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 Vingt ans carmélite.

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lhirondelle
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MessageSujet: Vingt ans carmélite.   Ven 22 Fév 2008 - 20:06

Je ne vais pas tout écrire à la fois. Je vous laisse poser vos questions sur ce que vous voudriez savoir de plus.

Née dans une famille où on était catholique plus par tradition que par conviction, j'ai suivi le cursus de nombreux enfants catholiques de ma génération: baptême, école confessionnelle, communion, profession de foi, confirmation.

J'ai été très tôt attirée vers la vie religieuse. Le déclic s'est fait la veille de ma profession de foi,- je n'avais pas encore 12 ans- j'étais sûre que Dieu m'appelait à lui consacrer ma vie et ,pour moi, cela voulait dire: être religieuse. J'avais la vocation!

Il ne m'a pas fallu longtemps pour incliner vers la vie claustrale, contemplative. Je désirais être carmélite avant même de savoir en quoi cela consistait réellement. Le film tiré de l'oeuvre de Bernanos (le dialogue des carmélites) m'avait marquée, mais il faut reconnaître qu'il est loin de refléter ce qu'est la vie d'une carmélite, même du XVIIIe s!

Vers quatorze ans, j'ai lu les manuscrits autobiographiques de Thérèse de Lisieux puis vers 16 ans Le chemin de perfection de Thérèse d'Avila.
J'étais conquise: c'est ce que je cherchais, je reconnaissais mon idéal dans ces lignes.

Je suis entrée au Carmel, après avoir terminé mes études et travaillé un an (on me l'avait conseillé). C'était une communauté où on avait conservé les grilles au parloir (mais pas à la chapelle) et où les soeurs portaient l'habit à l'ancienne, long et avec la toque (la coiffe blanche qui couvre la tête et la poitrine ne laissant de visible que le visage)
On y chantait l'office en français mais sur des mélodies grégoriennes. Toutes ces traditions conservées avec une certaine mesure, m'attiraient.

J'ai donc mon postulat à 23 ans, j'ai pris l'habit 8 mois plus tard et j'ai fait ma première profession à 26 ans. J'ai prononcé mes voeux définitifs à 29 ans. Trois ans plus tard, ce Carmel fermait.

Depuis plusieurs années, un climat de tension croissante nous asphyxiait. Tout tournait autour de la personne de la prieure et de sa confidente. La première devait, selon les constitutions, être élue tous les trois ans, mais ne pouvait plus se représenter après un énième mandat. La seconde avait un caractère très orageux et un comportement bizarre, elle avait fugué à plusieurs reprises puis était revenue, la prieure avait tenté d'étouffer l'affaire et n'avait donné les explications qui s'imposaient et à la communauté et aux autorités en place.

Un jour, au terme d'un pénible imbroglio,on a nommé une prieure venant d'une autre communauté. L'ex-prieure a été priée de choisir une autre communauté, deux autres soeurs l'ont suivies.

Actuellement, elles ont quitté l'ordre et ont essayé de fonder une communauté dans le sud de la France mais sont désavouées par l'évêque du lieu.

La nouvelle prieure qui venait d'ailleurs était très différente de celles que j'avais connues: elle était très naturelle, disponible, écoutante ... Après deux ou trois mois, j'ai réalisé que celle qui m'avait servie de maîtresse de novices et de prieure (ben oui, elle cumulait!) pendant 7 ans était paranoïaque et que j'avais vécu sous emprise comme dans une secte. J'avais été manipulée!

Les dégâts avaient été trop loin: il a fallu fermé le couvent.

J'ai rejoint une autre communauté où je ne me plaisais pas. Il faut dire que j'étais au bout du rouleau! Puis j'ai pris du repos, en dehors de ce couvent, et suivi une thérapie. Ce congé hors monastère a duré 20 mois.

Entre temps j'avais cherché une autre communauté où pouvoir "discerner" ma vocation, à laquelle je tenais toujours. J'ai rejoint un couvent dans les Flandres.

