Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques

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 croire ou ne pas croire

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J-P Mouvaux
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J-P Mouvaux

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MessageSujet: croire ou ne pas croire   croire ou ne pas croire EmptyMer 5 Mar 2008 - 11:47

Quelle est la différence entre : croire que ... croire à ... croire en ...?

Et quand on dit : "Je crois qu'il y a un pilote dans l'avion mais qu'il ne s'appelle pas "Dieu" "qu'est-ce qu'on est ? Croyant ou athée ?
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Lucael
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MessageSujet: Re: croire ou ne pas croire   croire ou ne pas croire EmptyMer 5 Mar 2008 - 11:54

Pierre Dac a dit que le seul véritable athée est celui qui pense que Dieu ne croit pas en lui.

L'atéisme est très récent et est survenu après la deuxième guerre mondiale. Des gens comme Camus et Sartre pensaient que Dieu ne pouvait pas exister après Auschwitz. Les philosophes des Lumières étaient croyants, mais considéraient Dieu comme transcendant et incommunicable. C'est à ça que j'adhère au stade actuel de mes réflexions.
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Jonathan l
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MessageSujet: Re: croire ou ne pas croire   croire ou ne pas croire EmptyMer 5 Mar 2008 - 13:33

T'est croyant alors. Un athé lui dirait que l'avion se pilote tout seul.
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MessageSujet: Re: croire ou ne pas croire   croire ou ne pas croire EmptyMer 5 Mar 2008 - 14:41

Jonathan l a écrit:
Un athé lui dirait que l'avion se pilote tout seul.
La question n'est pas seulement de savoir si "l'avion se pilote tout seul ?" ou pas. Un conctructeur peut très bien mettre au point un avion qui se pilote tout seul. La vraie question est :
- Est-ce que l'avion s'est construit tout seul ? Et même si l'avion a été entièrement construit par des robots, il restera toujours une question en suspens :
- Est-ce que l'avion s'est conçu tout seul (avant même de commencer sa construction) ?
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chat-man
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MessageSujet: Re: croire ou ne pas croire   croire ou ne pas croire EmptyMer 5 Mar 2008 - 18:32

Dans le mot croyance il y a encore le symbole ambivalent de la croix.
A la dimension cruciale qui aboutit à la souffrance, l'enfermement et la mort, je prefère le symbole de l'Ankh qui parle de vie, de construction et de régénération.

S'il y a un chemin initiatique, je préfère "croître" sur la base d'une expérience personnelle plutot que de "croire" une vérité conforme aux interets de quelqu'un d'autre. Si les interets extremes finissent par s'annihiler autant choisir le chemin du milieu ou du coeur que pronent plusieurs religions.

Pour ce qui est du constructeur de l'avion je m'en fous un peu pourvu que l'avion est l'attrait du super constellation et de la double helice. :hihi:


Dernière édition par chat-man le Mer 5 Mar 2008 - 18:50, édité 1 fois
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: croire ou ne pas croire   croire ou ne pas croire EmptyMer 5 Mar 2008 - 18:35

Code:
Pour ce qui est du constructeur de l'avion je m'en fous un peu pourvu que l'avion est l'attrait du super constellation et de la double helice.

ça, c'est une position très sage ; mais il y a toujours des petits curieux qui ne peuvent pas s'empêcher de se poser des questions : "Hein, pourquoi ceci ? pourquoi celà ?"
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MessageSujet: Re: croire ou ne pas croire   croire ou ne pas croire EmptyMer 5 Mar 2008 - 19:36

L'idée du pilote c'est autre chose!
Je ne m'embarquerai pas avec n'importe quel pilote et essaierai autant que possible de comprendre la machine et de tester par moi même la limite du systeme.
Mais un voyage sans trop d'acrobaties ménage le matériel et lui permet d'assurer une mission plus longue.
Pour ce qui est des imprevus et des perturbations l'ingenieur ou constructeur a prevu un intervalle de fonctionnement dans des conditions optimisées.
A nous de trouver le manuel d'instruction, le plan de vol idéal, les ressources disponibles et d'eviter de casser le jouet.
L'avion est aussi d'un certain type et s'adresse à une certaine catégorie de client.
J'ai horreur de l'elitisme mais peut etre qu'une clientele correspondant à certains critères pourra etre privilégiée pour voler dans un avion plus confortable, plus puissant et à meilleur rayon d'action. L'apprentissage antérieur du pilote lui permettra aussi d'eviter de tomber dans certains pieges parce qu'à performances plus elevées risques de casse proportionnels.
L'homme a rêvé d'aller dans le ciel, c'est fait. J'espère qu'il franchira certaines portes stellaires. Mais aura t'il toujours la définition d'homme en tant qu'espèce? si c'est le cas, aura t'il dépassé ses phobies pour ce qui est différent face à la potentialité de l'univers cosmique et de sa représentation matérielle.
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MessageSujet: Re: croire ou ne pas croire   croire ou ne pas croire EmptyJeu 6 Mar 2008 - 10:08

