, au Temple de Jérusalem, une véritable industrie dans les derniers siècles précédant notre ère.

Code:
Citation:
Le dieu chrétien est il à l'image de l'Homme ou est t'il cornu pour accepter que son fils soit sacrifié à son honneur.

Les cornes sont un symbole de puissance et autres, mais l'idée du sacrifice du fils du Dieu chrétien...............houlà c'est un débat sans fin... (Mythes divers)

Dans la mythologie chrétienne, le « cornu » devient le diable. Le christianisme « diabolise » les religions « païennes ».

Code:
Citation:
S'il y a une chose que je n'accepte pas dans ces religions monothéistes c'est l'aspect sacrificiel qui impose l'idée de soumission et de souffrance.

Idem

Le sacrifice n’est pas le monopole des religions monothéistes ; au contraire, le judéo-christianisme transforme totalement la pratique du sacrifice.
Dans la religion chrétienne, le « sacrifice » n’a plus du tout de caractère matériel : dans le « sacrifice de la messe », la « communion » est une manducation « symbolique » du corps du Christ sacrifié.
Dans le judaïsme post 70, comme dans l’Islam, il n’y a plus la notion de sacrifice.

Dans le christianisme, la valorisation du « souffrant » a, comme déviation non évitée, la valorisation de la souffrance.
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MessageSujet: Re: Egypte ou Mésopotamie ?   Ven 29 Fév 2008 - 11:01

Citation :
Mais pourquoi 40 ?

Citation :
40 est le nombre de l’épreuve, de la solitude, d’où est vraisemblablement tiré la notion moderne dite de quarantaine, c’est-à-dire de mise en isolement pendant 40 jours, notamment pour des raisons de risque de contagion
Quarante est repris dans plusieurs textes, ayant le même sens, à des périodes différentes.
Jusqu'à Jésus.
Cela me suffit pour penser qu'un récit est une allégorie.
Un chiffre qui annonce un changement. L'abandon, de coutumes, de vie, de croyances pour une autre.
N'est ce pas ce que l'on constate dans les écritures?

(Première révélation de Mahomet à 40 ans).

On peut continuer à partir de 4......
Pour ce qui est de la guématrie ce n'est pas mon dada.
Je ne suis pas passionné par les élucubrations mystiques des nombres.

Citation :
Pour moi, le mythe du « sacrifice d’Isaac », c’est le passage des sacrifices humains aux sacrifices d’animaux
Les sacrifices humains sont attestéés par des découvertes de cadavres de nouveaux nés, surtout dans des murs de fondation. La bible (tardive) fait des pirouettes et admet difficilement que ce fut des pratiques ancestrales. (Ezéchiel 20, 25 à 31) Et autres....
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MessageSujet: Re: Egypte ou Mésopotamie ?   Ven 29 Fév 2008 - 17:30

Code:
Citation:
Mais pourquoi 40 ?

40 pourrait aussi vouloir dire « beaucoup » ; comme nous disons : « j’ai vu 36 chandelles »
Ce qu’il serait intéressant de savoir si cette symbolique du nombre 40 est particulière à la culture hébraïque.

Code:
Citation:
40 est le nombre de l’épreuve, de la solitude, d’où est vraisemblablement tiré la notion moderne dite de quarantaine, c’est-à-dire de mise en isolement pendant 40 jours, notamment pour des raisons de risque de contagion

Oui. Cette pratique de la « quarantaine » serait alors d’origine biblique avec le sens de temps de purification.

Code:
Quarante est repris dans plusieurs textes, ayant le même sens, à des périodes différentes.
Jusqu'à Jésus.
Cela me suffit pour penser qu'un récit est une allégorie.

On n’arrive vraiment pas à se mettre d’accord sur ce point.
La façon d’aborder cette question des textes bibliques ne devrait-elle pas d’essayer, à travers les récits : romancés, allégoriques, avec ou sans base de faits historiques, de comprendre la mentalité de ce peuple.
Un exemple : que donnerait la comparaison entre l’épopée de l’Exode et celle de la guerre de Troie ?

Code:
Un chiffre qui annonce un changement. L'abandon, de coutumes, de vie, de croyances pour une autre.

Purification, changement de vie ; d’accord ; mais reste toujours la question : pourquoi quarante ?


Code:
Citation:
Pour moi, le mythe du « sacrifice d’Isaac », c’est le passage des sacrifices humains aux sacrifices d’animaux
Les sacrifices humains sont attestéés par des découvertes de cadavres de nouveaux nés, surtout dans des murs de fondation.

Dans les murs de fondation de quelle ville ?

