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 Logos

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florence_yvonne
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MessageSujet: Logos   Mer 30 Jan 2008 - 15:42

Comment traduisez vous logos ? j'ai trouvé un dictionnaire qui le traduit par "jugement" qu'en pensez-vous ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Logos   Mer 30 Jan 2008 - 20:49

florence_yvonne a écrit:
Comment traduisez vous logos ? j'ai trouvé un dictionnaire qui le traduit par "jugement" qu'en pensez-vous ?

Peut-être au sens de la faculté intellectuelle au sens où, par exemple, on dirait : "Il a un bon jugement" ; mais pas, je pense, au sens d'un jugement au tribunal.

Où as-tu trouvé cette proposition de traduction ?

Voici ce que dit wikipedia :

Logos, dérive du grec λόγος, lógos « parole, discours » et désigne le discours (textuel ou parlé). Par extension, logos désigne également la « rationalité » (l'intelligence), conséquente à la capacité à utiliser une langue (γλῶσσα, γλῶττα « langue »).
Logos est un terme utilisé notamment en philosophie, en rhétorique, en théologie chrétienne, et en psychologie.
Logos a donné les suffixes -logue, -logie, -logique et -logiste, qui désignent des disciplines du savoir (sciences) ; la plupart du temps, la discipline porte le suffixe -logie, la personne étudiant cette discipline -logue, et l'adjectif -logique. Exemple : archéologie, théologie, musicologie.

Dans la philosophie platonicienne, le logos est un dieu considéré comme la raison du monde, comme contenant en soi les idées éternelles, archétypes de toutes choses.

Dans la théologie chrétienne, logos s’emploie pour désigner la seconde personne de la sainte Trinité et a le même sens que verbe.
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MessageSujet: Re: Logos   Mer 30 Jan 2008 - 23:13

Il est vrai que conventionnellement nous adoptons le définition que donne J-P, mais le hasard fait bien les choses puisque en cherchant quelque chose cet après-midi, je suis tombé sur:
Citation :
...
On trouvera ci-dessous, à titre d’exemples, deux citations de Tertullien qui illustrent la difficulté de ce premier effort de transposition du christianisme à partir de son expression théologique originale en grec, vers sa formulation en latin.

Le premier texte pose le problème de la traduction du mot grec logos par le latin sermo (que l’on peut traduire par “parole” ou “Verbe”.

«Avant toutes choses, Dieu était seul: il était entièrement pour Lui-même, son propre monde, son propre état, et toutes choses. Il était seul également en ceci qu’il n’y avait rien qui lui fût extérieur. Pourtant II n’était pas alors précisément seul.
L’accompagnait celle qu’il portait à l’intérieur de Lui-même, à savoir Sa raison.

Dieu, en effet, est rationnel et la Raison est première en Lui-même, de sorte que tout procède de Lui. Cette Raison est sa propre pensée. Les Grecs l’appellent “logos”. Pour ce mot nous disons aussi “parole” ou “Verbe”, c’est pourquoi, par une facilité de traduction, nous autres avons coutume de dire que «la parole était au commencement auprès de Dieu», alors qu’il serait préférable de parler de Raison, puisque avant même le commencement, Dieu n’était pas Verbe mais Raison et puisque le Verbe existe par la Raison qui lui est par conséquent antérieure» Adversus Praxean, 5, 2-3…
http://www.30giorni.it/fr/articolo.asp?id=3535

Ce que l'on retrouve dans la citation de J-P:
Citation :
Dans la philosophie platonicienne, le logos est un dieu considéré comme la raison du monde
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Ilibade
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MessageSujet: Re: Logos   Jeu 31 Jan 2008 - 7:01

Si on se réfère au livre de la Genèse, on observe :

1- Au chapitre 1, Elohim est en relation avec un état "Tohu et Bohu", informe et vide, chaotique et donc un état où TOUT y est de façon indistincte, inintelligible et sans aucune apparence visible ou limitée. C'est l'état de ce qui est comme dans une pièce noire, où l'on ne peut rien distinguer, bien que chaque chose y soit quand même. Cet état "Elohim" peut être assimilé au Zéro, au Non-Etre, et en Elohim, chaque possibilité d'existence est neutralisée par sa contraire, par absence d'un moyen de discernement.

