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 la réalité (truc très prise de tête)

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tony
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MessageSujet: la réalité (truc très prise de tête)   Lun 28 Jan 2008 - 19:09

La réalité de ce que nous observons n'est qu'information. La réalité concrète est peut être différente de ce que nous observons. Comme un filtre devant les yeux. Nous ne percevons pas la réalité dans ce qu'elle est vraiment. Non seulement nous n'en percevons pas tout, mais ce que nous percevons est faussé par notre réalité. Face à un cube rouge, nos yeux voient sa couleur, sa forme, sa texture. Les instruments permettent de sortir d'autres informations comme les ondes qui s'en dégagent. Notre perception du temps nous permet de fixer ce cube dans le temps. Mais combien d'information nous échappent? Jusqu'à quel point notre perception de ce cube est faussé par notre réalité limité? Percevons nous réellement ce cube, ou percevons nous uniquement quelques informations émisent par ce cube? Une vision d'un cube n'est pas une réalité mais une information, de même qu'un touché. Où est donc la réalité du cube? Dans la totalité des informations émisent par ce cube? Mais si nous ne percevons pas toutes les informations de ce cube, rien n'est donc réel?
Si tout existe, le monde n'est pas cohérent. Aucune lois ne peut en être extraite car il y a tout et son contraire. Seul les informations perceptibles par l'homme possèdent une cohérence entre elles. L'humain lui en donne une. Dans cette suite d'information l'humain y puise sa logique. Il observe qu'une pierre plus une autre pierre donne deux pierres et ainsi de suite. A partir de ce qu'il voit, il établie une logique, des règles, des lois. Ce ne serait donc pas la réalité qui possède une logique mais les informations tirées de cette réalité. Une logique dépendant des liens que l'homme est capable d'établir entre les informations qu'il soutire. Et plus le nombre d'informations extraites est grand, plus la logique devient confuse. La non commutativité, la double exemplarité des particules en physique quantique, etc.

Voilà le genre de réflexion que je me suis tenu hier dans mon lit avant de me coucher. Et après je m'étonne d'avoir du mal à m'endormir.
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chat-man
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MessageSujet: Re: la réalité (truc très prise de tête)   Lun 28 Jan 2008 - 20:37

Le mythe de la caverne de Platon.
L'homme perçoit une image tronquée de la réalité, une projection qui l'enchaine dans une vision de l'univers parce que ses sens lui donnent une perception incomplete de son systeme et parce que le domaine energétique qui retranscrit un etat de la matière ne lui est pas accessible comme recepteur. D'ou aussi la volonté pour les anciens d'associer à la stature divine ou démoniaque tout un bestiaire aux perceptions hyperdeveloppées dans un domaine ou un autre car les animaux ne voient pas l'univers comme nous et sont aussi enfermés dans un jeu de rôle austiste.
Le temps est aussi un phénomène très perturbant et tellement relatif quand on regarde les étoiles.
Quand on y songe nous sommes aussi faits de vide et résultons d'un incroyable mikkado de champs de force qui nous donnent cet aspect matière.
Si jean passe par là que pense t'il de la dualité vacuité et non vacuité qu'il faut dépasser dans le bouddhisme. L'homme integre déja ce paradoxe dans son état physique pourquoi un super esprit s'affranchirait il de ce concept.
Tu veux bien aussi me parler du chat quantique Tony? Very Happy
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: la réalité (truc très prise de tête)   Lun 28 Jan 2008 - 21:03

Code:
Seul les informations perceptibles par l'homme possèdent une cohérence entre elles. L'humain lui en donne une. Dans cette suite d'information l'humain y puise sa logique. Il observe qu'une pierre plus une autre pierre donne deux pierres et ainsi de suite. A partir de ce qu'il voit, il établie une logique, des règles, des lois. Ce ne serait donc pas la réalité qui possède une logique mais les informations tirées de cette réalité. Une logique dépendant des liens que l'homme est capable d'établir entre les informations qu'il soutire. Et plus le nombre d'informations extraites est grand, plus la logique devient confuse. La non commutativité, la double exemplarité des particules en physique quantique, etc.

