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 Palestine, Mythe du moyen-orient

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Sarah
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MessageSujet: Palestine, Mythe du moyen-orient   Mar 12 Fév 2008 - 20:05

Je ne sais pas trop bien ou mettre cet article, si ce n'est pas à la bonne place, voulez-vous le changer.

Je sais qu'en mettant ce message, je vais encore attraper les foudres mais cela doit être dit et qui mieux qu'un arabe.

Sarah
--------------------------------------------

MYTHES DU MOYEN-ORIENT
Par Joseph Farah, journaliste Arabe Américain
www.worldnetdaily.com -

La situation au Proche-Orient paraît simple pour tout le monde: les Palestiniens veulent une patrie et les Musulmans veulent le contrôle de sites qu'ils considèrent comme étant sacrés. Simple, non ?

Eh bien, en tant que journaliste Arabe Américain qui s'est forgé une connaissance approfondie de la situation au Moyen-Orient, à force de commenter jets de pierres et tirs de mortiers, je peux aujourd'hui vous assurer que la justification de la violence et des émeutes ne trouve pas son origine dans la simple revendication palestinienne à une patrie, ni dans la volonté des Musulmans de contrôler des sites qu'ils considèrent sacrés.

Surpris ?
Alors comment expliquer qu'avant la guerre des Six Jours en 1967, il n'y eu aucun mouvement sérieux de revendication d'indépendance palestinienne ?
"Avant 1967 ?" me direz-vous, "les Israéliens n'occupaient pas la Cisjordanie et la vieille ville de Jérusalem"
C'est vrai. Mais durant la guerre des Six-Jours, ce n'est pas des mains des Palestiniens, ni de Yasser Arafat qu'Israël conquît la Judée, la Samarie et Jérusalem Est. Ces territoires étaient de fait occupés par le Roi Hussein de Jordanie depuis 1948. A-t-on une seule fois demandé au souverain Hachémite de restituer ces territoires aux Palestiniens ? Est-ce qu'une seule résolution de l'ONU a vu le jour à ce sujet ? Non et non.

Ne vous demandez-vous pas alors pourquoi tous ces Palestiniens ont soudainement découvert leur identité nationale après qu'Israël ait gagné cette guerre ?

La vérité est que la Palestine est un Mythe !
Le nom Palestine est utilisé pour la première fois en l'an 135 de l'ère actuelle par l'empereur Romain Hadrien, qui, non content d'avoir éradiqué la présence juive en Judée (une présence qui durait depuis plus de 1000 ans !), non content d'avoir détruit leur Temple à Jérusalem, non content d'avoir interdit l'accès du pays aux derniers Juifs, se persuada qu'il fallait annihiler toute trace de civilisation juive dans le pays en le débaptisant au profit d'un nom dérivé des Philistins. Les Philistins étant ce peuple auquel appartenait Goliath et que les Hébreux parvinrent à vaincre des siècles plus tôt. Ce baptême était pour les Romains une façon d'ajouter l'insulte à la blessure. Ils essayèrent également de changer le nom de Jérusalem en "Alea Capitolina", mais cela ne rencontra pas le même succès.

La Palestine en tant qu'entité autonome n'a jamais existé au cours de l'Histoire. Jamais ! Le pays fut dominé successivement par les Romains, par les croisés Chrétiens, par les Musulmans (qui n'ont d'ailleurs jamais fait de Jérusalem une capitale pendant qu'ils occupaient le pays), par les Ottomans et, brièvement, par les Britanniques au lendemain de la première Guerre Mondiale. Dès 1917, avec la déclaration Balfour, les Britanniques s'étaient montrés favorables à céder au moins une partie du territoire au peuple Juif afin qu'ils y établissent un État souverain.
Il n'existe pas de langue proprement Palestinienne. Ni même de culture spécifiquement Palestinienne. Il n'y a jamais eu de Palestine dirigée par des Palestiniens. Ces derniers sont des Arabes, et sont indissociables des Jordaniens (la Jordanie étant elle aussi une invention récente, créée de toutes pièces en 1922 par les Britanniques). Mettez-vous bien en tête que le monde Arabe contrôle 99.9% des terres du Moyen-Orient. Israël ne représente que O,1% de la superficie régionale !
Mais cela est déjà trop pour les Arabes. Ils veulent tout. Et c'est précisément là que se situe le nœud du conflit qui les oppose à Israël.
Avidité. Fierté. Jalousie. Convoitise. Toutes les concessions que pourrait faire Israël n'y suffiront pas.

Qu'en est-il des lieux saints de l'Islam ?