Il régnait un climat de grande charité fraternelle, le dialogue communautaire, était une chose importante. Mais si elles étaient très gentilles, pour la plupart, mes consoeurs avaient quelque chose de naïf. Disons qu'une majorité "se sanctifiait " en supportant charitablement quelques caractères difficiles. Cet idéal de communauté fusionnel, je le réfutais. Elles aussi, en théorie, mais dans les faits, le pli était pris depuis si longtemps qu'on faisait un peu trop pour éviter les affrontements avec certains volcans plutôt que de percer les abcès.

D'autre part, la communauté a accueilli, des candidates trop jeunes ou trop peu équilibrées. Bien sûr, on ne les a pas gardées, mais le fait qu'on les ait admises pour un stage ou pour le postulat me posait question.

Si la communauté les avait acceptées dans un premier temps, si elle avait accepté autrefois des 'faiseuses de saints' qui se chargeaient de nous éviter le purgatoire en nous le faisant faire sur terre, était-elle capable de faire un discernement valable en ce qui me concernait?

C'est que, j'avais ressenti un malaise certain en reprenant la vie conventuelle. Les doutes étaient apparus pour la première fois. J'avais mis ça sur le compte du changement de langue et de culture, la communauté étant flamande, et des expériences négatives passées.

Mais avec le temps, un autre facteur a fait son apparition: mes convictions religieuses évoluaient, au point de s'écarter très fort de ce qu'enseignait l'ECR.
Je me sentais de plus en plus mal à l'aise vis à vis de la transsubstantiation, le culte marial et 'Le Saint Père a dit que ...'

Sans l'avoir demandé, j'ai eu accès à Internet. J'ai fréquenté un forum pour pouvoir un peu souffler et discuter avec d'autres, sous couvert de l'anonymat. Il était de plus en plus évident que mes convictions étaient plus proches du protestantisme que du catholicisme. J'ai essayé tout doucement d'en parler avec la prieure. Elle a un peu paniqué. Mais elle a du endossé d'autres responsabilités et une autre a été élue. Avec cette dernière, j'ai pu en dire un peu plus. La crise était là et elle devenait de plus en plus lourde à porter.
J'ai fini par taire mes idées en communauté pour ne pas choquer mes consoeurs qui étaient d'une autre génération.

Et puis, j'ai contacté un pasteur, on a échangé quelques mails, c'était la petite chiquenaude qui me fallait pour faire le grand saut: refaire sa vie à 43 ans, cela ne va pas de soi!

J'ai eu la chance de rencontrer beaucoup de bonnes volontés prêtes à m'aider. Mes parents m'ont épaulée, financièrement, même si j'ai récupéré une grosse partie de la somme (sans les intérêts!!!) que j'avais apportée comme dot, c'était insuffisant.
Une amie m'a hébergé. J'ai pu retrouver du travail.

J'ai aussi trouvé une église protestante, large d'esprit, dans laquelle je me sens à l'aise. J'en fais officiellement partie.

J'aurai 45 ans en juin, je vis seule dans un studio de 40 m2 avec un chat! J'ai du travail mais pour un temps limité et j'attends ... le prince charmant ;-)

Je garde de bonnes relations avec mes anciennes consoeurs mais jamais au grand jamais, je n'ai regretté mon choix!
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MessageSujet: Re: Vingt ans carmélite.   Ven 22 Fév 2008 - 20:49

Je te souhaite bonne chance, Lhirondelle. Bravo, tu as beaucoup de courage.
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MessageSujet: Re: Vingt ans carmélite.   Ven 22 Fév 2008 - 21:40

Quelle est ta formation de base et tu vis dans quel coin?
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MessageSujet: Re: Vingt ans carmélite.   Ven 22 Fév 2008 - 22:39

Je suis institutrice, je vis en Belgique, dans la région de Namur.
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MessageSujet: Re: Vingt ans carmélite.   Ven 22 Fév 2008 - 22:40