2- Le Souffle sacré plane au-dessus des eaux. Il y tournoie et donc il est une sorte de perturbation qui peut produire comme une onde, que l'on peut voir comme une onde lumineuse ou sonore, mais qui va se propager dans l'étendue de l'Inconnu d'Elohim.

3- En Genèse 2,4 apparaît l'expression IHWH-Elohim, après que la lumière "ait été allumée", afin de rendre visible et distincte chaque chose. Et donc chaque chose peut y être différenciée de son contraire, lequel est toutes les autres choses qu'elle n'est pas, au-delà de son apparence comme une forme limitée. La lumière permet de cerner la limite de chaque chose et donc de "dis-cerner". Et en Elohim, cette lumière est le Nom Sacré IHWH, car le Nom est ce qui donne l'identité du Fils, comme une limite à ce qui était illimité en Elohim. IHWH est alors la négation d'Elohim, le Un est la négation du Zéro, ou son état contraire, et le principe IHWH-Elohim est alors le 10, conjonction des contraires, ou union des contraires qui est proprement le Verbe, car avec le 1 et le 0, on a la possibilité d'un langage, et à l'heure de l'informatique, cette notion ne devrait poser aucun problème à personne, car nos ordinateurs parlent avec des 1 et des 0.

4- IHWH-Elohim est la fusion de la Lumière qui Eclaire et de l'Inconnu qui est Eclairé. Cette fusion IHWH-Elohim est donc "au milieu" entre IHWH d'un côté et Elohim inconnu de l'autre. C'est dans cette zone Moyennement éclairée, que se fait le point de référence entre ce qui est intellectuel et logique vers IHWH (ce qui est plus éclairé) et ce qui est au contraire pressenti et sensible, vers la formalisation de l'Inconnu Elohim (et qui est moins éclairé). IHWH est alors l'ensemble des opérateurs de la logique, dont la négation est le principe fondamental (*), dont on tire tous les autres opérateurs logiques. Il est la composante active du langage, la composante logique ou l'esprit. Elohim est la source de l'imagination, nourrissant la "matière du discours", matière qui ne peut prendre forme (d'expression) que par l'adjonction d'opérateurs logiques qui délimitent ses composantes et permettent leur compréhension. IHWH-Elohim est donc la conjonction de ce qui est Saint en Elohim et de l'esprit en IHWH. Il est donc Saint-Esprit et Verbe divin, créateur d'Adam, la Conscience universelle, où formes et explications se rencontrent dans ce qui est le CO-NAITRE, et qui est la caractéristique de l'Humain, le Mental.

Je pense que le Logos de l'évangile de Jean est identique au Saint-Esprit, IHWH-Elohim, car seule la conjonction de 0 et de 1 permet de produire un langage.

(*) : la négation est opération fondamentale de la logique. l'affirmation logique est en effet une double négation. Elle consiste à nier la négation de l'être d'une chose. Ainsi :
A = Non(Non(A))

et par voie de conséquence,

Etre = Non (Non-Etre) = IHWH-Elohim = 10, et par extension infinie, 10000000000000000000000000000000.......... où l'Etre parfait est une image et ressemblance du 0 et où l'esprit, le 1, se fait tout petit, tout en "planant au-dessus des 0". C'est cela être "simple en esprit".
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MessageSujet: Re: Logos   Jeu 31 Jan 2008 - 13:42

:docteur: Que celui qui a compris me résume cela simplement, car je m'enfonce dans une totale obscurité....
:hihi: Les associations d'idées sont claires comme de l'eau de roche... dans le désert
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MessageSujet: Re: Logos   Jeu 31 Jan 2008 - 16:52

Ilibade est tres intelligent, qqf perdu dans ses propres dedales intellectuels. il ne sait pas faire simple. vous allez devoir transpirer un peu pour saisir ce qu'il ecrit. mais c'est tres interessant et je rejoins souvent ce qu'il dit.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Logos   Jeu 31 Jan 2008 - 18:05

Moi, je n'ai rien compris
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MessageSujet: Re: Logos   Jeu 31 Jan 2008 - 20:04

N’ayant pas tellement la fibre métaphysique, je n’arrive pas non plus à suivre l’exposé d’Ilibade dans tous ses détails.