Voilà le genre de réflexion que je me suis tenu hier dans mon lit avant de me coucher. Et après je m'étonne d'avoir du mal à m'endormir.

Moi, c'est plutôt le matin que ma cervelle se met parfois à bouillir.

Je suis assez d'accord avec cette idée que c'est nous qui donnons une cohérence aux choses, mais que nous ne savons pas ce qu'elles sont "en réalité".

Est-ce que cela doit nous troubler ?

Nous ramener à une certaine modestie, oui.
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tony
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MessageSujet: Re: la réalité (truc très prise de tête)   Lun 28 Jan 2008 - 21:40

chat-man a écrit:
Le mythe de la caverne de Platon.
ah oui tiens, j'avais pas fait le rapprochement. Bon comme quoi, certains y pensaient déjà à l'époque.
Citation :
Tu veux bien aussi me parler du chat quantique Tony? Very Happy
de schrodinger? Un chat dans une boite. un atome qui est à la fois désintégré (chat mort) et intact (chat vivant) et qui ne se fixe (désintégré ou pas) qu'à partir du moment où on effectue une mesure de cet atome (on vérifie s'il est désintégré ou pas). Au départ on pensait que l'atome était dans un éat ou un autre, pas les deux, mais mainteant ça a été prouvé, il est dans les deux et ne se fixe dans un état que lors de la mesure. ça parait dingue mais c'est comme ça. Aussi avant de faire la mesure, le chat est mort et vivant.
J'avais vu deux explications à ce paradoxe.
La première: il y a deux mondes, l'un avec le chat mort, l'autre avec le chat vivant. A chaque changement possible des choses, les deux se passent mais dans des mondes différents. Apparemment ça a déjà été envisagé et ça reste plausible pour les physiciens, mais improuvable évidemment.
La deuxième: Si à l'échelle quantique les deux états cohabitent, à l'échelle macroscopique il n'y a plus qu'un seul état (vivant ou mort). Le chaos apparent à l'échelle quantique laisse la place à l'ordre à notre échelle. Une particule peut être dans deux état à la fois, mais pas le chat qui lui est mort ou vivant. Après comme ça se passe concrètement, j'en sais rien.
Sinon une que je viens de trouver (en rapport avec ce que jai dit plus haut): la loi qui fait qu'il y a deux états pour cet atome n'est pas réelle. Ce n'est que ce que l'on est capable d'observer. La dualité de l'état de l'atome n'est pas la réalité mais seulement une sorte de cas d'école pour nous aider à calculer et prévoir les choses (en physique quantique, c'est beaucoup de probabilité). En gros il y a vraiment les deux états mais par rapport à ce qu'on observe. Si on pouvait voir la réalité dans son ensemble on verrai un seul état. Pas clair hein?

Sinon y'a l'explication classique des physiciens: la décohérence. La dualité des états de l'atome n'existe qu'en l'absence de tout contact avec l'extérieur. Or, l'atome n'est pas isolé, il est donc fixé (désintégré ou pas).
Et surement un tas d'autre explications plus ou moins scientifique.
J'aime bien l'explication des univers multiples Very Happy
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MessageSujet: Re: la réalité (truc très prise de tête)   Mar 29 Jan 2008 - 0:06

Oups! le chat ne sait plus ou il est. En fait il s'est noyé.

Tu as pris l'exemple d'un cube c'est intentionnel? Parce que le cube designe dans la symbolique ésotérique le monde matériel.
Le saint des saints du temple de salomon était un cube parfait d'ou l'interet pour certains cineastes de jouer avec ce concept en y ajoutant des fantaisies kabbalistiques donnant une explication codée de notre monde.
Dans la trilogie des cubes le dernier volet (hypercube) integre une notion interdimensionnelle.
Ainsi plusieurs dimensions se cotoient et leurs rencontres occasionnent des evenements fugaces.
http://www.horreur.com/critique-863-cube%C2%B2%20%20hypercube.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypercube
J'ai vraiment du mal avec tout ça mais ces phénomènes me font penser à ce qu'observent parfois certains témoins à propos d'ovnis.
Des choses qui sont parfois enormes apparaissent puis disparaissent d'un seul coup!
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MessageSujet: Re: la réalité (truc très prise de tête)   Mar 29 Jan 2008 - 1:02

Houlala... la prise de tête...
Hé, t'as vu l'heure...? J' vais me coucher.
J'espère ne pas trop gamberger sur les précédents messages...