Code:
La bible (tardive) fait des pirouettes et admet difficilement que ce fut des pratiques ancestrales. (Ezéchiel 20, 25 à 31)

Je trouve ceci dans Ezékiel 20 :

20:2
la parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
20:3
Fils de l'homme, parle aux anciens d'Israël, et dis-leur: Veux-tu les juger, veux-tu les juger, fils de l'homme? Fais-leur connaître les abominations de leurs pères!

20:7
Rejetez chacun les abominations qui attirent ses regards, et ne vous souillez pas par les idoles de l'Égypte!
20:8
Et ils se révoltèrent contre moi, et ils ne voulurent pas m'écouter. Aucun ne rejeta les abominations qui attiraient ses regards, et ils n'abandonnèrent point les idoles de l'Égypte.
20:18
Je dis à leurs fils dans le désert: Ne suivez pas les préceptes de vos pères, n'observez pas leurs coutumes, et ne vous souillez pas par leurs idoles!
20:26
quand ils faisaient passer par le feu tous leurs premiers-nés; je voulus ainsi les punir, et leur faire connaître que je suis l'Éternel.
20:27
C'est pourquoi parle à la maison d'Israël, fils de l'homme, et dis-leur: Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Vos pères m'ont encore outragé, en se montrant infidèles à mon égard.
20:29
Je leur dis: Qu'est-ce que ces hauts lieux où vous vous rendez? Et le nom de hauts lieux leur a été donné jusqu'à ce jour.
20:30
C'est pourquoi dis à la maison d'Israël: Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Ne vous souillez-vous pas à la manière de vos pères, et ne vous prostituez-vous pas à leurs abominations?
20:31
En présentant vos offrandes, en faisant passer vos enfants par le feu, vous vous souillez encore aujourd'hui par toutes vos idoles.
20:43
vous vous souviendrez de votre conduite et de toutes vos actions par lesquelles vous vous êtes souillés; vous vous prendrez vous-mêmes en dégoût, à cause de toutes les infamies que vous avez commises.
20:47
Tu diras à la forêt du midi: Écoute la parole de l'Éternel! Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Je vais allumer un feu au dedans de toi, Et il dévorera tout arbre vert et tout arbre sec; La flamme ardente ne s'éteindra point, Et tout visage en sera brûlé, Du midi au septentrion.
20:48
Et toute chair verra Que moi, l'Éternel, je l'ai allumé. Il ne s'éteindra point.
20:49
Je dis: Ah! Seigneur Éternel! Ils disent de moi: N'est-ce pas un faiseur de paraboles?


N’est-ce pas là la dénonciation des « pratiques ancestrales » ?

Quant aux chapitres 25 à 31, c’est tout simplement des imprécations contre tous les peuples voisins et ennemis d’Israël ; rien que de très banal de part des « prophètes » de tous les temps et de toutes les cultures.
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MessageSujet: Re: Egypte ou Mésopotamie ?   Ven 29 Fév 2008 - 18:23

Ez 20:26- et je les souillai par leurs offrandes, en leur faisant sacrifier tout premier-né, pour les frapper d'horreur, afin qu'ils sachent que je suis Yahvé.
C'es bien Yahvé qui fait sacrifier???
A moins que je ne sache plus lire...

Citation :
N’est-ce pas là la dénonciation des « pratiques ancestrales » ?
Oui, mais, tardives; ,lorsque fut établit le canon biblique.
Comme toutes les religions, il y a eu une évolution, n'empêche que Yahvé demandait ces sacrifices.

Mais, je remarque que dans ton texte "Yahvé" est remplacé par "L'éternel"
J'ai copié La bible de Jérusalem
http://www.biblia-cerf.com/BJ/ez20.html

-26) Je les ai souillés avec leurs dons, en faisant passer au feu tout fendeur de matrice, pour les désoler, afin qu'ils me pénètrent, moi, IHVH-Adonaï.
A.Churaqui


Sur ce site on peut comparer Louis S, Derby et Churaqui:
http://www.levangile.com/Bible-CHU-26-20-1-complet-Contexte-oui.htm


P.S.:Pour les lieux où se pratiquaient les sacrifices, ce sont des souvenirs de lecture... Je vais rechercher....
Je crois que c'est dans 'Israël, des origines......'auteur, Adolphe Lods.
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MessageSujet: Re: Egypte ou Mésopotamie ?   Ven 29 Fév 2008 - 18:52

Code:
Ez 20:26- et je les souillai par leurs offrandes, en leur faisant sacrifier tout premier-né, pour les frapper d'horreur, afin qu'ils sachent que je suis Yahvé.

