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 Le péché originel

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belle au bois
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MessageSujet: Le péché originel   Mer 9 Avr 2008 - 20:35

Citation :
Je travaille depuis un an avec l'université Dominicaine
sur le péché originel.

Citation :
Leserpent a écrit:
Bien que non chrétien, je m'intéresse aussi au "péché originel", je suis curieux de voir vos conclusions.

Le serpent, justement, le péché originel concerne l'humanité, avant toute les religions.
C'est le génie de saint Augustin (vers 430 après JC) de l'avoir défini.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Mer 9 Avr 2008 - 20:42

Le péché originel est un symbole de notre incomplétude, du travail de création que Dieu nous a donné sur nous-mêmes. Un passage de la Genèse est particulièrement clair: le 7e jour, Dieu se reposa. Pourquoi? Il était fatigué? Non, il laisse la place à l'homme.

Quant à Saint Augustin, c'est un penseur me semble-t-il un peu surévalué, qui n'a pas écrit que des choses intelligentes. Tu veux un exemple? Voici pe qu'il écrivait à Boniface, chargé de la répression des donatistes:

« Les martyrs sont ceux dont le Seigneur a dit : "Bienheureux ceux qui souffrent persécution pour la justice " (Matthieu V, 10) Ce ne sont donc pas ceux qui souffrent persécution pour l'iniquité et pour la division impie de l'unité chrétienne qui sont véritablement martyrs, mais ceux qui sont persécutés pour la justice. Agar aussi a souffert persécution de la part de Sara (Genèse, XVI, 6). Celle qui persécutait était sainte, celle qui était persécutée ne l'était pas. (...) Si nous examinons même plus attentivement la chose, on verra que c'était plutôt Agar qui, par son orgueil, persécutait Sara que Sara ne persécutait Agar en la punissant (...) Si nous voulons donc être dans le vrai, disons que la persécution exercée par les impies contre l'Église du Christ est injuste, tandis qu'il y a justice dans la persécution infligée aux impies par l'Église de Jésus-Christ. (...) L'Église persécute pour retirer de l'erreur, les impies pour y précipiter. Enfin, l'Église persécute ses ennemis et les poursuit jusqu'à ce qu'elle les ait atteints et défaits dans leur orgueil et leur vanité, afin de les faire jouir du bienfait de la vérité, les impies persécutent en rendant le mal pour le bien, et tandis que nous n'avons en vue que leur salut éternel, eux cherchent à nous enlever notre portion de bonheur sur la terre. Ils respirent tellement le meurtre qu'ils s'ôtent la vie à eux-mêmes, quand ils ne peuvent l'ôter aux autres. L'Église, dans sa charité, travaille à les délivrer de la perdition pour les préserver de la mort; eux, dans leur rage, cherchent tous les moyens de nous faire périr, et pour assouvir leur besoin de cruauté, ils se tuent eux-mêmes, comme pour ne pas perdre le droit qu'ils croient avoir de tuer les hommes. »
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le serpent
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Jeu 10 Avr 2008 - 9:49

Hum... on reconnait l'arbre à ses fruits.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Jeu 10 Avr 2008 - 11:12

Lucael, c'est exactement cela. Le 7ème jour, Dieu se repose, la création se repose, l'homme se repose. Et de fait, après toute cette oeuvre, l'homme devient l'allié de la création, il en prend soin, cultive la terre. Il prend soin de son créateur, cultive la louange pour ses oeuvres.

Oui, saint Augustin n'a pas dit que des choses intéressantes. Mais son concept sur la condition pécheresse de l'humanité a le bonheur de ne pas laisser l'homme dans la négation même de sa condition pécheresse, d'effectuer un travail sur lui-même (et non sur l'autre). De fait, cette référence à un premier péché, devient également référence à la rédemption démarrant simultanément.

On est prévenu : Jésus nous envoie chez les loups !
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Lucael
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Jeu 10 Avr 2008 - 11:26

La notion de "péché originel" me dérange parce qu'elle est culpabilisante et vise à maintenir les gens sous la houlette de "Sa Sainteté".

Un passage de la Genèse me laisse quand même rêveur, c'est le tout début (versets 1.1 et 1.2):

"1.1 Au commencement, Dieu créa les Cieux et la Terre
1.2 Et la terre était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abîme et le souffle de Dieu planait sur les eaux"

Que signifie "au commencement"? L'expression signifie qu'il y avait un avant et un après, et quel est cet avant? Au commencement de quoi? De l'univers? De la terre? de la vie? Le etxte ne le précise pas, mais on peut supposer qu'il s'agit de la période précédent l'apparition de la vie, et que l'univers matériel existait déjà "avant" ce commencement.

La terre "vide et vague" est une mauvaise traduction des termes hébraïques "tohou" et "bohou" que Chouraqui, mieux inspiré, a traduits par "tohu bohu". Tohou signifie inhabitable et bohou vide.