Dans le début de son exposé, il commente le début du Livre de la Genèse : « la terre était tohu-bohu » ; dans un état de mélange, de confusion, tel qu’on n’y « distinguait » rien.
Pour commencer à « y voir » clair, il faut « distinguer » les choses les unes des autres ; et , pour dire d’une chose « ce qu’elle est », il faut dire ce qu’elle n’est pas ; donc établir des jeux de contraire : la lumière est le contraire des ténèbres, le noir est le contraire du blanc, le savoureux est le contraire de ce qui a un goût désagréable etc…..
Comme dit Ilibade, «
Code:
la négation est opération fondamentale de la logique
»
C’est ainsi qu’on met de « l’ordre » dans le « kosmos », qui devient ainsi « logique », intelligible, accessible à la connaissance. C’est ainsi que la notion « d’ordre - kosmos » rejoint celle de « logos –raison, intelligibilité »

Par contre, je n’arrive pas à suivre ce que dit Ilibade à propose de YHWH – Elohim. Dans mon esprit, Elohim est le « nom commun » qui désigne les dieux en général et YHWH est le « nom propre » du Dieu d’Israël. Mais je ne demande pas mieux que de poursuivre l'échange à ce propos.
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Ilibade
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MessageSujet: Re: Logos   Jeu 31 Jan 2008 - 22:35

Merci Septour de rappeler que je ne suis pas encore simple en esprit ! Peut-être devrais-je écrire en binaire ? Very Happy
Il est vrai que mon approche est spéciale. mais elle est traditionnelle, car cette métaphysique est aussi celle de l'Inde et de la Chine. Et ce qui est logique, est logique partout et de façon éternelle.

Comment faire un parallèle biblique à la logique et au Logos ? Et bien en étudiant minutieusement chacune des étapes des premiers chapitres de la Bible.

Je vous propose d'y aller étape par étape, et vous comprendrez pourquoi le Logos, c'est à la fois le Verbe, le discernement juste et la raison d'être des choses et donc toutes vos définitions sont vraies.

Le principe divin qui est à l'oeuvre dans le chapitre 1 est ELOHIM
Dans le chapitre 2, on voit au verset 4 une expression qui, en hébreu, est IHWH-Elohim. (Le mot Adonaï a été rajouté par la suite). Et donc, lorsque, dans un langage, un objet A est en relation avec un objet B, on l'écrit habituellement AB et donc, même en hébreu, l'expression IHWH-Elohim est donc la relation entre IHWH et Elohim. C'est un principe double, où chacune des deux composantes est fusionnée à l'autre.

Par ailleurs, dans le chapitre 1, Elohim commence une création à Zéro, en partant du Tohu-Bohu, et donc on peut en déduire, qu'Elohim est vide de toute forme et donc de toute existence. Car l'existence, cela revient à rendre apparent et visible, ce qui est hors du temps, invisible et inconnaissable. Et donc cet état de vide et de chaos précède toute existence, mais cela n'enlève rien au fait que "les Elohims" sont dans un état d'existence possible, si on parvient à les rendre intelligibles, et donc à les distinguer. Mais cette inexistence des Elohims possibles est comme un néant obscur. C'est pourquoi, Elohim est le Non-Etre des métaphysiciens, le point Zéro de l'Existence et en même temps, le Nihilo de la tradition romaine.

Quant à IHWH, on le voit apparaître écrit seul, seulement à partir du verset Gen 4,1. Mais cet état d'IHWH isolé d'Elohim n'est que le résultat de la faute du chapitre 3. J'y reviendrais. Tout de suite et pour répondre à JP, IHWH est bien le Nom sacré, mais le Nom sacré est un état limité, alors qu'Elohim est illimité et infini. On peut dire qu'IHWH est le contraire d'Elohim, puisque IHWH est un Nom, alors qu'Elohim est Sans Nom, puisque seulement possible. De même, IHWH est le principe UN (il se désigne par "JE suis") dans la suite du texte biblique. Alors qu'Elohim ne se désigne jamais, il est trop "multiple". Le Nom d'une chose, c'est ce qui détermine son identité, ce par quoi elle est connue et reconnue, et qui sert à la désigner, à la définir, donc à lui donner une limite, mais aussi, ce qui la différencie des autres choses.

