Proposition chrétienne.

Rappel du premier message :

Bonjour,

Nous sommes un groupe de 4 chrétiens laïcs (Dominique, Eric, Paul et moi-meme) qui composons chaque semaine une méditation sur l'évangile du dimanche proposé par la liturgie catholique.
Notre démarche est autonome, commanditée que par nous-mêmes, il n'y a pas la Curie Romaine, l'Opus Dei ou quoi que ce soit de semblable derrière nous.
.

Jean

En effet, c'est Irénée de Lyon qui est à la base du canon chrétien, ce qui date quand même de plus d'un siècle après la mort de Jésus. Chose amusante, c'est qu'il a choisi 4 évangiles et non 3 ou 5, parce qu'il "ne peut y avoir ni un plus grand ni un plus petit nombre d'évangiles. En effet, il y a 4 régions du monde dans lequel nous sommes et 4 vents principaux". (Citation texto d'Irénée). Ce chiffre est aussi symbolique, et renvoie à la mission d'évangélisation aux 4 points cardinaux.

Il y a plus que des relents gnostiques dans l'évangile selon Jean. Prends par exemple la fameuse expression du "disciple que Jésus aimait" elle renvoie aux thèses gnostiques qui supposaient qu'il y avait un enseignement secret dispensé uniquement aux apôtres les plus méritants (dont celui autoproclamé que Jésus aimait) et ce n'est qu'un exemple. Prends le prologue aussi, on est dans la gnose la plus pure. Prends le symbole de la transformation d'eau en vin lors des noces de Cana, la résurrection de Lazare dont j'ai parlé plus haut. L'évangile selon Jean abonde de symboles sous couvert d'une histoire qui n'est d'ailleurs corroborée par aucun des autres évangélistes.

Quant à Paul, comme je ne connais ni la langue ni les textes originaux, je suis bien forcé d'utiliser des traductions. J'en ai trois: celle de Jérusalem, celle d'Osty, et celle de Chouraqui, et quand j'étudie la bible je les confronte.

Je trouve d'ailleurs celle de Chouraqui passionnante. Prends le sermon sur la montagne. Ce n'est pas "Bienheureux les pauvres" mais "En avant les pauvres". On a donc sciemment transformé un message de libération en un de soumission. Au profit de qui?

Chouraqui ne traduit pas littéralement, il suppose un substrat sémitique et extrapole.
L'évangile est écrit en grec et emploie un terme qui veut dire heureux/ bienheureux.
Chouraqui va rechercher un terme hébreu correspondant dans lequel il trouve l'idée de progression, d'avancement, d'où la traduction "en avant"
Et puis, il n'est pas écrit "heureux les pauvres "mais "heureux les pauvres parce que le royaume des cieux est à eux. " Être pauvre n'est pas cause de joie, c'est avoir le royaume des cieux qui est la cause de la joie!

En général, la Second est assez fidèle, mais le texte est vieilli et on le révise régulièrement. Cependant Second est aussi tributaire de son époque. Tu connais l'adage "traduttore, traditore".

J'ai fait un petit peu d'hébreu et de grec biblique, pas assez pour lire la bible dans le texte, mais suffisamment pour aller chercher moi-même des éclaircissements quand je me trouve à une traduction qui va trop dans un sens.

Pour ce qui est Jean et de la gnose, il faudrait que tu expliques ce que tu entends par "gnose" pour éviter des quiproquo et des malentendus

La gnose est une thèse devenue hérétique selon laquelle il y aurait eu deux enseignements de Jésus, un exotérique offert à tous et un ésotérique, secret, confié uniquement à quelques disciples choisis. Parmi ceux-ci, bien évidemment, "le disciple que Jésus aimait", comme il se nomme pas très modestement. L'enseignement ésotérique est transmis selon un langage codé, au moyen de symboles, et je t'en ai donné quelques uns issus de l'évangile selon Jean: les noces de Cana, la résurrection de Lazare, bref tous les événements décrits par Jean et pas par les 3 autres.

La transformation de l'eau en vin fait bien entendu référence à l'alchimie spirituelle qui permet à un homme de se dépasser et devenir divin.

