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 Proposition chrétienne.

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Lucael
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MessageSujet: Re: Proposition chrétienne.   Mer 2 Avr 2008 - 20:13

En effet, c'est Irénée de Lyon qui est à la base du canon chrétien, ce qui date quand même de plus d'un siècle après la mort de Jésus. Chose amusante, c'est qu'il a choisi 4 évangiles et non 3 ou 5, parce qu'il "ne peut y avoir ni un plus grand ni un plus petit nombre d'évangiles. En effet, il y a 4 régions du monde dans lequel nous sommes et 4 vents principaux". (Citation texto d'Irénée). Ce chiffre est aussi symbolique, et renvoie à la mission d'évangélisation aux 4 points cardinaux.

Il y a plus que des relents gnostiques dans l'évangile selon Jean. Prends par exemple la fameuse expression du "disciple que Jésus aimait" elle renvoie aux thèses gnostiques qui supposaient qu'il y avait un enseignement secret dispensé uniquement aux apôtres les plus méritants (dont celui autoproclamé que Jésus aimait) et ce n'est qu'un exemple. Prends le prologue aussi, on est dans la gnose la plus pure. Prends le symbole de la transformation d'eau en vin lors des noces de Cana, la résurrection de Lazare dont j'ai parlé plus haut. L'évangile selon Jean abonde de symboles sous couvert d'une histoire qui n'est d'ailleurs corroborée par aucun des autres évangélistes.

Quant à Paul, comme je ne connais ni la langue ni les textes originaux, je suis bien forcé d'utiliser des traductions. J'en ai trois: celle de Jérusalem, celle d'Osty, et celle de Chouraqui, et quand j'étudie la bible je les confronte.

Je trouve d'ailleurs celle de Chouraqui passionnante. Prends le sermon sur la montagne. Ce n'est pas "Bienheureux les pauvres" mais "En avant les pauvres". On a donc sciemment transformé un message de libération en un de soumission. Au profit de qui?
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Proposition chrétienne.   Mer 2 Avr 2008 - 21:22

Chouraqui ne traduit pas littéralement, il suppose un substrat sémitique et extrapole.
L'évangile est écrit en grec et emploie un terme qui veut dire heureux/ bienheureux.
Chouraqui va rechercher un terme hébreu correspondant dans lequel il trouve l'idée de progression, d'avancement, d'où la traduction "en avant"
Et puis, il n'est pas écrit "heureux les pauvres "mais "heureux les pauvres parce que le royaume des cieux est à eux. " Être pauvre n'est pas cause de joie, c'est avoir le royaume des cieux qui est la cause de la joie!

En général, la Second est assez fidèle, mais le texte est vieilli et on le révise régulièrement. Cependant Second est aussi tributaire de son époque. Tu connais l'adage "traduttore, traditore".

J'ai fait un petit peu d'hébreu et de grec biblique, pas assez pour lire la bible dans le texte, mais suffisamment pour aller chercher moi-même des éclaircissements quand je me trouve à une traduction qui va trop dans un sens.

Pour ce qui est Jean et de la gnose, il faudrait que tu expliques ce que tu entends par "gnose" pour éviter des quiproquo et des malentendus Wink
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Lucael
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MessageSujet: Re: Proposition chrétienne.   Mer 2 Avr 2008 - 22:17

La gnose est une thèse devenue hérétique selon laquelle il y aurait eu deux enseignements de Jésus, un exotérique offert à tous et un ésotérique, secret, confié uniquement à quelques disciples choisis. Parmi ceux-ci, bien évidemment, "le disciple que Jésus aimait", comme il se nomme pas très modestement. L'enseignement ésotérique est transmis selon un langage codé, au moyen de symboles, et je t'en ai donné quelques uns issus de l'évangile selon Jean: les noces de Cana, la résurrection de Lazare, bref tous les événements décrits par Jean et pas par les 3 autres.

La transformation de l'eau en vin fait bien entendu référence à l'alchimie spirituelle qui permet à un homme de se dépasser et devenir divin.
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MessageSujet: Re: Proposition chrétienne.   Jeu 3 Avr 2008 - 3:04

Erick,
Je n'ai point l'intention de chipoter sur les absurdités d'un humour mal interprété... (Messages supprimés, car objet de polémique)

J'ai relu votre méditation dominicale...
Citation :
Seigneur, rends nos coeurs aussi simples que celui de Thomas, capables de rendre témoignage avec simplicité ....
Je ne partage pas vos croyances, si vous souhaitez en parler sur ce forum sachez que nous tolérons tous les échanges dans la bonne humeur.