Et, plus loin :

Code:
20:39
Et vous, maison d'Israël, ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Allez chacun servir vos idoles (« que chacun aille servir ses ordures » dit la Bible de Jérusalem).
Mais après cela, vous m'écouterez, et vous ne profanerez plus mon saint nom par vos offrandes et par vos idoles.


Code:
C'es bien Yahvé qui fait sacrifier???
 A moins que je ne sache plus lire...

Et, plus loin, tu reprends :

Code:
n'empêche que Yahvé demandait ces sacrifices.

Non, c’est Ezékiel qui met ces paroles dans la bouche de Yahvé (la traduction Segond dit « l’Eternel ».)

Il faut comprendre la violence de la parole de ces prophètes. Le sens est : « Ah, vous voulez vous souiller en servant les idoles ; eh bien allez-y ; et grand bien vous fasse ! » Dans la mentalité de ces prophètes, Dieu punit les infidélités de ses fidèles en les enfonçant encore plus dans leur iniquité ….. à moins qu’ils ne se décident à écouter la parole des dits prophètes.

Code:
Comme toutes les religions, il y a eu une évolution,

C’est vrai que les « enfants d’Israël » ont pratiqué les sacrifices des premiers-nés ; la prédication des prophètes contre cette pratique dit bien qu’elle existait. A quelle époque ? Ce qui s’est passé, je pense, c’est qu’une « élite » religieuse a du batailler un certain pour abolir cette pratique qui restait dans les milieux « populaires ».
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MessageSujet: Re: Egypte ou Mésopotamie ?   Ven 29 Fév 2008 - 20:55

Baal serait une appellation generique. Encore faut il savoir quel Baal était loué lors des sacrifices humains.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Baal

Manassé, roi de juda, regnant de 687 à 642 aurait rétabli des anciens rites notamment le culte des idoles. On dit qu'il était loyal à l'assyrie et aurait offert son fils à moloch.(2R.21.6)
Amon un de ses autres fils apparemment va lui succeder 2 ans et etre assassiné par des serviteurs manoeuvrés. On lui reproche d'avoir perpetué la politique sanguinaire de son père et sa vision religieuse.

http://www.opuslibani.org.lb/biblio/bible/roi/2R21.html

Le nom d'Amon avait une origine commune à plusieurs peuples à priori.


Dernière édition par chat-man le Mar 4 Mar 2008 - 22:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Egypte ou Mésopotamie ?   Ven 29 Fév 2008 - 23:01

Baal est effectivement un nom générique qui signifie "Seigneur"... c'est une coincidence d'autant plus amusante que, comme le "notre seigneur" des chrétiens, le Baal cannanéen (fils de El) a a été offert en sacrifice et ressuscité quelque temps plus tard.
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MessageSujet: Re: Egypte ou Mésopotamie ?   Mar 4 Mar 2008 - 15:10

Pour en revenir à "Amon", un confrère paien a émis une hypothèse intéressante:

http://forum.lapf.fr/viewtopic.php?t=4989

Citation :
L'oasis de Siwa, en Egypte, est particulièrement isolé dans la vallée du Nil (près de 500 km de désert à traverser pour l'atteindre). Situé au bord d'un lac salé produisant le célébre "sel d'ammoniac", il bénéficie d'un végétation luxuriante alimentée par de nombreuses sources. L'eau se dit "Aman" en langue Siwi. On peut peut-être rapprocher le nom de cette eau mystérieuse "Aman" de celui du dieu Amon "le caché", dieu possédant un caractère aquatique en lien avec la puissance génésique.
Mais ce qui a fait sa réputation, c'est son oracle d'Amon, aussi célébre dans l'antiquité que celui de Delphes et de Sardes, en asie mineure. Le modeste petit temple perché sur une roche aux formes étranges était donc un des plus grands sites sacrés du monde antique.
Beaucoup venaient le consulter, Egyptiens, Berbères et Grecs. L'oracle se manifestait par la voix du grand-prêtre depuis une pièce latérale (il est interressant de noter que le grand-prêtre engageait par cet acte son avenir spirituel et ne pouvait donner des réponses non-conformes à la Maât).

Le plus célèbre consultant de l'oracle de Siwa fut Alexandre le Grand, le fondateur d'Alexandrie. Pourquoi un tel déplacement particulièrement difficile à réaliser? L'explication habituellement donnée est le besoin de se faire reconnaitre comme roi par les Egyptiens. Mais en fait, cette reconnaissance avait déjà eu lieu à Memphis. Le but était tout autre. Alexandre avait déjà posé à Delphes des questions restées sans réponses: son origine, et l'avenir de son empire (la Pythie ayant laissée entendre que la réponse concernait Amon). A Siwa, Amon a confirmé à Alexandre sa filiation divine et sa destinée.
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Egypte ou Mésopotamie ?
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