J-P Mouvaux a écrit:
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Pour ce qui est du constructeur de l'avion je m'en fous un peu pourvu que l'avion est l'attrait du super constellation et de la double helice.

ça, c'est une position très sage ; mais il y a toujours des petits curieux qui ne peuvent pas s'empêcher de se poser des questions : "Hein, pourquoi ceci ? pourquoi celà ?"
Sans curiosité, on n'avance pas...
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: croire ou ne pas croire   croire ou ne pas croire EmptyJeu 6 Mar 2008 - 16:28

jean a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Code:
Pour ce qui est du constructeur de l'avion je m'en fous un peu pourvu que l'avion est l'attrait du super constellation et de la double helice.

ça, c'est une position très sage ; mais il y a toujours des petits curieux qui ne peuvent pas s'empêcher de se poser des questions : "Hein, pourquoi ceci ? pourquoi celà ?"
Sans curiosité, on n'avance pas...

A qui le dis-tu !

Ce midi, avec ma fille, et ses deux stagiaires, on en est venu à cette question de la curiosité. Depuis plusieurs jours, une mésange vient régulièrement becqueter le carreau de la porte d'entrée. Intriguée, ma fille lui avait ouvert la porte, croyant qu'elle voulait entrer. Pas du tout : quand la porte était ouverte, elle s'en allait plus loin, pour revenir ensuite becqueter a vitre. Qu'est-ce qu'elle voulait ? On en a conclu qu'elle était intriguée par ce vide (car pour elle, la vitre n'existe pas puisqu'on ne la voit pas ; et pourtant, elle résiste a bec. J'ai fait la comparaison avec la curiosité de l'être humain devant le mystère de l'univers.

Cela s'était déjà produit, une année précédente, avec je ne sais plus quel oiseau ; au bout d'un moment, il avait renoncé à interroger le mystère de la vitre.

Pour les humains, il en est de même : certains s'acharnent à sonder le mystère ; d'autres se disent : de toutes façons, on n'en saura jamais le fin mot alors, laissons tomber et vaquons à nos petites occupations quotidiennes.

Qui a raison ?
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MessageSujet: Re: croire ou ne pas croire   croire ou ne pas croire EmptyJeu 6 Mar 2008 - 20:29

C'est bien de savoir comment marche l'avion mais le passager est impuissant à pouvoir réparer un outil technologique avec les moyens du bord!

Faisons un parallèle avec notre chère planète:
Un axe de rotation incliné à 23 degrés permettant le cycle des saisons, stabilisé par un gros satellite la lune, une distance avec le soleil optimale permettant la diffusion d'une chaleur interessante, de vastes etendues d'eau ayant favorisé le developpement de la vie etc.... Le vaisseau amiral est là ou la bulle paradisiaque.
Malgré toute ta connaissance tu restes humble par rapport aux statistiques d'un tel phénomène et ton inaptitude à changer la technicité et la dynamique du systeme.
En attendant de changer quelque chose ou de trouver une technologie extraterrestre dans les entrailles de la lune croire ou ne pas croire Hein85 le cours des choses reste immuable face à ta curiosité qui pour l'instant ne peut veiller qu'à l'entretien de l'heritage et encore!!!! croire ou ne pas croire Hein85 croire ou ne pas croire Hein85
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MessageSujet: Re: croire ou ne pas croire   croire ou ne pas croire EmptyJeu 6 Mar 2008 - 21:12

L'objectif du curieux n'est pas de pouvoir changer les choses mais simplement de savoir.[strike] de comprendre[strike]
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MessageSujet: Re: croire ou ne pas croire   croire ou ne pas croire EmptyJeu 6 Mar 2008 - 21:32

Oui c'est important!
J'ai toujours aussi peur à l'atterrissage des avions. Si on pouvait changer certaines choses croire ou ne pas croire Xrougi3
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MessageSujet: Re: croire ou ne pas croire   croire ou ne pas croire EmptyJeu 6 Mar 2008 - 23:05

Il fait bien plus sage ce chat-là.
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MessageSujet: Re: croire ou ne pas croire   croire ou ne pas croire EmptyVen 7 Mar 2008 - 21:01

J-P Mouvaux a écrit:
Quelle est la différence entre : croire que ... croire à ... croire en ...?