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toniov
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MessageSujet: Re: Proposition chrétienne.   Jeu 3 Avr 2008 - 8:45

Mais moi j'ai l'impression que Thomas se fait quand meme un peu " enguirlander " par Jesus...
En fait, il n'a pas cru avant d'avoir vu, et c'est justement ce qui lui est reproché, non ?
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Lucael
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MessageSujet: Re: Proposition chrétienne.   Jeu 3 Avr 2008 - 9:48

"L"engueulade" de Thomas par Jésus n'est que le point de vue de l'évangéliste. Celui de Thomas est tout à fait différent, vois le début de son évangile.

Le point est important: faut-il se servir de sa raison, ou croire aveuglément?

La foi du philosophe ou celle du charbonnier? L'Eglise a toujours favorisé le charbonnier, plus malléable et manipulable. Si en plus il a des sous et donne aux collectes, c'est parfait. Et pourquoi ne pourrait-on pas être un riche charbonnier?
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MessageSujet: Re: Proposition chrétienne.   Jeu 3 Avr 2008 - 10:00

Je ne peux donner mon avis sur tout ce qui est écrit plus haut car cela me prendrait trop de place.
La gnose dépasse largement l'aire du christianisme.
Dans ce domaine néanmoins, tout le christianisme est gnostique même s'il est vrai que le catholicisme est la version du christianisme qui a le plus remplacé la gnose par les dogmes qui éloignent le fidèle de la réflexion personnelle au profit d'une pratique réglementée.
À l'inverse, dans sa version christianisée, le manichéisme est le plus gnostique.
Tout cela est bien entendu mon approche du sujet.
Concernant Thomas, je trouve son comportement très intellectuel au sens positif du terme.
Je n'imagine pas un instant que le Christ ait cherché à créer des "robots croyants" mais, au contraire, il veut que la foi soit assise sur des bases solides.
Si Thomas réclame une preuve matérielle, il la lui donne en précisant que ceux qui suivent devront se contenter de preuves logiques mêmes si elles ne pourront plus être vérifiables au sens de celle de Thomas.
La foi du charbonnier n'est pas de la foi ; c'est un renoncement à sa conscience et l'abandon au point de vue général et dominant.
Thomas faisait partie, à mon avis, des rares disciples ayant accédé à la connaissance que le Christ voulait transmettre.
L'épisode où il est pris à part après avoir avoué son incapacité humaine à traduire la réalité du Christ fut la démonstration de son accession à ce rang particulier.
D'où l'importance de l'évangile qui lui fut attribuée et la cohérence de l'église romaine qui l'a écartée car peu compatible avec ses objectifs temporels qui lui avaient déjà prescrit d'écarter Marcion et de rejoindre les ambitions de Constantin.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Proposition chrétienne.   Jeu 3 Avr 2008 - 13:30

Je conçois qu'on puisse avoir une approche gnostique du christianisme mais je ne pense pas que le christianisme soit gnostique pour autant.
L'enseignement de Jésus s'adressait principalement aux petites gens desquelles se désintéressaient les lettrés.

Je n'ai jamais perçu la trace, même dans Jean, d'un enseignement à deux niveaux, du moins tel que tu le présentes, Lucaël. Le disciple que Jésus aimait est pour moi le disciple que Jésus aimait Wink ni plus ni moins!
J'utilise d'autres clés de décodage, car s'il y a eu codage, celui-ci devait être accessible aux locuteurs auxquels s'adressaient.

Par exemple, si je dis: Rome ne s'est pas fait en un jour, vous tous ici, savez très bien que je ne parle pas de l'Antiquité! Les images et symboles que Jésus utilisaient était accessibles à son auditoire.

C'est pour ça que ce passage a quelque chose d'humoristique
Là-dessus, les Judéens se disputaient entre eux, disant : Comment peut-il nous donner sa chair à manger ? (Jn 6,52)
À croire qu'ils étaient bouchés! La chair d'un rabbi , c'est son enseignement.
J'ai sciemment mis 'Judéens' à la place de 'Juifs' parce que c'est le premier sens du terme.
Pour Peter van't Riet, qui s'est spécialisé dans l'approche juive des évangiles, le terme 'Judéens' désignerait les Sadducéens qui s'opposaient aux thèses pharisiennes que professaient Jésus.
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MessageSujet: Re: Proposition chrétienne.   Jeu 3 Avr 2008 - 16:50