De la même manière, comment suivre la Création dans ses étapes ?

Le chapitre 1 définit la création conceptuelle, c'est-à-dire la façon dont l'Etre va être construit à partir du Non-Etre, comme un plan général de l'Existence, un schéma. Dans ce schéma, c'est d'abord une création des cieux, puis de la terre. Car la première chose qu'Elohim fait, c'est de poser la séparation de la lumière (céleste) et des ténèbres (terrestre). Il sépare le moyen du discernement, de ce qui, obscur, devra être discerné dans l'Etre futur. Et bien, cette lumière est IHWH, le Souffle sacré. Ce souffle est aussi Esprit, et l'Esprit est la logique, c'est-à-dire l'ensemble des expressions qui permettent le raisonnement et la construction du langage et que l'on appelle les opérateurs logiques : et, ou, or, ni, donc, si, sinon, etc.. Sans ces opérateurs, on ne pourrait rien connaître et rien démontrer.

Sur quoi ces opérateurs d'IHWH opèrent-ils ? Et bien ils vont opérer sur toutes les possibilités qui sont encore obscures en Elohim (tous les êtres individuels possibles et leur hiérarchie, leurs espèces, leurs relations, etc..), et qui, par l'éclairage et le discernement d'IHWH, vont passer à l'existence et devenir conscientes et manifestes. Mais pour que le langage et le Verbe puissent décrire le concept du chapitre 1 et faire passer le schéma conceptuel à la construction proprement dite de la Création, il est nécessaire de fusionner la lumière et les ténèbres, dans une relation d'éclairage. Ou encore sur le plan intellectuel, Il est nécessaire de mélanger les mots substantifs, objets des opérations de la logique, avec ces mêmes opérateurs, afin de construire des formulations ou des formules, c'est-à-dire des phrases intelligibles. C'est cela le Verbe divin, ce qui exprime intelligemment les choses et de façon rigoureusement logique.

Et donc, la réunion OPERATEURS LOGIQUES + MATIERE-OBJET du concept = VERBE INTEGRAL. C'est comme en mathématique, il y a des symboles opératoires et des objets mathématiques : a + b = c . Dans cette expression, le + et le signe = appartiennent aux opérateurs logiques (IHWH) et a, b et c sont d'Elohim (ils sont des Elohims). Les mathématiciens ont démontré que le premier de tous les opérateurs logiques était la négation. A partir d'elle, on peut construire tous les autres opérateurs, dont l'affirmation logique n'est qu'un exemple dans le précédent post. Et donc, IHWH lumineux est aussi la négation d'Elohim, l'invisible obscur.

C'est alors au verset 2,4 qu'IHWH-Elohim en tant que Langage ou Verbe démarre la création effective, qui se commence à l'envers, par la terre d'abord et les cieux ensuite. Pourquoi dans cet ordre inverse ? Et bien c'est comme la création d'une maison. Lorsqu'on conçoit le plan de l'architecte, on part de la maison finie et on analyse les composants nécessaires. Mais dans la construction proprement dite, on réunit d'abord les composants et on finit par obtenir la maison finie, par assemblage organisé des composants. Dans la Création de Dieu, c'est la même chose ! Dieu conçoît l'être céleste et en détermine les composants matériels et terrestres, mais dans la réalisation, on réunit d'abord les formes matérielles nécessaires pour progressivement obtenir l'Etre fini céleste.

Mais voilà, il y a encore un problème ! C'est que le Verbe est ETERNEL et donc, toute la succession logique est en lui instantanée et tout s'y déroule simultanément dans un présent perpétuel. On traduit habituellement IHWH-Elohim par l'ETERNEL DIEU ! Comment réaliser quelque chose d'intelligible dans cette Existence, si on ne parvient pas à la "ralentir" dans l'exécution de sa Construction ? Imaginons qu'au cinéma, on projette d'un seul coup toutes les images de la pellicule d'un film. Ce serait incompréhensible. Imaginons que Polnareff prononce d'un seul coup en une seule syllabe toutes les syllabes de ses chansons ! Ce ne serait plus Polnareff mais une cacophonie innommable ! Elohim étant Eternel et IHWH-Elohim aussi, comment produire une succession ralentie, qui s'opèrerait en mode CHRONOLOGIQUE et donc temporel, de façon à contempler et contrôler chacune des étapes de cette construction ? Il faudrait une sorte de contremaître pour valider chaque phase, un chef d'orchestre pour tout synchroniser et ordonnancer. Il faut une conscience apte à lire et déchiffrer le Verbe éternel du schéma et à le retranscrire, faisant passer ce qui est LOGIQUE dans le temps, dans le CHRONOLOGIQUE, afin de ralentir l'exécution du verbe et cela est nécessaire dès le départ ! Il s'agit ici d'éviter que l'Alpha et l'Omega soient simultanés car on n'y comprendrait rien.