Erick,
Je n'ai point l'intention de chipoter sur les absurdités d'un humour mal interprété... (Messages supprimés, car objet de polémique)

J'ai relu votre méditation dominicale...

Citation :

Seigneur, rends nos coeurs aussi simples que celui de Thomas, capables de rendre témoignage avec simplicité ....

Je ne partage pas vos croyances, si vous souhaitez en parler sur ce forum sachez que nous tolérons tous les échanges dans la bonne humeur.

Mais moi j'ai l'impression que Thomas se fait quand meme un peu " enguirlander " par Jesus...
En fait, il n'a pas cru avant d'avoir vu, et c'est justement ce qui lui est reproché, non ?

"L"engueulade" de Thomas par Jésus n'est que le point de vue de l'évangéliste. Celui de Thomas est tout à fait différent, vois le début de son évangile.

Le point est important: faut-il se servir de sa raison, ou croire aveuglément?

La foi du philosophe ou celle du charbonnier? L'Eglise a toujours favorisé le charbonnier, plus malléable et manipulable. Si en plus il a des sous et donne aux collectes, c'est parfait. Et pourquoi ne pourrait-on pas être un riche charbonnier?

Je ne peux donner mon avis sur tout ce qui est écrit plus haut car cela me prendrait trop de place.
La gnose dépasse largement l'aire du christianisme.
Dans ce domaine néanmoins, tout le christianisme est gnostique même s'il est vrai que le catholicisme est la version du christianisme qui a le plus remplacé la gnose par les dogmes qui éloignent le fidèle de la réflexion personnelle au profit d'une pratique réglementée.
À l'inverse, dans sa version christianisée, le manichéisme est le plus gnostique.
Tout cela est bien entendu mon approche du sujet.
Concernant Thomas, je trouve son comportement très intellectuel au sens positif du terme.
Je n'imagine pas un instant que le Christ ait cherché à créer des "robots croyants" mais, au contraire, il veut que la foi soit assise sur des bases solides.
Si Thomas réclame une preuve matérielle, il la lui donne en précisant que ceux qui suivent devront se contenter de preuves logiques mêmes si elles ne pourront plus être vérifiables au sens de celle de Thomas.
La foi du charbonnier n'est pas de la foi ; c'est un renoncement à sa conscience et l'abandon au point de vue général et dominant.
Thomas faisait partie, à mon avis, des rares disciples ayant accédé à la connaissance que le Christ voulait transmettre.
L'épisode où il est pris à part après avoir avoué son incapacité humaine à traduire la réalité du Christ fut la démonstration de son accession à ce rang particulier.
D'où l'importance de l'évangile qui lui fut attribuée et la cohérence de l'église romaine qui l'a écartée car peu compatible avec ses objectifs temporels qui lui avaient déjà prescrit d'écarter Marcion et de rejoindre les ambitions de Constantin.

Je conçois qu'on puisse avoir une approche gnostique du christianisme mais je ne pense pas que le christianisme soit gnostique pour autant.
L'enseignement de Jésus s'adressait principalement aux petites gens desquelles se désintéressaient les lettrés.

Je n'ai jamais perçu la trace, même dans Jean, d'un enseignement à deux niveaux, du moins tel que tu le présentes, Lucaël. Le disciple que Jésus aimait est pour moi le disciple que Jésus aimait ni plus ni moins!
J'utilise d'autres clés de décodage, car s'il y a eu codage, celui-ci devait être accessible aux locuteurs auxquels s'adressaient.

Par exemple, si je dis: Rome ne s'est pas fait en un jour, vous tous ici, savez très bien que je ne parle pas de l'Antiquité! Les images et symboles que Jésus utilisaient était accessibles à son auditoire.

C'est pour ça que ce passage a quelque chose d'humoristique
Là-dessus, les Judéens se disputaient entre eux, disant : Comment peut-il nous donner sa chair à manger ? (Jn 6,52)
À croire qu'ils étaient bouchés! La chair d'un rabbi , c'est son enseignement.
J'ai sciemment mis 'Judéens' à la place de 'Juifs' parce que c'est le premier sens du terme.
Pour Peter van't Riet, qui s'est spécialisé dans l'approche juive des évangiles, le terme 'Judéens' désignerait les Sadducéens qui s'opposaient aux thèses pharisiennes que professaient Jésus.