Il n'y en a tout simplement aucun à Jérusalem.
Cela vous choque ? Vous pouvez l'être. Je suis persuadé que vous n'entendrez jamais cette vérité brutale de la part d'aucun média international. C'est politiquement incorrect.
Je sais que vous me direz : " la Mosquée Al Aqsa et le Dôme du Rocher à Jérusalem représentent le troisième lieu saint de l'Islam", après la Mecque et Médine.
Eh bien, sachez que c'est faux ! En réalité, le Coran ne fait aucune mention de Jérusalem. La Mecque est citée des centaines de fois. Médine est mentionnée un nombre incalculable de fois. Mais Jérusalem, jamais (inversement, Jérusalem est citée 669 fois dans la Torah !). Il n'existe aucune preuve historique que le prophète Mohamed se soit rendu à Jérusalem.
Alors comment Jérusalem est-il devenu le troisième lieu saint de l'Islam ?
Les Musulmans, aujourd'hui, se réfèrent à un vague passage du Coran, la 17ème Sourate, intitulée "le Voyage Nocturne"(1). Il y ait fait état d'un rêve de Mohammed qui fut transporté de nuit "du temple sacré au temple le plus éloigné dont nous avons béni l'enceinte". Au septième siècle, des Musulmans ont identifié les deux temples mentionnés dans ce verset comme étant la Mecque et Jérusalem. Voilà à quoi tient la connexion si étroite entre l'Islam et Jérusalem - connexion faite de rêve, d'imagination, d'interprétations et de mythe. Parallèlement, le peuple Juif voit son enracinement à Jérusalem remonter jusqu'à l'époque du patriarche Abraham.
La dernière vague de violence qui sévit en Israël a eu comme origine, dit-on, la visite du chef du Parti Likoud Ariel Sharon sur le Mont du Temple, là où se trouvent les fondations du Temple construit par Salomon.
C'est le site le plus saint du judaïsme. Sharon et son entourage y furent accueillis à coups de jets de pierres et d'insultes. Je sais à quoi cela ressemble. J'y étais. Pouvez-vous imaginer ce que ressentent les Juifs lorsqu'ils sont menacés, lapidés et tenus éloignés du lieu le plus saint du judaïsme ?

Alors, me direz-vous, quelle est la solution pour apporter la paix dans ce Moyen-Orient ? Franchement, je ne pense pas qu'un homme aujourd'hui puisse se prévaloir de détenir une solution durable. Mais s'il y en a une, elle se doit de commencer par rétablir la Vérité. La poursuite des mensonges n'apportera que plus de chaos. Continuer à mépriser un droit légitime vieux de 5,000 ans pour les Juifs, de surcroît renforcé par des preuves historiques et archéologiques éclatantes, en les confrontant à de fausses revendications, ne pourra que donner une mauvaise réputation à cette diplomatie de menteurs.

Note :
(1) Les musulmans s'appuient sur le Coran pour revendiquer Jérusalem, pourtant Jérusalem n'y est pas mentionnée une seule fois. La 17ème sourate contient une allusion floue à une «Mosquée la plus éloignée». «Loué soit celui qui a conduit pendant la nuit son serviteur de la mosquée inviolable à la mosquée la plus éloignée».
Mais existe-t-il une base solide qui prouverait qu'il est ici parlé de la mosquée al-Aqsa de Jérusalem ? La réponse est : Non.
Au temps de Mahomet, qui mourut en 632 après Yeshoua ( Yeshoua ( Jésus ) ) Mashiah ( Mashiah ( Christ ) ), Jérusalem était une ville chrétienne du royaume byzantin. Elle ne fut conquise que six ans plus tard par le calife Omar.
Durant cette période, il n'y avait que des églises dans la ville et sur le Mont du Temple se trouvait l'église byzantine de Sainte Marie. Vers l'an 711, soit 80 ans après la mort de Mahomet, l'église fut transformée en mosquée et appelée al-Aqsa afin de donner corps à l'incompréhensible sourate 17 du Coran. Mahomet ne pouvait donc pas penser à cette mosquée quand il écrivit le Coran, puisqu'elle n'exista que trois générations après sa mort.
D'ailleurs Mahomet n'éprouvait pas de sympathie particulière pour Jérusalem.
Il permit à ses fidèles de prier tournés vers Jérusalem pendant quelques mois, pensant ainsi convaincre les juifs de se tourner vers l'islam. La tentative ayant échoué, il prononça le 12 février 624, l'interdiction de prier en direction de Jérusalem.
Cette ville ne fut jamais pour les musulmans un lieu saint.

Francis NADIZI, Islamologue
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Palestine, Mythe du moyen-orient   Mar 12 Fév 2008 - 22:00

Code:
durant la guerre des Six-Jours, ce n'est pas des mains des Palestiniens, ni de Yasser Arafat qu'Israël conquît la Judée, la Samarie et Jérusalem Est. Ces territoires étaient de fait occupés par le Roi Hussein de Jordanie depuis 1948. A-t-on une seule fois demandé au souverain Hachémite de restituer ces territoires aux Palestiniens ? Est-ce qu'une seule résolution de l'ONU a vu le jour à ce sujet ? Non et non.

C’est vrai que le roi de Jordanie était un adversaire résolu de la constitution d’un Etat palestinien. Tant et si bien que, lorsque les fedayin de Yasser Arafat ont pris une importance en Jordanie, menaçant le trône de Hussein, celui-ci les a fait massacrer : le « septembre noir ».

Code:
avant la guerre des Six Jours en 1967, il n'y eu aucun mouvement sérieux de revendication d'indépendance palestinienne
Ne vous demandez-vous pas alors pourquoi tous ces Palestiniens ont soudainement découvert leur identité nationale après qu'Israël ait gagné cette guerre ?

C’est cette guerre qui, sous l’impulsion de Yasser Arafat, a commencé à faire naître une conscience nationale palestinienne.