C'est pourquoi, si dans le chapitre 1, l'Homme (le Mental Conscient) est conçu en dernier, le Verbe le produit en premier dans le chapitre 2. Cette conscience va faire passer le Verbe formulable théorique en Verbe formulé et exprimé, mais à travers le Temps.

Pour conclure sur ce post, si Elohim est le zéro existentiel, et IHWH le Un, alors IHWH-Elohim est le 10, la relation entre le 1 et le 0, c'est-à-dire ce qui rend possible tout langage, comme on le voit sur le langage des ordinateurs, qui utilisent des combinaisons de 0 et de 1 intelligibles (qui ont du sens). On parle alors de langage machine. Ce langage est une démonstration que seuls les 1 et les 0 sont nécessaires à la Création.

Fin de ce post.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Logos   Jeu 31 Jan 2008 - 23:01

Mon Dieu, donne moi un peu plus d'intelligence que je puisse comprendre
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MessageSujet: Re: Logos   Jeu 31 Jan 2008 - 23:57

Florence_Yvonne, dis-moi ce que tu ne comprends pas. Je sais bien que ma présentation est difficile. Aussi allons-y par étapes.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Logos   Ven 1 Fév 2008 - 9:07

C'est qui ou quoi ELOHIM ?
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MessageSujet: Re: Logos   Ven 1 Fév 2008 - 17:57

Très bonne question.
"Au commencement Dieu créa". Le mot Dieu traduit le mot ELOHIM. Comme ELOHIM est un pluriel, on se demande pourquoi ne pas traduire par "LES DIEUX".

En réalité, le mot Dieu provient d'une racine indo-européenne, et plus précisément du sanscrit DIV, qui signifie brillant, lumineux, éclatant. C'est par transmission qu'on le retrouve dans le grec thevos, et le latin devus, puis après disparition du digamma (v ou b), ces mots se sont fixés en theos et deus. Avec l'héllénisation, le sens de theos désignait ce qui était en rapport avec la cause de l'existence, d'une réalité transcendante. C'est ce sens qu'a aujourd'hui le mot hébreu EL et par extension, les mots ELOAH et ELOHIM.

Mais à l'origine, EL signifie "Cela", c'est-à-dire quelque chose d'imprécis ou de si peu connu, qu'on n'en sait pas plus tant c'est une notion obscure et donc contraire à la racine DIV. Ce Cela est ce qui est la cause de tout le reste. Mais on ne connaît rien d'El, on le pense comme un TOUT UNIQUE sans aucune distinction et sans aucune partie. On pourrait traduire la même idée par "la chose", ou encore par la Cause unique. Il n'est ni personnel, ni impersonnel. On ne peut pas le décrire. Cette idée pour décrire la cause universelle existe aussi en sanscrit, par le mot Tad dont provient l'anglais that : "That is", C'est.

Toutefois, on est conscient qu'il est la cause de tout ce qui existe, dans une telle multiplicité des êtres, qu'on trouve logique qu'en El, il y ait en réalité une multiplicité cachée où chaque possibilité d'être est voilée et en quelque sorte "retenue", comme si cette puissance était arrêtée. A partir d'El, on a envisagé que chaque possibilité d'être, chaque combinaison du possible constituait un Eloah, une tendance d'être, qui est seulement en puissance, c'est-à-dire possible. Et donc, la réunion de tous les Eloah à l'infini constitue un état pluriel Elohim. Cet état agit au singulier car c'est un seul El. Mais Elohim est la conception que l'on a de cette multiplicité cachée dans la cause originelle.