Au contraire, je ne pense pas qu'une seule religion de l'époque ait échappé, peu ou prou, au "bain gnostique" qui était la règle de l'époque.
L'enseignement du Christ était forcément à au moins deux niveaux puisque lui-même le dit : « Que ceux qui ont des oreilles entendent. »
Comme il est peu probable qu'il ait eu des lacunes en anatomie, cette remarque était bien destinée à informer certains de ses interlocuteur que le message était caché dans la parabole qu'il énonçait.
Et, logiquement, l'essentiel du groupe n'en avait pas conscience.

Je ne vois pas les choses de la même façon!
Que celui qui a des oreilles entende? il y a une autre explication :il n'y a pas de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre!
Certains n'entendent pas parce qu'ils ne veulent pas entendre.

Je pense aussi que l'on ait pas obligé d'être gnostique pour se retrouver dans l'expérience de Thomas. L'expression "que ceux qui ont des oreilles" peut-être entendue comme "c'est en ayant l'esprit ouvert que l'on vit réellement en être spirituel". Je prends le message de Jésus comme celui d'une spiritualité essentiellement incarnée, présente dans la vie quotidienne, s'adressant au plus grand nombre et qui parle surtout d'espérance, de joie de vivre face à la mort.

Et puis il y a des choses que l'on n'entend pas parce qu'on n'est pas encore mûr pour les entendre. Ce n'est pas une question de mauvaise volonté, mais le moment n'est pas encore là, puis un beau jour...Tilt! ... sans qu'on s'y attendait

Voici le logion 13 d el'évangile de Thomas. Plus gnostique que ça, tu meurs !!!

1 Jésus a dit à ses disciples :
2 Comparez-moi,
3 dites-moi à qui je ressemble,
4 Simon Pierre lui dit :
5 Tu ressembles à un ange juste.
6 Matthieu lui dit :
7 tu ressembles à un philosophe sage.
8 Thomas lui dit :
9 Maître, ma bouche n’acceptera absolument pas
10 que je dise à qui tu ressembles.
11 Jésus dit :
12 Je ne suis pas ton Maître,
13 car tu as bu,
14 tu t’es enivré à la source bouillonnante
15 que moi, j’ai mesurée.
16 Et il le prit,
17 il se retira, il lui dit trois mots.
18 Or, quand Thomas revint cers ses compagnons,
19 ceux-ci l’interrogèrent :
20 Que t’a dit Jésus ?
21 Thomas leur dit :
22 Si je vous disais une des paroles qu’il m’a dites,
23 vous prendriez des pierres,
24 vous les jetteriez contre moi ;
25 et le feu sortirait des pierres
26 et elles vous brûleraient.

C'est amusant l'hirondelle, car je perçoit tes deux derniers messages comme parfaitement en opposition l'un vis à vis de l'autre.
Dans le premier, ceux qui n'entendent pas sont responsables et dans le second ils n'y sont pour rien.

Au total, c'est la proposition de Bruno59 qui me semble la plus proche de la réalité, sauf que son explication tend à en valider le caractère gnostique.
En effet, cette notion d'avoir l'esprit ouvert comme préalable à la vie spirituelle est parfaitement en harmonie avec les théories gnostiques qui différenciaient les individus selon leur "ouverture" d'esprit à la connaissance.

On peut tourner autour du pot mais, que l'on parle d'avoir l'esprit ouvert, d'être mûr ou d'être initié à une forme de connaissance, le résultat est le même, le discours du Christ était sur plusieurs niveaux de compréhension et, ceux qui en étaient au premier niveau ne pouvaient rien en comprendre d'utile.
Cela permettait de sélectionner l'auditoire tout en évitant de créer des réactions trop violentes chez ceux qui n'avaient rien compris.