Code:
La Palestine en tant qu'entité autonome n'a jamais existé au cours de l'Histoire. Jamais ! Le pays fut dominé successivement par les Romains, par les croisés Chrétiens, par les Musulmans (qui n'ont d'ailleurs jamais fait de Jérusalem une capitale pendant qu'ils occupaient le pays), par les Ottomans et, brièvement, par les Britanniques au lendemain de la première Guerre Mondiale. Dès 1917, avec la déclaration Balfour, les Britanniques s'étaient montrés favorables à céder au moins une partie du territoire au peuple Juif afin qu'ils y établissent un État souverain.
Il n'existe pas de langue proprement Palestinienne. Ni même de culture spécifiquement Palestinienne. Il n'y a jamais eu de Palestine dirigée par des Palestiniens.

C’est vrai. Voir la réponse plus haut : la « nation » palestinienne est née de l’épreuve de l’occupation ; elle s’est éveillée peu à peu : le premier traumatisme a été la « nakba » en 48 ; et peu à peu a mûri cette conscience nationale qui a émergé après la guerre de 67.

Code:
La vérité est que la Palestine est un Mythe !

Oui. Et toutes les nations ont un mythe fondateur, plus ou moins ancien. On pourrait s’interroger sur le mythe fondateur français, étatsunien, israélien …..

Code:
comment Jérusalem est-il devenu le troisième lieu saint de l'Islam ?
Les Musulmans, aujourd'hui, se réfèrent à un vague passage du Coran, la 17ème Sourate, intitulée "le Voyage Nocturne"(1). Il y ait fait état d'un rêve de Mohammed qui fut transporté de nuit "du temple sacré au temple le plus éloigné dont nous avons béni l'enceinte". Au septième siècle, des Musulmans ont identifié les deux temples mentionnés dans ce verset comme étant la Mecque et Jérusalem. Voilà à quoi tient la connexion si étroite entre l'Islam et Jérusalem - connexion faite de rêve, d'imagination, d'interprétations et de mythe.

Exact. Mais maintenant, le fait est là : pour les musulmans Jérusalem est le troisième lieu saint de l’Islam. Les juifs ont été les premiers à avoir Jérusalem comme lieu saint ; puis, Jérusalem est devenu aussi le lieu saint des chrétiens ; et enfin, les musulmans. C’est une simple question de chronologie.

Code:
Alors, me direz-vous, quelle est la solution pour apporter la paix dans ce Moyen-Orient ? Franchement, je ne pense pas qu'un homme aujourd'hui puisse se prévaloir de détenir une solution durable.

L’établissement d’un Etat palestinien est devenu impossible ; la situation actuelle des palestiniens est intolérable ; la seule solution serait un Etat bi-national israélo-palestinien ; on en est évidemment très loin encore.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Palestine, Mythe du moyen-orient   Mar 12 Fév 2008 - 22:41

Moi, les mythes du moyen orient, sorti des contes des milles et une nuits ..
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Lucael
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MessageSujet: Re: Palestine, Mythe du moyen-orient   Mar 12 Fév 2008 - 22:51

Sarah, je comprends tes positions, et il est vrai que les tirs de roquettes depuis la bande de Gaza sont intolérables. Tu me pardonneras de rétablir un peu l'équilibre avec ton texte écrit par un islamologue arabe.

Voici quelques citations de Juifs:

- «Toutes nos cités sont construites sur les ruines de villages arabes, et nous ne rasons pas seulement leurs murs, mais nous essayons de rayer leurs noms des livres d'histoire. »
Moshé Dayan (ministre israélien de la défense) , 1967

- « Israël est mûr pour le fascisme. Il en possède les bases politiques : l'association de plus en plus étroite du nationalisme tribal, du fanatisme religieux, et du populisme... »
Dan Horowitz (professeur à l'Université hébraïque), 1982

- « Nous nous comportons déjà dans les territoires occupés de la rive-ouest du Jourdain, dans la bande de Gaza, et au Liban, comme se sont comportés les Nazis dans les territoires occupés de Tchécoslovaquie et de l’Ouest. Nous n’avons pas établi de camp d’extermination comme ils l’ont fait à l’Est. Voilà où nous en sommes, avec cette seule différence qui nous distingue des Nazis. »
Yeshayahou Leibowitz (celui qui a dirigé la composition de la Grande Encyclopédie Hébraïque en Israël), 1987

- « Les juifs d’Israël, descendants des victimes d’un apartheid nommé ghetto, ghettoïsent les Palestiniens. Les juifs, qui furent humiliés, méprisés, persécutés, humilient, méprisent, persécutent les Palestiniens. »
Edgar Morin, Israël-Palestine : le cancer, publié avec Sami Naïr et Danièle Sallenave dans Le Monde du 4 juin 2002

- « Les hauts cris au sujet de l’antisémitisme qui, soit disant, relèverait sa tête hideuse partout dans le monde, ne sert qu’à dissimuler le fait que ce qui est en train de se désintégrer, dans le monde, c’est la position d’Israël, et absolument pas celle des Juifs.
Les accusations d’antisémitisme ne visent qu’à enflammer le public israélien, à lui inculquer la haine et le fanatisme, à cultiver une obsession paranoïde comme si le monde entier était en train de nous persécuter et comme si tous les autres peuples, dans le monde entier, étaient contaminés par ce prétendu antisémitisme, tandis que nous, Israéliens, serions les seuls purs, les seuls immaculés. »
Uriel Tal (professeur à l'Université de Tel-Aviv), cité par Norman Finkelstein dans Tuer l'espoir (page 77), préface de Jean Bricmont, Editions Aden, Bruxelles, 2003.