Après toutes ces années de réclusion on doit réapprendre certaines choses.
Quelles sont t'elles? Est ce que le temps a plus de prise sur toi maintenant?
Quelle expérience positive retires tu de cette période? Est ce qu'une société matriarcale est enrichissante?
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MessageSujet: Re: Vingt ans carmélite.   Ven 22 Fév 2008 - 22:53

Réclusion? ... Brrrr!
Je n'ai jamais eu l'impression de vivre en prison. Mais bien en vases clos, "en aquarium"! Je goûte quand même, aujourd'hui, la possibilité de me rendre où je veux, quand je veux, ou presque Wink de pouvoir me maquiller, m'habiller élégamment, etc.
Ce qui a été le plus difficile a été manipuler des euros. Je n'avais jamais d'argent en main (sauf durant mon congé, mais c'était l'ancienne monnaie) une soeur était chargée de faire les courses et beaucoup de marchandises étaient livrées en gros, au couvent même.
L'amie qui m'avait hébergée est assistance sociale. Elle avait balisé le terrain: inscription à la commune, au Forem (demandeur d'emploi), rencontre au CPAS (service d'aide social) ...
L'augmentation du coût de la vie ET le passage à l'euro ça me demande une gymnastique mentale pour me faire une idée si un prix est juste ou non. Mais gérer un budget n'est pas un problème.
J'avais des contraintes de temps assez fortes au Carmel. Maintenant, j'ai "du temps pour moi" ... mais je suis célibataire et n'ai pas d'enfant!

Ce que je retire de positif? Une bonne connaissance de la nature humaine par le fait d'avoir vécu en communauté.

Une société matriarcale, le Carmel? Avec ses limites! quand le prêtre était empêché, pas d'eucharistie, seulement communion ... ça faisait réfléchir sur la place de la femme dans l'ECR.
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MessageSujet: Re: Vingt ans carmélite.   Ven 22 Fév 2008 - 23:16

Je te rassure, je n'ai toujours pas assimilé les euros et j'evite parfois de faire la conversion tant le cout de certaines denrées a augmenté ces dernières années.
Tu veux dire que la vie au carmel est à ce point réglé que le souci du temps n'est pas un problème et que l'on s'oublie presque.
J'avoue que le poids d'habitudes trop figées me rendrait malade ou un peu fou.
Je dois supposer et après avoir lu ta première partie que des liens forts doivent se tisser entre certains membres mais que d'autres doivent partir complètement en live tant la solitude ou l'instrospection doit etre forte.
J'admire en tout cas ta force de caractère car on a l'impression que lorqu'on rentre dans ces institutions on n'existe plus.
Vous devez un dévouement sans faille à la pretrise, cela m'echappe!
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MessageSujet: Re: Vingt ans carmélite.   Sam 23 Fév 2008 - 4:42

Bonjour hirondelle,

Pour m'adapter à l'euro, je multiplie par sept, et je sais que ça fait un peu moins...

Je suppose que dans un couvent il y a une Bibliothèque?
Les livres sont-ils sélectionnés pour éviter les doutes et les dérives?
Ce qui devient inutile si tu pouvais avoir accès à internet....

Je suppose que les journées dans ces maisons sont réglées. Quel travail est demandé aux religieuses pour faire vivre la communauté?
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MessageSujet: Re: Vingt ans carmélite.   Sam 23 Fév 2008 - 8:57

Pour ce qui est de l'euro, étant belge, je multiplie par 40, seulement les prix ont fameusement évolués: le pain coûte 60% plus cher qu'il y a dix ans!

La bibliothèque du couvent contenait beaucoup de bouquins affreusement vieillis! On en achetait des nouveaux mais ils concernaient surtout la spiritualité, la théologie restait le parent pauvre. J'ai fait un jour la réflexion que tout ce qui concernait ce domaine datait et on m'a répondu qu'on préférait ne pas investir dans ce domaine puisqu'on avait des conférences (en vrai ou sur cassettes). Le niveau de ces conférences laissaient à désirer: gentillet ou endormant, ou encore ... c'était dépassé! Mais comme les soeurs n'avaient jamais connu rien d'autre, ça leur plaisait. Une jour, une soeur venant d'un autre pays a rejoint la communauté, elle n'a pas tenu le coup, elle est retournée au bout d'un an. Elle avait connu un autre niveau en Allemagne, avec des conférences donnés par des universitaires.