Et encore, ce logion n'est pas celui que je qualifierai de particulièrement gnostique.
Par contre, il met clairement en avant le rapport spécifique que le Christ pouvait avoir avec ses disciples.
On comprends aussi mieux comment certains d'entre-eux ont pu s'opposer par la suite.

Citation :

C'est amusant l'hirondelle, car je perçoit tes deux derniers messages comme parfaitement en opposition l'un vis à vis de l'autre.
Dans le premier, ceux qui n'entendent pas sont responsables et dans le second ils n'y sont pour rien.

Non, ce n'est pas opposé mais complémentaire Je ne pense pas qu'il y ait d'interprétation unique, ça peut-être l'un, ou ça peut-être l'autre, selon le cas.

Citation :

On peut tourner autour du pot mais, que l'on parle d'avoir l'esprit ouvert, d'être mûr ou d'être initié à une forme de connaissance, le résultat est le même, le discours du Christ était sur plusieurs niveaux de compréhension et, ceux qui en étaient au premier niveau ne pouvaient rien en comprendre d'utile.

Là, je suis d'accord, sinon à quoi servirait de lire la bible: ce n'est pas un livre de recettes Il y a des niveaux de compréhensions c'est ce qui en fait à mes yeux, un livre inspiré. Il y a un souffle vivant qui passe et qui ne dit pas à l'un ce qu'il dit à l'autre parce que l'un a besoin de ceci et l'autre de cela.
Maintenant, je ne vois pas non plus le message divisé en niveau de valeur ou de progression "standard" : niveau 1 pour débutant et quand tu arrives au niveau 10 tu as droit à ta médaille en chocolat Chaque personne a droit à sa progression personnelle,

Citation :

Cela permettait de sélectionner l'auditoire tout en évitant de créer des réactions trop violentes chez ceux qui n'avaient rien compris.

Ici, je décroche: il y a eu des réactions violentes! et je ne pense pas que Jésus ait fait tout ce qu'il fallait pour les éviter.

Est ce qu'avoir un registre d'intuitions et de reperes esotériques et philosophiques constitue une étape vers le gnosticisme. Si c'est le cas et que l'on rejette par ailleurs le dualisme manichéen proné par les sectes chrétiennes que devient t'on?

Je n'ai pas ta vision des chose où les textes seraient en quelque sorte une classe unique où chaque élève reçoit un enseignement adapté à son niveau.
Je pense plutôt que ceux qui ont compris le message ont agi comme ils le devaient et les autres non.
Pour moi, ce n'est pas le message qui est adapté, c'est le récepteur qui est réceptif ou qui devra attendre de l'être devenu, dans cette vie terrestre ou dans une prochaine, pour accéder à l'information.

Si le Christ avait dévoilé la réalité de son message clairement pour tous, il serait mort à 30 ans et trois heures.

Chat-man. Il ne faut pas t'inquiéter outre mesure.
Quand on ne sait pas où se situer, il est bon de faire le tour de ses croyances personnelles, de les analyser, de les critiquer pour en vérifier la cohérence et de vivre en harmonie avec elles.
Il n'est pas impossible qu'un jour tu rencontre une foi qui s'accorde avec ton idée.

Dans ce domaine, l'horizon recule au fur et à mesure qu'on avance. Plus on étudie, plus on a de questions et moins de certitudes, c'est peut-être le début de la sagesse. Mais l'harmonie augmente, c'est certain.

Ghilhem explique moi pourquoi l'esprit cathare pourrait se réincarner après 700 ans à son corps défendant (dualisme) et j'etudierai plus sérieusement la croyance des bonshommes.
Par contre dire que le coeur est une église oui ça! ça me plait.