Voici un lien particulièrement intéressant, c'est une interview du Professeur Yeshayahou Leibowitz: http://lesogres.org/article.php3?id_article=388
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MessageSujet: Re: Palestine, Mythe du moyen-orient   Mar 12 Fév 2008 - 23:12

Et il n'y a jamais eu d'etat juif DE DROIT( c'est a dire un peuple vivant sur place depuis tjrs) puisque les hebreux sont des etrangers en palestine, venant d'ailleurs pour conquerir la terre promise et eradiquant par les armes tte resistance des autochtones! le nom meme de JERUSALEM vient d'un peuple qui vivait sur les lieux.
En palestine on sera tjrs sous la tutelle de qq.
Les palestiniens yvivent depuis fort longtemps, mais tjrs sous la botte d'une autre puissance et, petit a petit un sentiment national naquit. le tournant se fit ouvertement dans les annees 60 et grandit tjrs.
Alors ce n'est pas l'implantation artificielle et soudaine d'un greffon ISRAELIEN qui va regler le pb des palestiniens, mais qui, au contraire va attiser le feu nationaliste.
UNE solution? Laisser le greffon deperir( aucune aide exterieure), laisser alors les forces en presences etablir le seul cesser le feu durable par attrition des combattants. pas d'ingerences etrangeres ( usa ou autre). battez vous jusqu'a epuisement total, comme dans les champs clos du moyen age!!!
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MessageSujet: Re: Palestine, Mythe du moyen-orient   Mer 13 Fév 2008 - 3:49

Citation :
Le nom Palestine est utilisé pour la première fois en l'an 135 de l'ère actuelle par l'empereur Romain Hadrien
Cependant, chez hérodote il est question de: Palestine syrienne (Ve Av. J.-C.)
LIVRE I - CV:
... Il (Les Scythes) se portèrent ensuite sur l'Egypte; ils avaient déjà pénétré dans la Palestine syrienne, quand Psammitique, roi d'Egypte...
LIVRE II - CVI:
La plupart des colonnes que le roi ...mais dans la Palestine syrienne,....
LIVRE III -V :
La contrée appartient aux syriens de la Palestine
LIVRE VII - CXIX, LXXXIX ...idem...
Citation :
La Palestine en tant qu'entité autonome n'a jamais existé au cours de l'Histoire
Pas plus qu'Israêl
Citation :

La vérité est que la Palestine est un Mythe !
Beaucoup de certitudes sont des mythes...

Quoi qu'il en soit, les revendications historiques sont dépassées...
Il y a deux peuples, installés sur un territoire et il n'y a pas cinquante solutions.
Ou ils vivent ensembles , ou il faut en exterminer un.

Il y a tant de personnes dans ce pays qui voudraient que leurs enfants puissent un jour connaître la Paix...
Il y a des juifs et des palestiniens qui sont capables de se donner la main!
Ce sont leurs idées qu'il faut propager.

Citation :

Sarah a écrit
Je sais qu'en mettant ce message, je vais encore attraper les foudres mais cela doit être dit et qui mieux qu'un arabe
Il n'y a pas de foudres, tu as besoin de t'exprimer, c'est naturel, et chacun exprime ses idées au sujet de l'article que tu as posté.
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MessageSujet: Re: Palestine, Mythe du moyen-orient   Mer 13 Fév 2008 - 12:31

Code:
Et il n'y a jamais eu d'etat juif DE DROIT( c'est a dire un peuple vivant sur place depuis tjrs) puisque les hebreux sont des etrangers en palestine

Il ne sont pas des étranger ce pays à été donné au juifs par Dieu, il n'en est pas pareils avec les palestiniens.

Code:
Exact. Mais maintenant, le fait est là : pour les musulmans Jérusalem est le troisième lieu saint de l’Islam. Les juifs ont été les premiers à avoir Jérusalem comme lieu saint ; puis, Jérusalem est devenu aussi le lieu saint des chrétiens ; et enfin, les musulmans. C’est une simple question de chronologie.

Mais tu oublie que jérusalem est écrit plusieurs fois dans la Bible alors que dans le Coran, il n'est pas écrit une seul foix.