Citation :
Chat-man a écrit
Si jean passe par là que pense t'il de la dualité vacuité et non vacuité qu'il faut dépasser dans le bouddhisme


Voyons donc, un cube, Salomon, les ovnis, Shrodinger (connais pas) une histoire de chat mort vivant, les particules, vacuité, les atomes.....
J'ai besoin d'une tisane
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MessageSujet: Re: la réalité (truc très prise de tête)   Mar 29 Jan 2008 - 6:15

jean a écrit:

J'ai besoin d'une tisane

Et de lire la "théorie des cordes"....
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nuage
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MessageSujet: Re: la réalité (truc très prise de tête)   Mar 29 Jan 2008 - 12:10

Quelle prise de tête Very Happy
En général je fais le vide complet avant de m'endormir...je pense à des choses agréables...très agréables...bonne journée
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: la réalité (truc très prise de tête)   Mar 29 Jan 2008 - 12:19

Je me souviens avoir lu un livre d'un philosophe qui raconte comment on peut douter de l'existence, de la réalité, en se demandant, si celle ci existe ailleurs que dans notre tête, mais j'ai oublié de quel livre il s'agit, ni même de l'auteur
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nuage
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MessageSujet: Re: la réalité (truc très prise de tête)   Mar 29 Jan 2008 - 13:03

On peut en venir à douter de la réalité...lorsque tu fais un rêve très spécial et que tu t'éveille...juste à ce moment là, tu doute de la réalité!!! Cela m'arrive en ce moment!! Crise de la quarantaine sans doute!
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tony
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MessageSujet: Re: la réalité (truc très prise de tête)   Mar 29 Jan 2008 - 17:53

Ben disons que dans l'absolue, je n'ai pas la preuve que le monde existe. Ma conscience existe, c'est sur. Mais le reste (mon corps, celui des autres, leur conscience etc) rien en me le prouve.Le monde produit des informations que ma conscience peut capter. Mais quel preuve y a t il que ces informations sont bien issues du monde et non pas de ma conscience? Aucune. Mais si on se dit ça, alors que fait on? Plus rien. La science stipule qu'à défaut de trouver des preuves que les informations reçues sont bien issues de ma conscience (dans le genre hallucination) on suppose qu'elles sont issue du monde. Si je vois un cube, j'en déduit qu'il existe sauf si j'ai la preuve que ce cube est le fruit de mon imagination (j'ai pris une drogue quelconque par exemple, et encore même ça c'est pas une preuve suffisante). Le problème c'est que, si pour une(qui existent vraiment elles) hallucination le départ de l'information est la conscience elle même, pour une illusion d'optique, certes la conscience joue un rôle, mais l'information est tout de même issue du monde. Aussi, si le "protocole" scientifique permet d'éviter les hallucinations (si je vois un cube et que rien ne me dit que c'est une hallucination, alors c'est issue du monde), en quoi cela permet il d'éviter les illusions? Si je vois un cube, en quoi puis savoir scientifiquement que ma conscience ne joue pas un role dans ce que je vois, et donc modifie l'information issue de ce cube? Je dis bien scientifiquement, parce que dans l'absolue, j'en sais foutrement rien. Alors non seulement on ne voit pas toutes les informations issues du monde, mais en plus la conscience est capable de modifier notre perception de ces informations! Cela peut rejoindre la troisième hypothèse sur l'explication du chat de schrodinger:
Citation :
la loi qui fait qu'il y a deux états pour cet
atome n'est pas réelle. Ce n'est que ce que l'on est capable
d'observer. La dualité de l'état de l'atome n'est pas la réalité mais
seulement une sorte de cas d'école pour nous aider à calculer et
prévoir les choses (en physique quantique, c'est beaucoup de
probabilité). En gros il y a vraiment les deux états mais par rapport à
ce qu'on observe. Si on pouvait voir la réalité dans son ensemble on
verrai un seul état.
(j'ai cru comprendre en lisant wikipédia http://fr.wikipedia.org/wiki/Chat_de_Schr%C3%B6dinger que cette hypothèse porte le nom de positivisme, en tout cas ça y ressemble). La dualité des états n'est pas réel, c'est notre conscience qui fausse notre perception des choses (conscience ou peut être simplement les instruments de mesure...).
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tony
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MessageSujet: Re: la réalité (truc très prise de tête)   Mar 29 Jan 2008 - 17:57