Quant à la resurrection en quoi le concept diffère de celui d'osiris qui arrive à procreer sans son membre viril et ressuscite entre les morts et devient le grand juge. Isis, sa soeur ou jumelle enfante par la magie (saint esprit?) horus symbole du soleil(christ). Comme elle a toujours des sentiments pour seth (satan), le christianisme va encore accentuer le caractère androgyne et va l'occulter et la trinité deviendra le père, le fils et le saint esprit.
Quant au coeur c'est toujours le même qui permet d'avoir les clefs du paradis.
Des repetitions tout ça! Maintenant on peut discourir sans cesse pour des questions de vocabulaire
Tu as raison Lucael la synergie va s'opérer. La communication va permettre de confronter ses idées avec l'idée du canon propagandiste.
Benoit! moi je veux voir comme Thomas les secrets christiques (KRST) et comprendre la magie vaticane :hihi:

Pour les chrétiens cathares, l'esprit non éveillé est incapable de réagir au moment où le corps meurt. Il se retrouve alors déplacé dans un corps naissant. Cela ne demande pas 700 ans. Cela est immédiat.
Quand l'esprit est bien éveillé, à la mort du corps, il se trouve libéré de toute contrainte et peut rejoindre son créateur en échappant ainsi au démiurge. C'est comme cela que, petit à petit, ce monde perd les esprits dérobés à l'origine des temps et tend à redevenir pur dans le Mal.

Concernant la "prédiction" attribuée à Bélibaste et figurant dans ma signature, il ne s'agit pas d'une signature.
Bélibaste était suffisamment formé pour savoir que des hérésies proches du catharisme avaient existé avant lui et il a logiquement considéré que l'extinction momentanée de la partie émergée du catharisme n'était qu'un épisode.
Il l'a donc formulé de cette façon.
Mais les cathares n'y voient rien de magique et, si nous en parlons c'est plus comme une coïncidence qu'autre chose.
Il se trouve qu'il y a une résurgence du catharisme actuellement et que nous serons en mesure d'organiser une rencontre nationale l'an prochain. Mais d'autres l'organisent cette année.

Le prophetisme touche toutes les cultures et prone la mansuetude envers les choses de la création. Veux tu dire qu'il y a forfaiture par des emissaires du démiurge ou des ames pures reprennent du service pour infuer sur le cours des evenements. Tout ça ne tient pas la route. Il n'y a pas plus de saints dans le passé qu'il n'y en a actuellement au contraire le monde va vers une prise de conscience qui integre des valeurs d'emancipation par le progrès technique et une réunification des pensées spirituelles.
Pour moi l'homme doit maitriser les clefs de son évolution et syncretiser toutes ces croyances sectaires en revenant à un mysticisme garde fou du monde naturel et pas construction de pouvoir. Pour moi c'est le chemin du milieu dont il question à l'aube du troisième millenaire et tu y participes en réorientant le catharisme dont on ne connait pas grand chose (peu d'ecrits) soit dit en passant :hihi:

Qu'il est mimi ton avatar, chat-man

Le travail de cette artiste peintre surrealiste: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Doux jésus, :hein: j'adoooooooooooooooooooooooooore

chat-man a écrit:

La prophetise touche toutes les cultures et prone la mansuetude envers les choses de la création. Veux tu dire qu'il y a forfaiture par des emissaires du démiurge ou des ames pures reprennent du service pour infuer sur le cours des evenements. Tout ça ne tient pas la route. Il n'y a pas plus de saints dans le passé qu'il n'y en a actuellement au contraire le monde va vers une prise de conscience qui integre des valeurs d'emancipation par le progrès technique et une réunification des pensées spirituelles.
Pour moi l'homme doit maitriser les clefs de son évolution et syncretiser toutes ces croyances sectaires en revenant à un mysticisme garde fou du monde naturel et pas construction de pouvoir. Pour moi c'est le chemin du milieu dont il question à l'aube du troisième millenaire et tu y participes en réorientant le catharisme dont on ne connait pas grand chose (peu d'ecrits) soit dit en passant :hihi:

J'ai du mal à comprendre à qui tu parles.
Tu évoques des choses dont je n'ai jamais parlé et ton discours est pour le moins décousu.
Soit sympa de quoter les phrases auxquelles tu réponds.
Merci.

Guilhem a écrit:

ton discours est pour le moins décousu.

Message pour Guilhem

Tu crois que l'illumination permet d'echapper au cercle de la création?
Pourquoi crois tu à la résurgence du catharisme et de son mouvement vertueux si les ames des martyrs se sont echappées pour toujours.
Est ce que des ames pures peuvent revenir dans le systeme elaboré par le démiurge pour sauver le monde. Pourquoi eprouves tu de l'empathie pour un mouvement aussi mineur et décalé.
Pourquoi l'éveil doit il passer par la philosophie cathare et son systeme theologique?