Et puis, il n'en ont pas assez avec leurs deux autres lieu saint de l'islam ?
Les juifs n'ont que Jérusalem, et on veut encore leur retirer.
Sarah
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MessageSujet: Re: Palestine, Mythe du moyen-orient   Mer 13 Fév 2008 - 12:34

Merci Jean ,du moment qu'il n'y a pas d'insultes, c'est pour moi le principal parce que j'en ai marre des insultes que j'ai déjà subit sur un autre forum.

sarah
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MessageSujet: Re: Palestine, Mythe du moyen-orient   Mer 13 Fév 2008 - 12:37

Excuse-moi, Sarah, mais ça c'est le genre d'argument qui m'insupporte. La terre d'Israël a été donnée aux Juifs par Dieu, dis-tu. Ouais... Si on se fie à la Torah... Et si on ne s'y fie pas? Je sais que le livre de Josué raconte que Yahweh ivre de sang a conduit les Juifs dans le pays de Canaan en faisant passer au fil de l'épée hommes, femmes, enfants et même le bétail. Qui peut croire qu'un Dieu défini comme infiniment bon puisse faire une chose pareille?

Les Palestiniens habitaient cette terre avant 1948, et ils y ont autant droit que les Juifs.
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MessageSujet: Re: Palestine, Mythe du moyen-orient   Mer 13 Fév 2008 - 17:27

Very Happy Voici le genre d'ineptie que l'on trouve sur Wikipédia!

L'utilisation du mot « Palestine » viendrait des Romains qui rappelèrent le nom des Philistins pour baptiser cette terre « Syria Palæstina », dans le but d'effacer même dans le nom le souvenir des Juifs et des États juifs qui s'y étaient succédé

J'avais déjà remarqué qu'il ne fallait pas faire confiance à tous les articles de cet encyclopédie.
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MessageSujet: Re: Palestine, Mythe du moyen-orient   Mer 13 Fév 2008 - 21:39

Code:
il n'y a jamais eu d'etat juif DE DROIT( c'est a dire un peuple vivant sur place depuis tjrs) puisque les hebreux sont des etrangers en palestine, venant d'ailleurs pour conquerir la terre promise et eradiquant par les armes tte resistance des autochtones!

Code:
Il ne sont pas des étranger ce pays à été donné au juifs par Dieu,

Ne mêlons pas Dieu à cette histoire. Que les juifs prétendent que leur dieu leur a donné cette terre, c’est leur point de vue, que les autres nations ne partagent pas forcément.

Et, pour répondre à septour : qu’est-ce qu’on appelle un Etat « DE DROIT » ( c'est a dire un peuple vivant sur place depuis tjrs) ?

Il n’y a pas de peuples vivant quelque part « depuis toujours ».

Code:
les hebreux sont des etrangers en palestine, venant d'ailleurs pour conquerir la terre promise et eradiquant par les armes tte resistance des autochtones!

Ça, c’est la version des Livres de l’Exode, des Nombres et du Deutéronome, autrement dit, de l’Histoire arrangée par les auteurs de ces Livres.
La réalité historique est, selon toute vraisemblance, la coexistence conflictuelle, sur le territoire de la Palestine actuelle (Palestine syrienne selon Hérodote), de tribus de pasteurs nomades « hébreux » ? et de cultivateurs sédentaires cananéens. Ces derniers avaient des « Etats - cités » plus ou moins importantes. Les annales judéennes rapportées dans les Livres « historiques » font été de deux « royaumes » : Israël au Nord, dans les plaines de Galilée et Samarie, Juda au Sud, dans les montagnes de Judée. Après l’anéantissement du royaume du Nord en 722 ou 721 avant J-C par les ninivites, le royaume du Sud subsiste, avec des alternances d’occupation (par les babyloniens, les perses, les grecs, les romains) et de liberté plus ou moins relative, jusqu’à la dispersion du peuple juif suite à la seconde « guerre juive » en 135.
Tels sont les titres juifs historiques sur cette terre. Mais se baser sur ces titres historiques justifie-t-il la négation des droits de la population palestinienne qui habite cette terre depuis des siècles ?

Code:
jérusalem est écrit plusieurs fois dans la Bible alors que dans le Coran, il n'est pas écrit une seul foix.

La Bible n’a de valeur que pour les juifs (comme le Coran n’a de valeur que pour les musulmans) ; La Bible ni le Coran sont des documents qui n’ont pas de valeur du point de vue du droit international.

Code:
Et puis, il n'en ont pas assez avec leurs deux autres lieu saint de l'islam ?
Les juifs n'ont que Jérusalem, et on veut encore leur retirer.
Il n’est pas question de retirer Jérusalem aux juifs comme lieu saint.

Les catholiques ont plusieurs lieux saints : Jérusalem, Lourdes, le Vatican ….Pourquoi les musulmans ne pourraient-ils pas en avoir trois ?
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MessageSujet: Re: Palestine, Mythe du moyen-orient   Sam 16 Fév 2008 - 13:03

Citation :
jérusalem est écrit plusieurs fois dans la Bible alors que dans le Coran, il n'est pas écrit une seul foix.
Voilà qui est curieux, mais n'est ce pas cette ville qui est nommée "La Sainte" la ville sainte ?