donc oui je disais, scientifiquement, je ne sais pas comment fait on pour savoir si le résultat observé n'est pas faussé par notre conscience. A part en imaginant des paradoxes, qui permettent souvent, iune fois résolue, d'ouvrir norte champ de conscience. Le paradoxe d'achille et la tortue est un cas exemplaire. Il a permis de modifier notre perception du temps, devenue alors non plus discontinue (plusieurs blocs de temps mit cote à cote) mais continue (ce qui résoud le paradoxe).
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MessageSujet: Re: la réalité (truc très prise de tête)   Mar 29 Jan 2008 - 21:46

Bon à priori nous sommes un bon nombre d'etres vivants à avoir des hallucinations collectives. Le chat conscientise à sa façon notre présence et nous même qui avons évolué différemment percevons la subtilité de l'animal.
Nous n'avons pas la même interface et pourtant nous interréagissons ce qui fait du domaine vivant un champ d'interrelations fantastique en occultant le raisonnement moral ou le langage ethique.
Nous avons aussi des modes d'action différents et une mécanique physiologique caractéristique qui nous donnent une perception du temps différente.
Je pense même que la vie dans sa plus simple expression a une forme d'intelligence ou de réactivité consciente ce qui n'est pas très eloignée d'une vision panthéiste.
Bernard Werber parlait dans un de ses bouquins de la selection par l'ovule du spermatozoide malgré la multitude de prétendants.
Le paradoxe à mon avis est que nous n'avons pas conscience de tous les élements qui nous composent donc comment pouvons nous apprécier dans leur totalité tous les éléments constitutifs de notre milieu. Vaste jeu de rôle dans un recyclage de la vie.
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MessageSujet: Re: la réalité (truc très prise de tête)   Mar 29 Jan 2008 - 22:43

Comment peux-tu être sur que nous existons vraiment ? que nous ne sommes pas une simple illusion de tes sens ?
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MessageSujet: Re: la réalité (truc très prise de tête)   Mer 30 Jan 2008 - 0:01

C'est pour ça que les hommes n'arrêtent pas de se dégommer alors?
ça me fait penser à ce fait divers d'un ado qui avait assassiné un autre et dont la défense consistait à argumenter qu'il avait complétement deresponsabilisé suite à la projection de matrix et qu'il pensait que notre univers était purement virtuel comme dans le film.
Ce qui est étonnant et ce que j'ai vécu une seule fois lors d'un accident c'est que les faits de ta vie se rembobinent avant l'impact ou destruction de la machine corporelle et après coup tu te demandes pourquoi cette information fait partie d'une boite noire. Si tout ça fait partie d'un jeu de simulation ou d'illusion pourquoi se donner la peine de collecter l'information. L'illusion n'est pas dénuée d'une certaine valeur ou elle se nourrit elle même preuve d'une immaturité du divin ou de l'ame.
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MessageSujet: Re: la réalité (truc très prise de tête)   Mer 30 Jan 2008 - 7:45

Cela explique aussi que des jeunes qui ont beaucoup joués à des jeux de rôles, finissent par ne plus faire la différence entre leur jeu et la réalité.

Maintenant, les jeux de consoles se jouent avec une arme fictive à la main et tu tires sur des personnages que tu vois dans la télévision, alors, un jeune qui se retrouve avec une vrai arme, devant une vrai personne, n'a plus les même inhibitions à tirer qu'une autre qui n'aurait jamais vécu cette situation.
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MessageSujet: Re: la réalité (truc très prise de tête)   Mer 30 Jan 2008 - 11:33