N.B: Comment isole t'on une partie du texte cité. Effacage?
Une artiste travaillant le noir et blanc pour coller à l'univers sombre de Guilhem.(j'aime beaucoup meme si c'est un peu morbide [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je ne sais pas ce qu'est l'illumination.
Les esprits qui se sont échappés de cette prison de chair qu'est notre corps dans ce monde, sont libre à tout jamais à mon avis.
Mais, un grand nombre d'esprits sont prisonniers et bien peu s'échappent, ce qui laisse augurer d'une période très longue avant que le dernier (peut-être Satan lui-même) parvienne à s'échapper.
C'est pour ça que la doctrine cathare dit : «Si le Mal est vainqueur dans le temps, le Bien est vainqueur dans l'éternité.»
Mon goût pour le catharisme vient du fait que j'ai erré longtemps avec des idées dont je croyais être le seul détenteur. Un jour j'ai découvert cette religion et j'ai vu qu'elle m'offrait des réponses sensées et logiques à toutes mes questions. Cela m'a convaincu qu'elle ne devait pas être bien loin de la cohérence et de la logique que je prête à Dieu.
Ce que j'appelle l'éveil, doit être proche de ce que tu appelles l'illumination.
Paul le décrivait comme un coup de tonnerre dans un ciel serein, pour moi c'est plutôt une lente mais continue compréhension de ce qui pouvait sembler abscons quelques temps auparavant.

N.B. : Tu cliques sur citer et ensuite, dans la fenêtre de réponse, tu enlèves à la souris ce qui est en trop.

Je me voudrais catholique pour rejoindre la communauté familiale (la mienne de famille), mais je n'arrive même pas à me sentir chrétienne.

Alors, les chrétiens, vous me proposez quoi ?

Je pense que pour Dieu, le bien et le mal tels que nous les concevons ne sont peut-être que futilités.

"Mon voisin du dessus, un certain Blaise Pascal
M'a gentiment donné ce conseil amical:
Mettez-vous à genoux priez et implorez
Faites semblant de croire et bientôt vous croirez."

-Georges Brassens-

Allez, une autre de Tonton Georges:

"Le clergé vit au détriment
Du peuple qu'il vole et qu'il gruge
Et que finalement
Il juge."

Je crois que ton cas est désespéré, Florence-Yvonne.

Je le crois aussi.

Au fond, est-ce vraiment aussi grave ?

Quand même, comme cela doit-être confortable une communauté, on doit se sentir soutenus, entourés, aimés, appréciés, épaulés, on n'est plus seul à faire face, je crois bien que c'est cela en fait, que je recherche.

C'est notre humanité qui génère cet instinct grégaire.
Appartenir au groupe c'est le confort et la sécurité alors, qu'aller seul c'est l'aventure et le risque.
Il faut une grande puissance pour nous faire quitter le groupe.
C'est pourquoi je suis heureux de retrouver un groupe qui permet à mes idées vagabondes de trouver un écrin qui les valorise.
Mais pour cela j'ai dû errer trente-cinq ans.

Je suis allé voir le lien sur Marion Peck.
C'est étonnant; elle a vraiment créé un monde.
Et il y a une grande maitrise dans la peinture.

Guilhem a écrit:

C'est notre humanité qui génère cet instinct grégaire.
Appartenir au groupe c'est le confort et la sécurité alors, qu'aller seul c'est l'aventure et le risque.
Il faut une grande puissance pour nous faire quitter le groupe.
C'est pourquoi je suis heureux de retrouver un groupe qui permet à mes idées vagabondes de trouver un écrin qui les valorise.
Mais pour cela j'ai dû errer trente-cinq ans.

47 (ans, pas mois) pour ma part

Mais je ressens le besoin de me reposer

J'aurais besoins d'affection, de sécurité, de compréhension et de soutien et je ne les trouve pas, du moins pas comme je l'attends.