Citation :
Selon Wikipédia:
Jérusalem (également nommée Hiérosolyme, Solyme ou Salem en ancien français, ירושלים - Yerouchalayim en hébreu,
القدس - al Quds
Il faut penser que suivant les occupants, cette ville à effectivement changé de nom au cours des siècles comme d'autres villes historiques.
Voilà pourquoi je ne trouvais pas Jérusalem dans le les livres de l'historien grec Hérodote.
Lorsqu'il visita ces contrées la ville de Jérusalem n'était pas mentionnée...
Citation :
Nécos* (...) entra par terre en Syrie, se heuta contre ses adversaires à Magdoto, les vainquit, et pris ensuite la grande ville de Kadytis...
Hérodote -Livre II, 159
Le mot "Sainte" en syriaque se dit "Kedutha" et en hébreu "Keduscha" (?)l... Kadytis pour Hérodote, avec la terminaison en accord avec la prononciation grecque

Donc, Al Quds Est le titre donné à Jérusalem. Le nom arabe moderne est "El Kods", La Sainte.

St Matthieu donne à Jérusalem le titre de "Cité Sainte" (27: 53)
Le nom arabe moderne "El Kods", La Sainte.

Reste à savoir, quand disparut la grande ville de "Kadytis" probablement débaptisée en faveur de "Jérusalem"?


*Nécos dans la bible: 2 Rois 23,34 - Jérémie 46, 2
Roi (Pharaon) d'Egypte): http://www.cosmovisions.com/NechaoII.htm



:hihi: PS, Je ne connais pas la langue Arabe, donc veuillez modifier si il y a des erreurs.
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MessageSujet: Re: Palestine, Mythe du moyen-orient   Mar 19 Fév 2008 - 15:42

J'attire l'attention sur le fait que je répond simplement a des idées historique et en aucun cas aux idées que prétend défendre Francis NADIZI, l'auteur du texte.
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MessageSujet: Re: Palestine, Mythe du moyen-orient   Mar 19 Fév 2008 - 17:35

Qu’est-ce que tu penses, Jean, de ce texte de wikipedia :

Code:
La Bataille de Karkemish eut lieu à Karkemish en -605 entre les armées égyptiennes et babyloniennes.
Quand Ninive, la capitale assyrienne, fut prise par les Babyloniens en -612, ceux-ci déplacèrent leur capitale vers Harran. Cette dernière fut capturée par les Babyloniens en -610, obligeant les Assyriens à choisir Karkemish pour capitale.
L'Égypte, alors alliée des Assyriens, se porta à leur secours en -609.
L'armée du pharaon égyptien Nékao II fut retardée à la Bataille de Megiddo (609 av. J.-C.) par les troupes du roi Josias du royaume de Juda. Josias fut tué et son armée défaite. Quelque temps plus tard, les Égyptiens furent de nouveau retardés. Lorsqu'ils rencontrèrent les armées babyloniennes dirigées par Nabuchodonosor II à Karkemish, les troupes assyriennes et égyptiennes furent largement défaites. L'Assyrie cessa d'exister en tant qu'État indépendant et la sphère d'influence de l'Égypte se réduisit, de sorte qu'elle ne fut plus jamais à un acteur important au Moyen-Orient.

Carchémise n’est –elle pas Karkémish ?

Et Magdole, Meggido ?
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MessageSujet: Re: Palestine, Mythe du moyen-orient   Jeu 21 Fév 2008 - 3:38

Citation :
Qu’est-ce que tu penses, Jean, de ce texte de wikipedia :
Je pense que si je te donne mon avis certains diront que je dis n'importe quoi.
Car ces faits paraissent établis par les historiens.
Ce qui me dérange dans ce genre de textes, c'est qu'à l'histoire et à l'archéologie, sont mêlés des indices pris dans la bible.
Comme "royaume de Juda"
Pour les égyptiens de l'époque de Nékao, Le royaume de Juda ne semble pas mentionné, de même dans les écrits d'Hérodote:
on sait que par là seulement l'Egypte est ouverte aux invasions.
En effet, de la Phénicie aux confins de Kadytis, la contrée appartient aux Syriens de la Palestine; et de Kadytys (ville selon moi, à peine moindre que Sardes) à Jénysus, les ports de mer appartiennent à l'Arabie
Hérodote III-V



Citation :
Carchémise n’est –elle pas Karkémish ?
Tu vois juste, le CH, C ou K sont utilisés. Comme pour Néco, Nékao ou Néchao
Il ne semble pas y avoir de convention stricte établie.

Citation :
Et Magdole, Meggido ?
Çà semble logique, cependant je ne sais pas.... c'est a vérifier.....
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MessageSujet: Re: Palestine, Mythe du moyen-orient   Jeu 21 Fév 2008 - 16:51

Code:
Je pense que si je te donne mon avis certains diront que je dis n'importe quoi.

Dis toujours

Code:
Car ces faits paraissent établis par les historiens.
Ce qui me dérange dans ce genre de textes, c'est qu'à l'histoire et à l'archéologie, sont mêlés des indices pris dans la bible.
Comme "royaume de Juda"
Pour les égyptiens de l'époque de Nékao, Le royaume de Juda ne semble pas mentionné, de même dans les écrits d'Hérodote:
on sait que par là seulement l'Egypte est ouverte aux invasions.
En effet, de la Phénicie aux confins de Kadytis, la contrée appartient aux Syriens de la Palestine; et de Kadytys (ville selon moi, à peine moindre que Sardes) à Jénysus, les ports de mer appartiennent à l'Arabie
Hérodote III-V