Pourtant, on m'a mis une fois un livre très subversif entre les mains. Mais ce livre avait été offert par un proche de la communauté et la soeur qui me l'a refilé ne l'avait sans doute pas lu. Un héritage a permis à certains livres d'intégrer la bibliothèque comme 'L'homme et ses symboles' de Young. Je me suis aussi fait offrir des livres, ce qui était une entorse au réglement.

Question Internet, j'ai eu de la chance parce que dans certaines communautés, le temps d'accès est très restreint. On n'a pas le droit de 'perdre du temps' avec ça! Mais ici, étant la plus jeune et me débrouillant le mieux avec ce genre de choses, j'allais chercher les nouvelles (un résumé d'un quotidien) pour la communauté et durant le temps libre, j'y retournais. Il y a même une soeur qui a mis mon départ sur le dos d'Internet. Je lui ai répondu que de toute façon, même sans Internet, ce serait arrivé!

L'horaire est évidemment très réglé: heures de prières, des repas, des temps communautaires et du travail. Dans la première communauté, je faisais de la reliure et dans la seconde je cuisais des hosties. Mais question temps, on ne travaillait pas beaucoup: environ 4h00 par jour (dans la première communauté, l'horaire était souvent mis à mal pour faire des gros travaux. Là, on était exploité)
La prière prend toute la place: 5h 00 par jour. Mais à côté de cela, il y a toutes sortes de petits travaux à faire ou à rattraper, qui tiennent de l'intendance ou du soin des malades et qu'on fait 'entre les coups'. La communauté comprenait pas mal de soeurs âgées et infirmes et c'est le cas pour la majorité des communautés en Europe.
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MessageSujet: Re: Vingt ans carmélite.   Sam 23 Fév 2008 - 14:11

Quel est le type de liens qui se nouent au fil du temps entre les soeurs.
L'ancienneté prime et donne des droits. Y a t'il des rivalités exacerbées malgré le manque d'évolution.
Dans la retraite y a t'il des possibilités de retraite à savoir que certaines vu leur grand age ou leur profil psychologique sont exemptées de corvées.
Tu as parlé d'exil pour certaines. Dans quelles conditions peut on quitter l'institution et pourquoi certaines se suivent.
Raconte nous un peu la vie de l'aquarium.
A mon sens cette image n'est pas la bonne car l'"ichtys" a une image tronquée de l'extérieur à cause de la différence de milieu mais l'observateur extérieur, lui, a une vue d'ensemble sur sa vie et son ecosysteme.
Or les couvents ou monastères ne sont pas ouverts au public.
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MessageSujet: Re: Vingt ans carmélite.   Sam 23 Fév 2008 - 18:49

Les liens entre les soeurs sont en général amicaux. Il y a parfois des individus qui font bande à part et qu'on laisse dans leur coin, pour avoir la paix!!! Autrefois, (il y a plus de trente ans) le rang de profession(l'ancienneté) était quelque chose de très important mais aujourd'hui cette notion se perd parce que la pyramide des âges impose d'autres rapports. Toutes les générations ne sont plus représentées proportionnellement. Les plus âgées ont de la patience et de l'indulgence vis à vis des plus jeunes. Se prévaloir de son âge pour avoir des prérogatives fait vraiment mauvais genre: ce n'est pas le but de la vie religieuse que d'obtenir de l'avancement. Il faut avoir perdu une vis pour briguer la fonction de prieure ou de conseillère. J'en ai connu, mais ce sont des exceptions et des personnes qui, de toute évidence, ne sont pas à leur place. Des personnalités désiquilibrées, qu'on appelle 'faiseuse de saints'.