Je comprends pourquoi les jeunes se tournent vers les sectes, mais je n'en suis pas encore là.

PS : enfin, je l'espère

Communautaire

Je ne les connais que de vue, je vais de tant en tant au secours catholique pour porter ou acheter des affaires, mais je ne me sens pas à ma place.

Le monsieur qui s'occupe des livres m'en met de coté quand il trouve ce qui m'intéresse (théologie et philosophie)

F-Y surtout pas les sectes, vous la joie de ma soirée comme je l'ai dit sur le forum que je viens de quitter, à propos de votre chimère réussit.
Je vous promets d'être sage, sans être servile, car, comme vous, je dis ce que je pense.

Tu en connais toi une communauté qui se reconnait en tant que secte ?

F-Y Dès qu'une secte se reconnaît secte, elle ne l'est plus ! Et qu'est-ce qu'on entend par le mot secte ?

Jehan, c'est une bonne idée que cette méditation de chaque évangile du dimanche. Je suis nouvelle dans le blog de Florence-Yvonne, alors je lis (consciencieusement) tout ce qui se dit !

C'est qu'au départ, le motif de la condamnation de Jésus, est religieux. Il ne respecte pas le sabbat, il blasphème en se disant fils de Dieu. C'est quand Jésus est amené à Pilate, que le procès religieux cède sa place à la politique. Ce qui est logique, les romains ont leurs propres Dieu.
Sinon, les amis, quelle tenue ces discussions, quelle hauteur.

Juste une petite chose : En fait, quand Jésus dit, qu'il se révèle 'aux petits', il ne précise pas en quoi 'ces petits' sont petits : intellect, pauvres, etc. A +

Code:

au départ, le motif de la condamnation de Jésus, est religieux. Il ne respecte pas le sabbat, il blasphème en se disant fils de Dieu. C'est quand Jésus est amené à Pilate, que le procès religieux cède sa place à la politique. Ce qui est logique, les romains ont leurs propres Dieu.

ça, c’est la version des évangiles.

Désolé de ne pas prendre ce qu’ils racontent au pied de la lettre.

En réalité, quand on creuse un peu le contexte historique de l’époque, l’hypothèse la plus probable c’est que le « Jésus » en question a subi le même sort que plus d’un autre des « messies » de cette époque dont la prédication risquait de provoquer des troubles ; et le « Pilate » en question est connu dans l’histoire romaine comme un homme si dur que le pouvoir romain l’a, par la suite, déplacé tellement sa dureté finissait par être « contreproductive » ; donc, pas du tout celui que présentent les évangiles ; de même, ce que les évangiles présentent des autorités juives est loin de la réalité qu’on connaît pas ailleurs.

Code:

Sinon, les amis, quelle tenue ces discussions, quelle hauteur.

Ah !

Code:

Juste une petite chose : En fait, quand Jésus dit, qu'il se révèle 'aux petits', il ne précise pas en quoi 'ces petits' sont petits : intellect, pauvres, etc.

Il oppose ces « petits » aux « sages » et aux « intelligents ». Je pense que Matthieu (11 :27) qui cite cette « parole » de Jésus désigne ainsi le « petit peuple », classe où se recrutaient principalement les premiers chrétiens, à la classe des dirigeants ecclésiastiques juifs, docteurs de la Loi, savants en Ecritures.

JPM - Je n'ai aucune notion historique de l'époque de Jésus. L'évangile les gomme bien. Quant au sieur Pilate, sa réalité est bien masquée. En fait l'évangile asseoit l'humanité sur le même banc d'école pour recevoir l'enseignement de Dieu.

Justement Belle des bois, un des problèmes est là: le manque de sources historiques.

Tu ne penses pas que si tous les événements décrits dans les évangiles s'étaient réalisés, la résurrection de Lazare et surtout les cataclysmes cosmiques survenant lors du décès de Jésus, morts qui sortent de leur tombeau, voile qui se déchire, nuit en plein jour, les historiens païens en auraient parlé. Au lieu de quoi? nada, pas une ligne sauf des passages controversés dans Flavius Josèphe apparemment de pieux ajouts de moines copistes.