Depuis la nuit des temps des sages nous disent que ce que nous vivons n'est qu'illusion, mais assez vraie pour que nous y croyons.
NOS SENS NOUS MENTENT! et c'est facilement verifiable, ce que nous voyons, sentons, goutons, touchons et entendons n'est que la surface des choses ou si vous preferez L'ENDROIT DU DECOR, l'envers nous echapperait.
Par exemple, si nos yeux voyaient avec la meme "acuite" qu'un microscope electronique, il nous serait impossible de faire ne serait ce qu'un pas, car la matiere disparaitrait pour faire place au....vide ou des atomes, ca et la, s'agiteraient frenetiquement. Meme chose pour les autres sens et ce monde fait de vide serait assuremment effrayant.
nous vivons donc a la surface des choses sans jamais y plonger.....grace a DIEU, mais une fois de l'autre cote ou nos perceptions seront sans doute sans limites, que nous diront nos sens....disparus?
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MessageSujet: Re: la réalité (truc très prise de tête)   Mer 30 Jan 2008 - 18:55

D'ou Dieu est il un supercalculateur qui a conscience de l'interaction de tout son systeme ou l'image d'un dieu grec insouciant et caractériel ou un fonctionnaire hierarchique en reférence au royaume angélique ou un cybernaute cosmo-planetaire ou une aire de stockage pour le mangeur d'ame? Si vous me permettez j'aimerai bien qu'il n'y ait pas de gouvernement de l'invisible. Le paradis pour certains me parait encore bien réglementé Very Happy ou alors c'est un lieu encore plus hallucinatoire que le macrocosme. L'illusion est de quel côté?
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MessageSujet: Re: la réalité (truc très prise de tête)   Jeu 31 Jan 2008 - 17:36

dieu est mieux que tout ca, il est chaque chose, il est tout ce qui est. a la fois la pensee qui donna naissance a la chose et la chose elle meme.
"au commencement, l'esprit de dieu planait au dessus du vide". ceci explique cela.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: la réalité (truc très prise de tête)   Jeu 31 Jan 2008 - 17:56

Je vous conseille la lecture de "Méditations metaphysiques"
de Descartes, cela vous donnera matière à réflexion sur le sujet
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toniov
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MessageSujet: Re: la réalité (truc très prise de tête)   Jeu 31 Jan 2008 - 21:05

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tony
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MessageSujet: Re: la réalité (truc très prise de tête)   Jeu 31 Jan 2008 - 21:26

Citation :
D'ou Dieu est il un supercalculateur qui a conscience de l'interaction de tout son systeme
Alors pourquoi créer quelque chose (création consciente j'entends)? Par sentimentalisme (il s'ennuyait)? Nécessité? Pour la déconne? Défi? Non franchement? Et s'il avait créé sans avoir ce que ça donnerait?

Tiens par nécessité, pourquoi pas... Un dieu qui a besoin d'une création pour exister. Comme si un dieu sans rien n'était pas possible. C'est vrai que dieu, c'est synonyme de créateur. Un créateur sans création, est ce vraiment un créateur? Si dieu est un truc qui fait qu'il y a création d'autre truc, alors si ce truc créateur qu'on appelle dieu existe, il déclenche automatiquement une création? Arf la vieille question métaphysique: Dieu peut il exister sans créer? Encore une bonne nuit de sommeil en perspective...
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: la réalité (truc très prise de tête)   Jeu 31 Jan 2008 - 22:33

Code:
Un dieu qui a besoin d'une création pour exister.

Bien sûr !

S'il n'y avait pas l'Univers, et les humains dans cet Univers, comment existerait ce Dieu, puisque l'idée d'un Dieu est née dans la cervelle des humains ?
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toniov
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MessageSujet: Re: la réalité (truc très prise de tête)   Ven 1 Fév 2008 - 13:27

J-P Mouvaux a écrit:
Code:
Un dieu qui a besoin d'une création pour exister.

Bien sûr !

S'il n'y avait pas l'Univers, et les humains dans cet Univers, comment existerait ce Dieu, puisque l'idée d'un Dieu est née dans la cervelle des humains ?

Je pense donc...Il est.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: la réalité (truc très prise de tête)   Ven 1 Fév 2008 - 16:35

C'est le raisonnement de la femme de ménage
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MessageSujet: Re: la réalité (truc très prise de tête)   

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la réalité (truc très prise de tête)
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