Il n'existe pas de retraite. On est carmélite jusqu'à son dernier souffle. Les plus âgée sont occupées selon leur possibilité, et le fait d'avoir des petites activités, si minimes soient telles garde jeune. On vit très vieux au Carmel. Une soeur âgée peut plier du linge (mouchoirs,chemise,...) , répondre au courrier (demande de prières, etc.) faire des petits travaux d'aiguille. Ce n'est pas du productif mais tant que quelqu'un se sent utile, c'est l'important .

Je ne sais pas ce que tu entends par exil: on choisit la communauté dans laquelle on entre et normalement, on y reste. On peut la quitter pour faire une fondation, aider une communauté en difficulté, suite à une fermeture, ou pour raison grave. Cela s'appelle un transfert et requiert le vote des deux chapitres, (celui de la communauté de départ et celle d'arrivée) plus la permission de l'ordinaire du lieu (le réprésentant de l'autorité romaine, l'évêque par exemple.)

Peut-être fais-tu allusion au départ de l'ex-prieure de mon premier couvent. Une enquête menée par un ecclésiastique de l'évêché avait montré qu'elle exerçait une très mauvaise influence sur les soeurs. On savait qu'elle ne pourrait pas s'entendre avec la nouvelle prieure nommée par Rome. Les autorités l'ont donc priée de rejoindre une communauté de son choix. C'est exceptionnel. Le cas de celles qui l'ont suivies est très particulier.
La soeur fugueuse, Soeur E, avait été , à sa demande, exclaustrée pour un an. L'indult d'exclaustration lui demandait de choisir une autre communauté. Mais elle l'ignorait car Mère J (la prieure parano) le lui avait caché. Elles étaient très liées l'une à l'autre (homosexualité latente, avec ce que ça comporte). Elle est donc revenue dans notre couvent. Le prélat qui est venu installer la nouvelle prieure a été très étonnée de la retrouver dans la communauté, et il lui en a expliqué la raison. Soeur E a préféré suivre Mère J La troisième soeur a été un an prieure mais totalement sous la coupe de la première qui la manipulait comme une marionnette, et s'efforçait de la convaincre qu'elle ne convenait pas pour cette emploi. Cette 3e soeur était devenue sa carpette, son toutou. Et que font les toutous? Ils suivent leur maître! Pas chercher plus loin.

On n'a plus rien entendu à leur sujet pendant 6 mois. Puis elles se sont manifestées pour réclamer du matériel et de l'argent (auxquels elles n'avaient pas droit). Ensuite, elles ont demandés leur sécularisation pour pouvoir se soustraire à l'autorité et faire une fondation à leur manière.

Quand une soeur veut s'éloigner pour un temps, afin de réfléchir à son orientation, elle peut demander une exclaustration qui lui permet de vivre hors monastère de 1 à 3 ans. Elle reste tout de même religieuse.
Si elle veut quitter pour de bon, elle demande sa sécularisation. Elle est alors relevée de ses voeux.
Si une soeur part sans faire aucune démarche, sa communauté doit signaler sa "fugue" et si elle ne veut pas revenir, elle est renvoyée. Ça fait l'objet d'un procès. On essaie quand même d'éviter les heurts, les scandales, on essaie toujours de faire les choses diplomatiquement et d'arrondir les angles. Les temps ont changé.

J'ai demandé ma sécularisation alors que je n'en avais rien à cirer mais je ne voulais pas obliger mes anciennes consoeurs à engager un procès, ça aurait rendu les choses plus pénibles pour elle.

Les Carmels ne sont pas ouverts au public mais ils ont quand même des contacts avec l'extérieur: des gens viennent à la chapelle, pour la messe, certains offices. On les rencontre au parloir à certaines occasions: Noël, Pâques, ... Les communautés où j'ai vécu avait une mini-hôtellerie qui accueillait des personnes en retraite, en récollection. C'est l'effet "vitrine" si je puis dire. On voit les soeurs prier, ce qui est leur première occupation.