Au contraire, je ne pense pas qu'une seule religion de l'époque ait échappé, peu ou prou, au "bain gnostique" qui était la règle de l'époque.
L'enseignement du Christ était forcément à au moins deux niveaux puisque lui-même le dit : « Que ceux qui ont des oreilles entendent. »
Comme il est peu probable qu'il ait eu des lacunes en anatomie, cette remarque était bien destinée à informer certains de ses interlocuteur que le message était caché dans la parabole qu'il énonçait.
Et, logiquement, l'essentiel du groupe n'en avait pas conscience.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Proposition chrétienne.   Jeu 3 Avr 2008 - 17:11

Je ne vois pas les choses de la même façon!
Que celui qui a des oreilles entende? il y a une autre explication :il n'y a pas de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre!
Certains n'entendent pas parce qu'ils ne veulent pas entendre.
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bruno59
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MessageSujet: Re: Proposition chrétienne.   Jeu 3 Avr 2008 - 17:37

Je pense aussi que l'on ait pas obligé d'être gnostique pour se retrouver dans l'expérience de Thomas. L'expression "que ceux qui ont des oreilles" peut-être entendue comme "c'est en ayant l'esprit ouvert que l'on vit réellement en être spirituel". Je prends le message de Jésus comme celui d'une spiritualité essentiellement incarnée, présente dans la vie quotidienne, s'adressant au plus grand nombre et qui parle surtout d'espérance, de joie de vivre face à la mort.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Proposition chrétienne.   Jeu 3 Avr 2008 - 17:44

Et puis il y a des choses que l'on n'entend pas parce qu'on n'est pas encore mûr pour les entendre. Ce n'est pas une question de mauvaise volonté, mais le moment n'est pas encore là, puis un beau jour...Tilt! ... sans qu'on s'y attendait Wink
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Lucael
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MessageSujet: Re: Proposition chrétienne.   Jeu 3 Avr 2008 - 18:25

Voici le logion 13 d el'évangile de Thomas. Plus gnostique que ça, tu meurs !!!

1 Jésus a dit à ses disciples :
2 Comparez-moi,
3 dites-moi à qui je ressemble,
4 Simon Pierre lui dit :
5 Tu ressembles à un ange juste.
6 Matthieu lui dit :
7 tu ressembles à un philosophe sage.
8 Thomas lui dit :
9 Maître, ma bouche n’acceptera absolument pas
10 que je dise à qui tu ressembles.
11 Jésus dit :
12 Je ne suis pas ton Maître,
13 car tu as bu,
14 tu t’es enivré à la source bouillonnante
15 que moi, j’ai mesurée.
16 Et il le prit,
17 il se retira, il lui dit trois mots.
18 Or, quand Thomas revint cers ses compagnons,
19 ceux-ci l’interrogèrent :
20 Que t’a dit Jésus ?
21 Thomas leur dit :
22 Si je vous disais une des paroles qu’il m’a dites,
23 vous prendriez des pierres,
24 vous les jetteriez contre moi ;
25 et le feu sortirait des pierres
26 et elles vous brûleraient.
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MessageSujet: Re: Proposition chrétienne.   Jeu 3 Avr 2008 - 18:30

C'est amusant l'hirondelle, car je perçoit tes deux derniers messages comme parfaitement en opposition l'un vis à vis de l'autre.
Dans le premier, ceux qui n'entendent pas sont responsables et dans le second ils n'y sont pour rien.

Au total, c'est la proposition de Bruno59 qui me semble la plus proche de la réalité, sauf que son explication tend à en valider le caractère gnostique.
En effet, cette notion d'avoir l'esprit ouvert comme préalable à la vie spirituelle est parfaitement en harmonie avec les théories gnostiques qui différenciaient les individus selon leur "ouverture" d'esprit à la connaissance.

On peut tourner autour du pot mais, que l'on parle d'avoir l'esprit ouvert, d'être mûr ou d'être initié à une forme de connaissance, le résultat est le même, le discours du Christ était sur plusieurs niveaux de compréhension et, ceux qui en étaient au premier niveau ne pouvaient rien en comprendre d'utile.
Cela permettait de sélectionner l'auditoire tout en évitant de créer des réactions trop violentes chez ceux qui n'avaient rien compris.
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MessageSujet: Re: Proposition chrétienne.   Jeu 3 Avr 2008 - 18:32