Les textes de la Bible sont des documents parmi d'autres, à prendre avec critique. Ces textes donnent le point de vue d'un peuple qui est un tout petit "royaume" situé dans les montagnes de Judée. Il n'est donc pas surprenant que les "égyptiens de l'époque de Nékao" l'englobe dans un ensemble dénommé "les Syriens de la Palestine". Le titre ronflant de "royaume de Juda" ne doit pas faire illusion. A l'époque de Nékao, le "royaume du Nord", qui avait une certaine importance, n'existe plus depuis sa destruction par les Ninivites. Ce "royaume de Juda" est un petit vassal des babyloniens. Je ne vois pas de raison de mettre en doute que le roi "Josias" de ce "royaume de Juda" ait été tué en s'opposant à l'avance de Nékao quelques années avant la bataille de Karkémish.
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MessageSujet: Re: Palestine, Mythe du moyen-orient   Ven 22 Fév 2008 - 14:00

Sarah a écrit:
Il ne sont pas des étranger ce pays à été donné au juifs par Dieu, il n'en est pas pareils avec les palestiniens.

Israel est le seul état au monde ou un tribunal religieux mesure le nez des candidats à l'immigration pour vérifier s'ils sont dignes de devenir de bons citoyens. L'allemagne nazie pratiquait la meme chose en son temps et exactement pour la meme raison, dissocier les bons représentants de la race pure ou du peuple élus des ignobles métèques sémites ou "non élus par dieu".

Ceux qui soutiennent des politiques de ce genre méritent un procès à Nuremberg et deux mètres de corde, rien d'autre.
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MessageSujet: Re: Palestine, Mythe du moyen-orient   Ven 22 Fév 2008 - 16:00

JP,
Je pense que nous sortons du sujet, qui suggère que la palestine est un mythe.
Nous pourons continuer ou reprendre cette conversation ailleurs.

Pour revenir au mythe, on peut logiquement légitimement rétorquer que s'il y a un mythe ce n'est pas celui qui a été suggéré mais celui d'un autre peuple.

La Palestine était une région connue bien avant notre ère.
Voir ces cartes antiques et noter également ce que recouvre l'idée des pays asiatiques de l'époque qui n'est pas l'idée que nous en avons de nos jours.

Légende des cartes:
Europa - Asia - Libye
http://www.mediterranees.net/geographie/images/spruner2.html
http://www.mediterranees.net/geographie/images/figuier2.html

Les figures hiéroglyphiques tracées sur les monuments désignaient les peuples qui avaient défendu leur liberté et, ceux qui avaient cédé sans combattre. Hérodote remarqua sur une colonne élevée par le roi Sésostris l'emblème qui caractérisait la lâcheté des habitants de la Palestine.

Livres de l’historien Hérodote d’Halicarnasse:
http://www.mediterranees.net/geographie/herodote/sommaire.html
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MessageSujet: Re: Palestine, Mythe du moyen-orient   Lun 25 Fév 2008 - 17:29

Code:
JP,
Je pense que nous sortons du sujet, qui suggère que la palestine est un mythe.
Nous pourons continuer ou reprendre cette conversation ailleurs.

D’accord. Sur quel fil transférons-nous alors le débat engagé ?

Code:
Pour revenir au mythe, on peut logiquement légitimement rétorquer que s'il y a un mythe ce n'est pas celui qui a été suggéré mais celui d'un autre peuple.

Quel peuple ?

Code:
La Palestine était une région connue bien avant notre ère.
Voir ces cartes antiques et noter également ce que recouvre l'idée des pays asiatiques de l'époque qui n'est pas l'idée que nous en avons de nos jours.

Légende des cartes:
▄ Europa - ▄ Asia - ▄Libye
http://www.mediterranees.net/geographie/images/spruner2.html

Sur cette carte, il y a un vide entre « Assyrii » et « Arab » ; c’est dans ce vide que se situent les populations de la Palestine, sans qu’on en sache la composition ethnique.

Code:
http://www.mediterranees.net/geographie/images/figuier2.html

Sur celle-là, la Palestine se situe entre la Syrie et la Phénicie. Même absence d’indication sur les populations de cette « Palestine ».

Code:
Les figures hiéroglyphiques tracées sur les monuments désignaient les peuples qui avaient défendu leur liberté et, ceux qui avaient cédé sans combattre. Hérodote remarqua sur une colonne élevée par le roi Sésostris l'emblème qui caractérisait la lâcheté des habitants de la Palestine.

Bon, Sésostris les considère comme des lâches. Des « lâches » ou des « faibles ». Et tout ça ne nous dit toujours rien sur les conflits entre les diverses ethnies habitant cette Palestine.
Et c’est des conflits sur ce petit territoire que les auteurs de « la Bible » nous font la description, à leur façon, bien sûr.
Les Livres de l’Exode et des « Nombres » font état de conflit avec diverses tribus arabes ( ?) : madianites, édomites, amalécites ….
Les Livres de Josué et des Juges font état de conflits entre cananéens et « enfants d’Israël ».
Le psaume 45(44) évoque une alliance matrimoniale entre un roi d’Israël et celui de Tyr.