Pour le reste, j'avais l'impression de vivre en aquarium parce que c'est un microcosme. Ce n'est pas l'autarcie mais presque. Jamais d'argent dans les mains, tu ne connais pas la valeur des objets dont tu te sers, le prix de ce que tu manges. Le coût de l'électricité: c'était assez frappant de voir les soeurs âgées faire tout un plat d'une ampoule qu'on avait oublié d'éteindre alors qu'elles étaient incapables de dire quel est le prix d'un kW!
On ne manque de rien même si on vit sobrement et s'il faut renoncer à certaines commodités. On se dit que les gens à l'extérieur, eux aussi, n'ont pas tout ce qu'ils veulent. Le contact avec la vie réelle, ce qu'elle comporte de soucis matériels est gommé. Et c'est fait exprès pour dégager l'esprit de ce qu'il peut le distraire de la prière.
Bien sûr, le chapitre est consulté si la prieure et le conseil envisage une dépense importante: creuser un puits, par exemple. Cette façon de vivre déresponsablilise, infantilise. On est comme au pensionnat ou jeune fille au pair, l'argent de poche en moins.

En Wallonie, les communautés que j'ai connu avait le journal. En Flandre, non. Une soeur, la plus âgée lisait celui d'une voisine et racontait, à sa manière, ce qu'elle en avait retenu XD. Une autre soeur était chargée d'écouter le bulletin d'information à la radio est de raconter ... seulement, elle devenait de plus en plus sourde... Beaucoup de soeurs vivaient dans un monde imaginaire et avaient du mal à accepter l'évolution de la société, questions moeurs, politique, etc.
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MessageSujet: Re: Vingt ans carmélite.   Sam 23 Fév 2008 - 19:31

lhirondelle a écrit:
"


Je garde de bonnes relations avec mes anciennes consoeurs mais jamais au grand jamais, je n'ai regretté mon choix!

Mais j'ai le sentiment, en te lisant, que tu n'as pas céssé, ta vie durant, de faire des choix et surtout de les assumer.
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MessageSujet: Re: Vingt ans carmélite.   Sam 23 Fév 2008 - 20:30

Je pense que j'aurais dû faire se dernier choix plus tôt.
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MessageSujet: Re: Vingt ans carmélite.   Sam 23 Fév 2008 - 21:16

Tu es en contact avec des enfants maintenant, l'echange doit etre fructueux .

Est ce que tu ne ressens pas un décalage face à ces petits garnements en prise avec la nouveauté et le superficiel, et la vie calme et austère que tu as connue. Ils sont abreuvés d'informations et l'objet d'un mimétisme exacerbé dans la recherche de la consommation.
L'adaptation se passe bien?
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MessageSujet: Re: Vingt ans carmélite.   Sam 23 Fév 2008 - 21:20

J'ai toujours eu un bon contact avec les enfants. C'est vrai que beaucoup de choses ont changé mais un enfant reste un enfant malgré tout.
Je suis plutôt assez stricte question discipline: je supporte mal un certain niveau de bruit, mais je pense que les enfants sentent que je les aime et c'est le principal.
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MessageSujet: Re: Vingt ans carmélite.   Dim 24 Fév 2008 - 14:25

Tu as décidé de te tourner vers le protestantisme.
Comment se fait la conversion? Quelle église as tu choisi. Es tu une pratiquante assidue?
Le choix s'etaye t'il sur le fait que le catholicisme s'appuie trop sur le surnaturel.
Pour toi qui était marie, la mère du prophète et peux tu concevoir que le christ qu'on appelle jesus ait été marié ou amant?
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MessageSujet: Re: Vingt ans carmélite.   Dim 24 Fév 2008 - 16:04