Mais il faut bien comprendre que c'est là seulement ce que notre façon de dire permet de concevoir, car en réalité, El = Eloah = Elohim, car on ne peut rien distinguer en Elohim, ni aucun des Eloah, et encore moins d'El. Cela forme un Tout Unique, Infini et en même temps Vide.

Elohim agit au singulier sauf dans la conception de l'Humain, où il est écrit "Nous ferons Adâm". Cela signifie qu'Adam n'est pas un personnage ou un Etre précis, mais la réunion de tous les êtres possibles ayant une conscience. En effet il leur est demandé "Multipliez" au pluriel, ce qui montre qu'Adâm n'est pas un seul être unifié, mais un être composite en construction. Il est la Conscience universelle, à la fois minérale, végétale, animale, humaine et divine, bien que cette dernière soit encore l'objet d'une formation en cours. Cette conscience relève de tous les êtres individuels, quel que soient leurs genres, leurs règnes et leurs espèces.

Si Elohim agit comme un pluriel, c'est qu'il est multiple. Si Elohim agit au singulier, c'est qu'il est aussi unique. Il est le lieu de tous les paradoxes, à la fois intérieur et extérieur, grand et petit, puissant et d'une puissance retenue, temporel et intemporel, spirituel et matériel, mais d'une matière en total équilibre, comme un continuum où rien ne vient perturber son étendue, dans une immutabilité invincible. Son esprit est quasi nul, car il n'y a pas plus simple en esprit que le Vide. Quand rien ne s'exprime réellement, c'est qu'il n'y a pas de logique. C'est comme un silence en musique, ou un sommeil permanent, c'est-à-dire une inconscience totale. Et donc cette inconscience est comme une inexistence, dans laquelle aucun des êtres n'existe vraiment. C'est pourquoi Elohim est Non-Etre.

Ainsi, Elohim signifie "ceux de ceux-ci", signifiant "les cela des êtres individuels", toutes les causes individuelles à l'infini des possibilités.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Logos   Ven 1 Fév 2008 - 20:29

Donc, tu ne verras pas d'inconvénient à ce que la déiste que je suis appelle Dieu "Nuage" ?
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MessageSujet: Re: Logos   Ven 1 Fév 2008 - 21:55

Merci Ilibade de cet exposé brillant auquel j'adhère complètement. Pour ajouter de l'eau à ton moulin, il suffit de voir la ressemblance entre les mots suivants : Zeus Pater, Ju- Piter, Dieu le Père...

Quant à la vierge Marie, elle est représentée telle que dans les églises chrétiennes sur des sarcophages romains datant d'avant Jésus-Christ. A cette époque, elle s'appelait Isis...
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Ilibade
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MessageSujet: Re: Logos   Sam 2 Fév 2008 - 0:07

FY a écrit:
Donc, tu ne verras pas d'inconvénient à ce que la déiste que je suis appelle Dieu "Nuage" ?
Je ne sais pas s'il y a ou non un inconvénient, mais je vais te laisser décider toi-même. Dans ELOHIM, tel que je l'ai exposé, nous sommes dans un état antérieur au Verbe. Dire qu'Elohim est sans nom, cela revient à dire qu'il a en lui TOUS LES NOMS POSSIBLES ! Et donc, ce qui est hasardeux et peut-être risqué, c'est de lui en donner un, au risque de le diminuer considérablement, et on peut se demander s'il n'est pas préférable de lui attribuer tous les noms, ou de ne lui en attribuer aucun. A chacun de voir. Very Happy

C'est pourquoi le sens exact d'Elohim est "cela", ce qui ne désigne rien. C'est aussi pourquoi, la traduction d'Elohim par Dieu dans le sens de ce qui est brillant, ne convient pas non plus, bien que le mot "dieu" soit en réalité d'une sémantique assez diversifiée dans le langage d'aujourd'hui.

Toutefois, si nous ne pouvons pas lui attribuer un Nom, Lui le peut très bien, et c'est ce qu'il fait dans le verset Gn 1,3.