Et encore, ce logion n'est pas celui que je qualifierai de particulièrement gnostique.
Par contre, il met clairement en avant le rapport spécifique que le Christ pouvait avoir avec ses disciples.
On comprends aussi mieux comment certains d'entre-eux ont pu s'opposer par la suite.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Proposition chrétienne.   Jeu 3 Avr 2008 - 19:10

Citation :
C'est amusant l'hirondelle, car je perçoit tes deux derniers messages comme parfaitement en opposition l'un vis à vis de l'autre.
Dans le premier, ceux qui n'entendent pas sont responsables et dans le second ils n'y sont pour rien.
Non, ce n'est pas opposé mais complémentaire Je ne pense pas qu'il y ait d'interprétation unique, ça peut-être l'un, ou ça peut-être l'autre, selon le cas.
Citation :
On peut tourner autour du pot mais, que l'on parle d'avoir l'esprit ouvert, d'être mûr ou d'être initié à une forme de connaissance, le résultat est le même, le discours du Christ était sur plusieurs niveaux de compréhension et, ceux qui en étaient au premier niveau ne pouvaient rien en comprendre d'utile.

Là, je suis d'accord, sinon à quoi servirait de lire la bible: ce n'est pas un livre de recettes Wink Il y a des niveaux de compréhensions c'est ce qui en fait à mes yeux, un livre inspiré. Il y a un souffle vivant qui passe et qui ne dit pas à l'un ce qu'il dit à l'autre parce que l'un a besoin de ceci et l'autre de cela.
Maintenant, je ne vois pas non plus le message divisé en niveau de valeur ou de progression "standard" : niveau 1 pour débutant et quand tu arrives au niveau 10 tu as droit à ta médaille en chocolat Chaque personne a droit à sa progression personnelle,
Citation :
Cela permettait de sélectionner l'auditoire tout en évitant de créer des réactions trop violentes chez ceux qui n'avaient rien compris.
Ici, je décroche: il y a eu des réactions violentes! et je ne pense pas que Jésus ait fait tout ce qu'il fallait pour les éviter.
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MessageSujet: Re: Proposition chrétienne.   Jeu 3 Avr 2008 - 19:51

Est ce qu'avoir un registre d'intuitions et de reperes esotériques et philosophiques constitue une étape vers le gnosticisme. Si c'est le cas et que l'on rejette par ailleurs le dualisme manichéen proné par les sectes chrétiennes que devient t'on?
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MessageSujet: Re: Proposition chrétienne.   Jeu 3 Avr 2008 - 20:56

Je n'ai pas ta vision des chose où les textes seraient en quelque sorte une classe unique où chaque élève reçoit un enseignement adapté à son niveau.
Je pense plutôt que ceux qui ont compris le message ont agi comme ils le devaient et les autres non.
Pour moi, ce n'est pas le message qui est adapté, c'est le récepteur qui est réceptif ou qui devra attendre de l'être devenu, dans cette vie terrestre ou dans une prochaine, pour accéder à l'information.

Si le Christ avait dévoilé la réalité de son message clairement pour tous, il serait mort à 30 ans et trois heures.

Chat-man. Il ne faut pas t'inquiéter outre mesure.
Quand on ne sait pas où se situer, il est bon de faire le tour de ses croyances personnelles, de les analyser, de les critiquer pour en vérifier la cohérence et de vivre en harmonie avec elles.
Il n'est pas impossible qu'un jour tu rencontre une foi qui s'accorde avec ton idée.
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MessageSujet: Re: Proposition chrétienne.   Jeu 3 Avr 2008 - 22:10

Dans ce domaine, l'horizon recule au fur et à mesure qu'on avance. Plus on étudie, plus on a de questions et moins de certitudes, c'est peut-être le début de la sagesse. Mais l'harmonie augmente, c'est certain.
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MessageSujet: Re: Proposition chrétienne.   Jeu 3 Avr 2008 - 23:57

Ghilhem explique moi pourquoi l'esprit cathare pourrait se réincarner après 700 ans à son corps défendant (dualisme) et j'etudierai plus sérieusement la croyance des bonshommes.
Par contre dire que le coeur est une église oui ça! ça me plait.