Je préfère le terme passage à celui de la conversion. J'ai fréquenté l'Eglise très assidument au début. J'ai demandé au pasteur comment faire pour devenir membre. On a fait une cérémonie à Pâques, l'an passé, qui s'appelle l'accueil d'adultes. Ce n'est pas obligatoire. Pour le moment, j'y vais un peu moins souvent, à cause de la distance et aussi de mon état de santé (je suis fort fatiguée et je n'arrive pas à me défaire d'un mauvais rhume qui joue les prolongations) J'aimerais y aller minimum tous les 15 jours, mais ce n'est pas possible ce mois-ci.
Ce qui a motivé mon choix était trouvé un endroit où je pouvais être moi-même et où on ne me dise pas ce que je dois penser. Je vais au culte me ressourcer, rencontrer d'autres croyants, mais on peut être fort différents les uns des autres dans l'assemblée sans que ça ne pose de problèmes à personne. La liberté de conscience est respectée et c'est ça que je cherchais.
Marie est pour moi une figure biblique, une femme de foi, dont la bible dit, en fait, peu de chose. C'est celle qui a cru, qu'on retrouve assidue à la prière avec les apôtres et d'autres le jour de la Pentecôte.
Je dois dire que le fait que Jésus ait pu être marié ou avoir eu une liaison m'indiffère au plus haut point!


Dernière édition par lhirondelle le Sam 5 Mai 2012 - 20:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Vingt ans carmélite.   Mar 26 Fév 2008 - 0:52

Cette église réformée est elle de courant calviniste?
La prédestination est elle plausible pour toi?
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MessageSujet: Re: Vingt ans carmélite.   Mar 26 Fév 2008 - 20:27

Ta question me rappelle un bon souvenir. Durant le congé pour raison de santé que j'avais pris il y a plus de dix ans, j'ai rencontré des pasteurs qui étaient en récollection à l'hôtellerie d'un monastère où je me trouvais. J'avais plein de questions à leur poser ... dont celle-là!
- Et la prédestination? vous y croyez encore?
Je revois encore le sourire entendu du pasteur!
Il m'a répondu en substance que ça ne faisait qu'à peine une demi-page dans l'Institution de la religion chrétienne de Calvin, qu'on n'en retenait que ça et que cette théorie avait été abandonnée depuis longtemps, parce qu'elle se retrouvait en porte à faux avec certains versets de l'Ecriture.

Pour être honnête, certaines Eglises protestantes la professent encore mais je n'en ai jamais rencontrées (à part sur la toile).
L'Eglise que je fréquente est de tendance réformée, appellation que je préfère à calviniste, avec un petit accent libéral, même s'il y a pas mal d'évangéliques (evangelical) dans l'assemblée.
Donc, je ne crois pas à la prédestination, mon pasteur non plus, et beaucoup de ceux qui fréquentent le culte également!
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MessageSujet: Re: Vingt ans carmélite.   Mer 27 Fév 2008 - 18:40

et bien, quel parcours !

en fait, j'aimerais, surtout, connaître la relation que tu as, aujourd'hui, avec jésus, Dieu, et comment celle-ci a évolué ... !?

pour le reste, à la vie, au bonheur, et enfin ...

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MessageSujet: Re: Vingt ans carmélite.   Mer 27 Fév 2008 - 19:42

C'est toujours la même relation! Une relation de confiance, de foi ...
C'est le même mouvement qui m'a fait entré au couvent qui m'en a fait sortir, aussi paradoxal que ça puisse paraître.
C'est au nom de la même fidélité que j'ai pris ces décisions. Il s'agissait pour moi d'être "vraie" et de suivre ma conscience, dans un cas comme dans l'autre.
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MessageSujet: Re: Vingt ans carmélite.   Mer 27 Fév 2008 - 21:06

lhirondelle a écrit:
C'est toujours la même relation! Une relation de confiance, de foi ...
C'est le même mouvement qui m'a fait entré au couvent qui m'en a fait sortir, aussi paradoxal que ça puisse paraître.
C'est au nom de la même fidélité que j'ai pris ces décisions. Il s'agissait pour moi d'être "vraie" et de suivre ma conscience, dans un cas comme dans l'autre.