On a donc là, en tous cas, l’indice certain d’une « identité » israélo-judéenne, qui va ensuite s’affirmer comme « judéenne » après la ruine du « royaume du Nord ».
Ce sera ensuite la résistance des « Maccabées » à la tentative d’héllénisation entreprise par Antiochus Epiphane.
Et enfin, les deux « guerres juives » 70 et 135 contre l’occupation romaine, dont fait état l’historien Josèphe.

Si les juifs peuvent se revendiquer d’un droit historique sur cette terre, c’est bien dans ce passé qu’il peuvent en puiser la source par delà 20 siècles durant lesquels ils ont été « exilés » de cette terre. D’où le conflit avec la population « palestinienne » qui vit sur ce territoire depuis ces 2.000 ans.
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MessageSujet: Re: Palestine, Mythe du moyen-orient   Mer 7 Avr 2010 - 12:44

J-P Mouvaux a écrit:
Personne a écrit:

Pour revenir au mythe, on peut logiquement légitimement rétorquer que s'il y a un mythe ce n'est pas celui qui a été suggéré mais celui d'un autre peuple.
Quel peuple ?
L'idée du Mythe était le titre de ce sujet...

Depuis, je pense que maintenant tu as la réponse?


Message édité pour corriger les [quote]


Dernière édition par Personne le Mer 15 Mai 2013 - 17:04, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Palestine, Mythe du moyen-orient   Mer 7 Avr 2010 - 13:57

Personne a écrit:

L'idée du Mythe était le titre de ce sujet...

Depuis, je pense que maintenant tu as la réponse?

Donc, il y avait bien, à l'époque d'Hérodote, une région qui s'appelait "Palestine".

Passons alors du mythe à l’histoire :

Une question :

Code:
Hérodote remarqua sur une colonne élevée par le roi Sésostris l'emblème qui caractérisait la lâcheté des habitants de la Palestine.

De quel Sésostris s’agit-il ?

Hérodote est né vers 484 ou 482 av. J.-C

A cette époque, la Palestine est sous domination perse. Elle passera sous domination grecque avec les successeurs

d’Alexandre -356 - 323.

Le Livre des Maccabées fait état d’une résistance des judéens à l’hellénisation dans les années 166 – 160.

Qu’en penser ?
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MessageSujet: Re: Palestine, Mythe du moyen-orient   Dim 20 Juin 2010 - 6:55

Note de la modération
Ces messages sont issus du forum
: Lien


Yeva Agetuya a écrit:
Jean-Pierre mouvaux a écrit:

Mais le point de départ à tenir ferme, c'est que Jésus est d'abord un homme qui aurait vécu, il y a 2.000 ans en Palestine.
(...)
Secundo, le terme "Palestine" est du IIème siècle.

Si on s'en réfère à ce qui est généralement admis
Citation :
Selon Wikipédia
Le nom Palestine est utilisé pour la première fois en l'an 135 de l'ère actuelle par l'empereur Romain Hadrien
Contredit par:
Citation :
le terme de « Palestine » (Palaïstinê) apparaît pour la première fois sous la plume de l'historien grec Hérodote, au Ve siècle av. J.-C. (Histoires, 1,105 ; 2,104 ; etc.). Ptolémée et, plus tard, en latin, Pline l'Ancien parlent également de « Palestine », toujours lié au terme « Syrie ».
-Wikipédia-

Sur ce forum nous avons parlé de la Palestine.
http://www.forum-religions.org/archeologie-anthropologie-f75/palestine-mythe-du-moyen-orient-t1293.htm?highlight=syrie+palestine

Citation :
(...) chez hérodote il est question de: Palestine syrienne (Ve Av. J.-C.)
LIVRE I - CV:
... Il (Les Scythes) se portèrent ensuite sur l'Egypte; ils avaient déjà pénétré dans la Palestine syrienne, quand Psammitique, roi d'Egypte...
LIVRE II - CVI:
La plupart des colonnes que le roi ...mais dans la Palestine syrienne,....
LIVRE III -V :
La contrée appartient aux syriens de la Palestine
LIVRE VII - CXIX, LXXXIX ...idem...


Dernière édition par Personne le Lun 21 Juin 2010 - 9:53, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Palestine, Mythe du moyen-orient   Lun 21 Juin 2010 - 0:57

Personne a écrit:
Citation :
(...) chez hérodote il est question de: Palestine syrienne (Ve Av. J.-C.)
LIVRE I - CV:
... Il (Les Scythes) se portèrent ensuite sur l'Egypte; ils avaient déjà pénétré dans la Palestine syrienne, quand Psammitique, roi d'Egypte...
LIVRE II - CVI:
La plupart des colonnes que le roi ...mais dans la Palestine syrienne,....
LIVRE III -V :
La contrée appartient aux syriens de la Palestine
LIVRE VII - CXIX, LXXXIX ...idem...

Sous les Diadoques, ça s'appele la Coélé-Syrie.
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MessageSujet: Re: Palestine, Mythe du moyen-orient   Lun 21 Juin 2010 - 9:18

Yeva Agetuya a écrit:


Sous les Diadoques, ça s'appele la Coélé-Syrie.


Hérodote n'a pas connu les successeurs d'Alexandre.
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MessageSujet: Re: Palestine, Mythe du moyen-orient   Mar 22 Juin 2010 - 4:54

Les rédacteurs de la Bible n'ont pas lu Hérodote.
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