Et quand on dit : "Je crois qu'il y a un pilote dans l'avion mais qu'il ne s'appelle pas "Dieu" "qu'est-ce qu'on est ? Croyant ou athée ?

Quand on dit cela, on n'est ni croyant ni athée...on est plutot rassuré.

Pour ce qui est de croire, j'aurai tendance à penser que toutes nos " croyances " ne sont que des projections et combinaisons de ce que nous connaissons...ce peut etre vrai...ce peut etre faux.
La seule chose dont nous sommes assurés, ne s'explique pas. " Je suis " se constate simplement. Tout ce qu'on rajoute à ce constat est de la spéculation. Je suis ceci, je suis cela, je suis et je ne serais plus, je suis une illusion...etc
Pareil pour " croire ".
Mais on s'amuse bien quand meme avec toutes nos hypothèses.
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MessageSujet: Re: croire ou ne pas croire   croire ou ne pas croire EmptyVen 7 Mar 2008 - 21:53

Code:
Mais on s'amuse bien quand meme avec toutes nos hypothèses.

C'est déjà quelque chose.
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MessageSujet: Re: croire ou ne pas croire   croire ou ne pas croire EmptyVen 7 Mar 2008 - 22:26

Je suis daccord avec toi.
Et meme j'utiliserai les memes mots que toi, mais d'une autre façon:
Nous sommes ici: nous venons, on ne sait pas d'ou, et nous allons, on ne sait pas ou...
De nulle part...ou pour un " ailleurs " impensable, mais O combien pensé et mis en mots...

En effet, c'est vraiment quelque chose!

Bon, si je sais...je viens du boulot et je vais me coucher.
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MessageSujet: Re: croire ou ne pas croire   croire ou ne pas croire EmptySam 8 Mar 2008 - 1:30

JP
J'ai pensé à ton petit oiseau.... celui qui picore la vitre (pas de malentendus entre nous)

Tu ne penses pas qu'il pourrait y avoir sur la vitre une sorte de miellat déposé par un insecte...
croire ou ne pas croire Icon_rol Les vitres ont-elles été nettoyées depuis cet été?
Y a-t-il du feuillage près de cette fenêtre?

Citation :
Chat-man a écrit:
J'ai toujours aussi peur à l'atterrissage des avions. Si on pouvait changer certaines choses
Je n'ai pasce problème, je n'ai jamais pris l'avion.
croire ou ne pas croire Pt_egy10Pourtant j'aimerais bien aller voir le sphinx...
Mon fil aîné a été déçu, il l'a trouvé petit.. Alors je me demande si ça vaut le coup de prendre un risque croire ou ne pas croire 785743
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: croire ou ne pas croire   croire ou ne pas croire EmptySam 8 Mar 2008 - 13:32

Code:
JP
J'ai pensé à ton petit oiseau....  celui qui picore la vitre (pas de malentendus entre nous)

Tu ne penses pas qu'il pourrait y avoir sur la vitre une sorte de miellat déposé par un insecte...
:woui: Les vitres ont-elles été nettoyées depuis cet été?
Y a-t-il du feuillage près de cette fenêtre?

Il n'y a pas de feuillage à proximité qui pourrait faire supposer la présence de miellat. De plus, son comportement n'est pas de picorer mais de se jeter sur la vitre, à plusieurs endroits différents où elle va se heurter. C'est bien traverser la vitre qu'elle veut.

Et ce matin, un autre comportement curieux : elle a été frapper à la vitre de la chambre de ma fille qui allait bientôt se lever ; dès que ma fille s'est levée, la mésange est retournée frapper à la vitre de la pièce où elle se tient ordinairement. Comme si elle cherchait désespérément la communication.

Des ornithologues pourraient peut-être proposer une explication à ce comportement, dont on a d'autres exemples.