Etre vrai et suivre sa conscience.
Oui.
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MessageSujet: Re: Vingt ans carmélite.   Jeu 28 Fév 2008 - 22:21

Comment se manifeste ta conscience. Une petite voix amie qui te parle, une notion intuitive de certains principes, l'influence d'une education, un sixieme sens ou 3 eme oeil.
Es tu vraiment sure d'etre libre de penser ce que tu veux toi qui as ressenti des le plus jeune age une vocation ou un chemin de vie?
Julia de Fatima ou bernadette Soubirou ont ressenti certains phenomenes qui ont orienté leur vie.
La predestination ce n'est pas forcement d'etre bon pour le paradis ou l'enfer mais d'etre conscient d'une mission. Alors, qu'en est il pour toi?
Elle continue autrement maintenant?
Je te pose toutes ces questions parce que tu me parles de foi et donc d'un sens inné pour orienter ta vie alors qu'en ce qui me concerne c'est le doute qui domine et exerce son attractivité par une recherche et une curiosité de tous les instants. Ce n'est pas à priori le même mode de résonnance même si j'ai aussi des objectifs qui me tiennent à coeur et des principes moraux.


Dernière édition par chat-man le Jeu 13 Mar 2008 - 23:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Vingt ans carmélite.   Ven 29 Fév 2008 - 20:58

Je la perçois plus comme une notion intuitive.
Nous sommes tous influencés par notre vécu. La liberté humaine ne s'exerce que dans une certaine contingence. Je me suis libérée d'un système mais je dois dire qu'on m'a inculqué dans mon adolescence des principes que je fais miens parce que je me sens en plein accord avec eux: la tolérance, le respect d'autrui, ...
Je ne pense pas être un "cas particulier", j'ai essayé d'être en accord avec certaines inclinations en prenant un certain chemin. C'est l'interprétation que j'ai donné à cette inclination qui n'était pas adaptée.
Je me suis rendue compte, assez tardivement, que ce que j'avais pris pour une vocation était ce que Jung appelle une manifestation de l'animus (partie masculine de la personnalité de la femme) : une conviction sacrée et obstinée.
En fait, j'étais et je suis appelée à vivre pleinement en chrétienne et "être à Dieu" n'implique plus, à mes yeux, la nécessité de vivre une vie 'à part'!
Concernant les voyants de Fatima, je pense qu'ils étaient fameusement déséquilibrés. Bernadette a eu ses apparitions au moment de l'adolescence, un moment où la personnalité est en pleine mutation et, de plus, elle était de santé fragile.
Je ne crois pas à l'origine surnaturelle de leurs visions.

Je ne parlerais pas de "sens inné" en ce qui me concerne. L'erreur et le doute ont leur place dans mon cheminement. J'ai pu être convaincue de choses qui se sont avérées fausses par la suite.
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MessageSujet: Re: Vingt ans carmélite.   Sam 1 Mar 2008 - 3:55

Citation :
Concernant les voyants de Fatima, je pense qu'ils étaient fameusement déséquilibrés. Bernadette a eu ses apparitions au moment de l'adolescence, un moment où la personnalité est en pleine mutation et, de plus, elle était de santé fragile.
Je ne crois pas à l'origine surnaturelle de leurs visions.
Je suppose qu'il y a d'autres religieuses qui ont ces idées, je soupçonne même certains prêtres, ou dignitaires de l'église de simuler.
Il est évident que s'ils abandonnaient leurs fonctions, la vie serait moins facile.
Très peu ont le courage de le faire. Çà ne doit pas être évident de vivre avec ce malaise.

Les religions sont utiles à l'économie de certaines communes. Les religieux sont une main d'oeuvre peu exigeante, puisque ils doivent obéissance.
Et surtout pas de familles qui grèveraient le budget du Vatican.

Peut-on réellement avoir de bons contact avec les enfants lorsque l'on n'a pas eu la fibre maternelle...
Je suppose que l'isolement, l'obligation de se soumettre à une autorité pendant tant d'années, doit forger un caractère peu enclin aux caprices des bambins du XXIe siècle?
Ce qui doit demander des efforts?
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