Quant à la resurrection en quoi le concept diffère de celui d'osiris qui arrive à procreer sans son membre viril et ressuscite entre les morts et devient le grand juge. Isis, sa soeur ou jumelle enfante par la magie (saint esprit?) horus symbole du soleil(christ). Comme elle a toujours des sentiments pour seth (satan), le christianisme va encore accentuer le caractère androgyne et va l'occulter et la trinité deviendra le père, le fils et le saint esprit.
Quant au coeur c'est toujours le même qui permet d'avoir les clefs du paradis. Very Happy
Des repetitions tout ça! Maintenant on peut discourir sans cesse pour des questions de vocabulaire
Tu as raison Lucael la synergie va s'opérer. La communication va permettre de confronter ses idées avec l'idée du canon propagandiste.
Benoit! moi je veux voir comme Thomas les secrets christiques (KRST) et comprendre la magie vaticane :hihi:
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MessageSujet: Re: Proposition chrétienne.   Ven 4 Avr 2008 - 7:13

Pour les chrétiens cathares, l'esprit non éveillé est incapable de réagir au moment où le corps meurt. Il se retrouve alors déplacé dans un corps naissant. Cela ne demande pas 700 ans. Cela est immédiat.
Quand l'esprit est bien éveillé, à la mort du corps, il se trouve libéré de toute contrainte et peut rejoindre son créateur en échappant ainsi au démiurge. C'est comme cela que, petit à petit, ce monde perd les esprits dérobés à l'origine des temps et tend à redevenir pur dans le Mal.

Concernant la "prédiction" attribuée à Bélibaste et figurant dans ma signature, il ne s'agit pas d'une signature.
Bélibaste était suffisamment formé pour savoir que des hérésies proches du catharisme avaient existé avant lui et il a logiquement considéré que l'extinction momentanée de la partie émergée du catharisme n'était qu'un épisode.
Il l'a donc formulé de cette façon.
Mais les cathares n'y voient rien de magique et, si nous en parlons c'est plus comme une coïncidence qu'autre chose.
Il se trouve qu'il y a une résurgence du catharisme actuellement et que nous serons en mesure d'organiser une rencontre nationale l'an prochain. Mais d'autres l'organisent cette année.
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MessageSujet: Re: Proposition chrétienne.   Ven 4 Avr 2008 - 13:34

Le prophetisme touche toutes les cultures et prone la mansuetude envers les choses de la création. Veux tu dire qu'il y a forfaiture par des emissaires du démiurge ou des ames pures reprennent du service pour infuer sur le cours des evenements. Tout ça ne tient pas la route. Il n'y a pas plus de saints dans le passé qu'il n'y en a actuellement au contraire le monde va vers une prise de conscience qui integre des valeurs d'emancipation par le progrès technique et une réunification des pensées spirituelles.
Pour moi l'homme doit maitriser les clefs de son évolution et syncretiser toutes ces croyances sectaires en revenant à un mysticisme garde fou du monde naturel et pas construction de pouvoir. Pour moi c'est le chemin du milieu dont il question à l'aube du troisième millenaire et tu y participes en réorientant le catharisme dont on ne connait pas grand chose (peu d'ecrits) soit dit en passant :hihi:


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MessageSujet: Re: Proposition chrétienne.   Ven 4 Avr 2008 - 13:54

Qu'il est mimi ton avatar, chat-man
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MessageSujet: Re: Proposition chrétienne.   Ven 4 Avr 2008 - 14:26

Le travail de cette artiste peintre surrealiste: http://www.marionpeck.com/index.html

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MessageSujet: Re: Proposition chrétienne.   Ven 4 Avr 2008 - 14:38

Doux jésus, :hein: j'adoooooooooooooooooooooooooore
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MessageSujet: Re: Proposition chrétienne.   Ven 4 Avr 2008 - 14:59

chat-man a écrit:
La prophetise touche toutes les cultures et prone la mansuetude envers les choses de la création. Veux tu dire qu'il y a forfaiture par des emissaires du démiurge ou des ames pures reprennent du service pour infuer sur le cours des evenements. Tout ça ne tient pas la route. Il n'y a pas plus de saints dans le passé qu'il n'y en a actuellement au contraire le monde va vers une prise de conscience qui integre des valeurs d'emancipation par le progrès technique et une réunification des pensées spirituelles.
Pour moi l'homme doit maitriser les clefs de son évolution et syncretiser toutes ces croyances sectaires en revenant à un mysticisme garde fou du monde naturel et pas construction de pouvoir. Pour moi c'est le chemin du milieu dont il question à l'aube du troisième millenaire et tu y participes en réorientant le catharisme dont on ne connait pas grand chose (peu d'ecrits) soit dit en passant :hihi:
J'ai du mal à comprendre à qui tu parles.
Tu évoques des choses dont je n'ai jamais parlé et ton discours est pour le moins décousu.
Soit sympa de quoter les phrases auxquelles tu réponds.
Merci.
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