Un cas qui m'avait frappé : mon père aimait beaucoup la chanson "Le temps des cerises" à cause du "merle moqueur". Or, le jour de sa mort, un merle était venu faire un tour dans la vérandah de la maison, chose qu'on n'avait jamais vu ni qu'on n'a revu par la suite.

Une communication "mystérieuse" entre bêtes et gens ? Comme il y a des des phénomènes non expliqués aussi de communication entre personnes à distance et éventuellement, franchissant la barrière du temps ?
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MessageSujet: Re: croire ou ne pas croire   croire ou ne pas croire EmptySam 8 Mar 2008 - 15:21

Citation :
J-P Mouvaux
: le jour de sa mort, un merle était venu faire un tour dans la vérandah de la maison, chose qu'on n'avait jamais vu ni qu'on n'a revu par la suite.


On dit que certain chamane et parfois des personnes décédées peuvent se servir d’animaux pour voir des choses et établir des communications à distance.
En se qui concerne les décédés ce n’est possible que durent les quelques jours suivent leur décès à moins qu’il ne soit chamane chevronné et qu’il désir continuer à expérimenter la vie avec cette forme de support.

Ce pourrait-être tous simplement que la vitre lui sert de miroir et croyant voir un autre oiseau il essaye de le pi cosser. Very Happy
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MessageSujet: Re: croire ou ne pas croire   croire ou ne pas croire EmptySam 8 Mar 2008 - 20:40

Je suis en permission jusqu'à demain en milieu d'après midi.

Je vous confie la relecture d'un célébré tube de Mireille Mathieu par le non moins célèbre Cyprien (mon grand-père)

Mon credo


Oui je crois, que la merdeu c'est bon avec les petits pois

Oui je crois, que la tienne commence à sentir le camembert

Oui je crois, que lire aux toilettes rend l'épreuve plus facile

Oui je crois, tout ce que tu me dis parce que ça se sent que c'est toi



Oui je crois !
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MessageSujet: Re: croire ou ne pas croire   croire ou ne pas croire EmptySam 8 Mar 2008 - 20:51

Si je comprend bien, Cyprien avait sa bibliothèque dans les toilettes...
Lieu de recueillement et de méditation intense.

On sent que c'est du vécu :mdr95:
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MessageSujet: Re: croire ou ne pas croire   croire ou ne pas croire EmptySam 8 Mar 2008 - 21:12

Code:
Ce pourrait-être tous simplement que la vitre lui sert de miroir et croyant voir un autre oiseau il essaye de le pi cosser.


Cette vitre ne fait pas miroir. D'ailleurs, si c'était le cas, quand elle se pose sur la poignée de la porte elle devrait picoter en face d'elle ; mais non, elle saute plus haut pour frapper la vitre.

Elle veut attirer l'attention de ma fille pour lui dire quelque chose.

Une hypothèse qui m'a été suggérée : dans le parterre devant la maison, il y avait souvent une plante avec une haute tige avec des graines que les mésanges venaient régulièrement picorer. Or, cette année, il n'y en a pas ; elle vient donc demander l'explication pourquoi il n'y a plus cette plante.
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MessageSujet: Re: croire ou ne pas croire   croire ou ne pas croire EmptySam 8 Mar 2008 - 22:34

Citation :
il y avait souvent une plante avec une haute tige avec des graines que les mésanges venaient régulièrement picorer

C’est possible, elle manque peut-être de nourriture .
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MessageSujet: Re: croire ou ne pas croire   croire ou ne pas croire EmptySam 8 Mar 2008 - 22:48

J-P Mouvaux a écrit:

Un cas qui m'avait frappé : mon père aimait beaucoup la chanson "Le temps des cerises" à cause du "merle moqueur". Or, le jour de sa mort, un merle était venu faire un tour dans la vérandah de la maison, chose qu'on n'avait jamais vu ni qu'on n'a revu par la suite.


Ca, c'est pas mal...ça m'intrigue davantage que la mésange.
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MessageSujet: Re: croire ou ne pas croire   croire ou ne pas croire EmptySam 8 Mar 2008 - 23:11

jean a écrit:
Si je comprend bien, Cyprien avait sa bibliothèque dans les toilettes...
Lieu de recueillement et de méditation intense.

On sent que c'est du vécu :mdr95:

Le pire c'est la sœur de mon grand-père, elle avait une cinquantaine d'exemplaires du mensuel de de la sélection du Leadership Digest dans ses toilettes.

Je peux t'en confirmer l'utilité lol!
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