Maintenant, la notion de nuage est déjà celle d'un petit livre mystique appelé le "nuage d'inconnaissance", mais qui fait allusion au fait que plus on s'approche de Dieu, et plus on s'approche de l'inconnaissable. Mais on peut comparer le fait de se rapprocher de Dieu de l'expérience de la vacuité du bouddhiste, du samadhi de l'hindou et de la crucifixion du chrétien. C'est le moment où l'âme n'a plus conscience de rien, même pas d'un nuage, même pas de Dieu. C'est la figure célèbre des trois singes dont l'un s'empêche de parler, l'autre se bouche les oreilles et le troisième ferme ses yeux, marquant l'annulation de toute production active de l'être (discipline du corps), de toute audition intellectuelle et enfin de toute sensibilité visuelle.

Lucael a écrit:
Quant à la vierge Marie, elle est représentée telle que dans les églises chrétiennes sur des sarcophages romains datant d'avant Jésus-Christ. A cette époque, elle s'appelait Isis...
Ici aussi, la Vierge Marie correspond à quelque chose d'Elohim. Il faudra d'abord expliquer le Nom sacré. Mais en effet, on retrouve ces mêmes notions métaphysiques dans les grandes traditions et on pourrait citer ce début du Tao-Te-King :
"Sans Nom, il est le Tao insaisissable, avec un Nom, il est la Mère des dix-mille êtres."
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Lucael
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MessageSujet: Re: Logos   Sam 2 Fév 2008 - 9:29

Une petite chose, me semble-t-il à réciser sur ces intéressants commentaires. Contrairement à ce quon croit, la Genèse n'est pas le texte le plus ancien, il a été placé en tête de l'AT par souci chronologique. Il est admis par tous que le corpus n'a pas été rédigé par Moïse mais par plusieurs rédacteurs différents dont on a mélangé et amalgamé les textes aujourd'hui disparus. Il y avait un rédacteur Eloïste et un Yahviste, notamment. Chouraqui fait des commentaires très intéressants là-dessus dans sa traduction.
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Ilibade
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MessageSujet: Re: Logos   Sam 2 Fév 2008 - 10:28

Lucael a écrit:
Il est admis par tous que le corpus n'a pas été rédigé par Moïse mais par plusieurs rédacteurs différents dont on a mélangé et amalgamé les textes aujourd'hui disparus. Il y avait un rédacteur Eloïste et un Yahviste, notamment. Chouraqui fait des commentaires très intéressants là-dessus dans sa traduction.
"Il est admis par tous" SAUF PAR ILIBADE !!!

En effet, tu vas trop vite, comme bien des gens, et notamment des universitaires. Ce qui explique la présence de deux, voire trois discours différents se trouve expliqué dans le texte lui-même. Et donc, on peut penser qu'il s'agit d'un seul texte d'un seul auteur (ou groupe d'auteurs contemporains) mais qui expose plusieurs cas de figure dans le cadre d'un même traité. C'est ce qu'on fait aujourd'hui, lorsque dans un même livre, on fait alterner plusieurs hypothèses en examinant leur évolution respective. Il y a donc le récit du narrateur, puis celui des personnages de la première hypothèse, et enfin celui des personnages de la deuxième hypothèse. Un seul LOGOS, mais N interprétations humaines, dont témoigne le livre de la genèse.

C'est pourquoi, après avoir exposé Elohim, il faut maintenant que je prépare un post sur le Verbe et sur IHWH.
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Ilibade
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MessageSujet: Re: Logos   Sam 2 Fév 2008 - 11:47

Elohim est le Tout mais dans un état néant. Il a en lui toutes les possibilités à l'infini. Cependant n'y a-t-il pas une possibilité qui soit la contradiction de cet état ? Car si habituellement, Elohim ne "dit" pas, dans le livre de la genèse on voit au verset 1,3 "Elohim dit". D'où peut bien provenir ce Verbe, cette élocution dans ce qui est le pur silence ?

Et donc, le fait de dire serait un second état, paradoxal au premier. Cet état ne peut pas être écrit de la même manière, car par le fait de dire, quelque chose devient apparent là où rien n'était apparent.

Le texte biblique exprime ce second état comme IHWH-Elohim, qui est composé d'Elohim (moins une possibilité qui est la contradiction) et IHWH (la contradiction). On pourrait écrire aussi qu'IHWH-Elohim = IHWH + (Elohim - IHWH) = Elohim, et donc cet état n'est qu'un état d'Elohim où apparaît la première de toutes les distinctions de ce qui est indistinct.

Comme Elohim est l'Infini multiple, on peut le représenter comme l'infini mathématique, mais le fait d'enlever 1 à l'Infini, il reste encore l'Infini. Et donc Elohim ne cesse pas d'être Elohim. Tout au plus, il contient TOUT sauf la négation. Or la négation est l'opération de la logique qui est l'opération fondamentale rendant possible tout langage. Et donc, cette bipolarisation d'Elohim en IHWH-Elohim est le début du Verbe. En effet, IHWH va y être actif, là où Elohim sera passif. C'est pourquoi, le pôle Elohim d'IHWH-Elohim est féminin. Il s'agit de la Vierge d'Israël et chez les chrétiens la Vierge Marie, qui est la matière restante après que l'Esprit IHWH ait été distingué de cet ensemble de départ où rien n'était distinct, puis considéré à part. IHWH est alors masculin et il correspond au Fils, qui, bien que très limité, devient apparent et actif. Il possède le Nom (la limite).

Si Elohim est comme un espace vide, où on ne peut distinguer aucune forme ni aucun point, alors IHWH est un point spécial, que l'on peut distinguer. On peut par exemple sur un papier vierge distinguer un point en y plaçant la pointe d'un compas. Cela permet de dessiner un cercle. Le fait de distinguer un point en le pointant, cela le rend particulier, contrairement à tous les autres points qui ne sont pas pointés.

Elohim dit "Une lumière sera" est le verset qui montre que malgré un état zéro, il y a une possibilité perturbante qui s'isole, et dont le résultat est de "dire", et c'est la conjonction de cette possibilité en interaction avec le restant des Possibles qui donne IHWH-Elohim le Verbe. Et ce Verbe contient toutes les explications qui "éclairent" ce qui est obscur. C'est pourquoi, "une lumière sera". IHWH est alors le point lumineux, opposé au pôle adverse, Elohim, obscur.

Si on trace un axe vertical, en plaçant IHWH en haut et Elohim en bas, IHWH-Elohim est alors au milieu exact entre les deux. Le discours du Verbe est Esprit en haut et matière en bas, et le Verbe est combinaison des deux. C'est ce Verbe qui donne, là où il est, la Conscience Adâm. Il la produit en Gn 2,7 par copie de lui-même. Cette copie est produite par l'expression iiatsar, où le iod est doublé.

En effet, le Verbe IHWH-Elohim étant éternel, il est le moyen de produire tous les discours en même temps, de façon simultanée, car Elohim est le TOUT et que par IHWH, TOUT peut être Discerné et Contredit. Aussi, il est nécessaire de "ralentir" le Verbe en posant une Conscience qui agirait comme une sorte d'écran où image et son seraient plus lents et qui, partant de la contradiction de tous les Elohims, formerait DANS LE TEMPS une seule conscience unique où la contradiction y prendrait sa place minimale. le Verbe est donc comme un scénario, qui organise tous les possibles et qui les fait apparaître selon un ORDRE LOGIQUE, afin de les sortir de leur état CHAOTIQUE. Et cela produit Adâm, l'image temporelle qui déroule le scénario.

Adâm étant au milieu, il est lui-aussi entre IHWH en haut et Elohim en bas. Mais IHWH est un simple point, alors qu'Elohim est vaste et invasif. L'humain est donc à son tour partagé entre ce qui peut être masculin en lui (iish) et ce qui est féminin (iishah). Il voit l'ensemble comme "divisé en deux", et c'est cela qui est le diable, le Serpent, qui va le sortir de ce point milieu et entraîner sa chute vers les formes que les elohims prennent sous l'action d'IHWH.

C'est pour cela que l'on voit le discours de l'Elohim et celui d'IHWH comme deux discours différents et contradictoires, mais cela n'est lié qu'au fonctionnement de la conscience dans la position où elle se trouve, au milieu, alors même qu'elle est seulement initialisée. Il faut bien qu'elle commence par un choix. Et ce choix c'est celui du chapitre 3 : soit rester au milieu (arbre du milieu) soit plonger dans la dualité de la connaissance et du double discours (controverse du bien et du mal).
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