Bon.

Faisons un bon dans le temps, et arrivons au prologue de l'évangile selon Jean:

"Au commencement était le Verbe, le Verbe était vers Dieu, et le Verbe était Dieu.
Il était au commencement avec Dieu
Tout fut par Lui et sans Lui rien ne fut."

Si on confronte ces deux textes manifestement inspirés, ça veut dire que Dieu est tout, y compris la matière, l'esprit, et... nous.

Je suis donc panthéiste.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Jeu 10 Avr 2008 - 12:29

Il y a deux "récits des origines" dans le Livre de la Genèse :

Genèse I et II 1-4

et

Genèse II 4-25 et III 1-24.

Dans le premier récit, Dieu fait le ciel et la terre et "toute leur armée" en six jours ; et, chaque soir, comme un bon ouvrier qui a fini sa journée et qui regarde ce qu'il a fait, il "vit que cela était bon". Le septième jour, il se reposa, laissant l'homme "célébrer la louange de la création" ? ou bien "finir le travail" ?
Dans ce récit, pas de trace d'un mal quelconque.

C'est dans le deuxième récit qu'apparait la réflexion sur le problème du mal : l'homme et la femme sont dans un jardin merveilleux où il n'y a qu'à cueillir les fruits qui s'offrent à leur portée ; Dieu leur a laissé l'entière disposition de ce jardin, sauf l'accès à "l'arbre de la connaissance du bien et du mal (ou du bon et du pas bon)". On connait l'histoire : le serpent insinue dans leur esprit l'idée que s'ils mangeaient du fruit de cet arbre de la connaissance, ils deviendraient "comme des dieux, connaissant le bien et le mal" ; c'est-à-dire décidant par eux-mêmes de ce qui est bien et bon, au lieu d'attendre qu'une autorité supérieure leur indique ce qui est à faire et ce qui n'est pas à faire. Nous sommes donc libres de faire ce que nous voulons, mais, comme nous ne sommes pas des dieux, il peut arriver que, par erreur, ou par mauvaise volonté, nous fassions de choses qui nous font du mal, à nous, et/ou à d'autres. Fini le rêve de vivre dans le jardin innocent de l'enfance ; devenus adultes, nous avons à nous affronter aux dures réalités de la nature, dont nous ne sommes pas les auteurs.

Je ne sais pas comment, de ce récit, Paul, puis Augustin, ont pu tirer l'idée d'un "péché" originel.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Jeu 10 Avr 2008 - 12:42

Oui. Le péché originel est plutôt un fonds de commerce qui a permis l'enrichissement de l'Eglise.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Jeu 10 Avr 2008 - 12:57

Il n'empêche que je suis frappé par la similitude entre cette terre décrite comme vide et inhabitable par la Genèse et les théories scientifiques actuelles parlant d'un monde inhabitable, à l'atmosphère chargée de méthane, aux orages permanents et aux conditions de pression incompatibles avec la vie.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Jeu 10 Avr 2008 - 13:11

JPM - Justement, est-ce que cette notion chez Paul et Augustin ne nous donne pas une structure humaine, à savoir se référer à Adam et Eve homme et femme à partir desquels on peut reconnaître notre condition semblable à la leur : faite de bien et de mal, de connaissance et d'ignorance ? Et à partir de là, que le nouvel Adam rachetant mon bien, mon mal, ma connaissance, mon ignorance, rachète A & E. ?
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Jeu 10 Avr 2008 - 13:16

Peux-tu m'expliquer, Belle comment le nouvel Adam autrement dit Jésus, aurait racheté l'ancien? Autrement dit, aurait par sa mort infamante sur la croix supprimé la liberté de l'homme qui est quand même comme le signalait JP l'origine du bien et du mal?

Tant qu'on pose le problème sous l'angle de la rédemption par la mort on n'en sort pas.

Jésus a apporté un message et il en est mort. La sainteté comme l'explque très bien Frédéric Lenoir dans "le Christ philosophe" c'est de garder le cap, quelles qu'en soient les conséquences et parfois même au prix de sa vie.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Jeu 10 Avr 2008 - 13:28

Lucael, Jésus a supprimé l'esclavage à cette liberté ancienne. Autrement dit l'illusion, depuis l'origine que nous sommes des dieux, comme le formulait la proposition du serpent à A & E.
Tu as raison, si l'on voit l'angle de la rédemption par la mort, on ne s'en sort pas.
C'est l'essence même de la résurrection qui termine et l'esclavage à l'ancienne liberté et nous donne, non pas d'être des dieux, càd, toi un dieu, moi un dieu et mon voisin un dieu, etc., mais de devenir enfants d'un seul Dieu.

Je retrouve le forum tout à l'heure, faut que j'aille, dans la joie... travailler.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Jeu 10 Avr 2008 - 13:31

"Vous êtes tous des Dieux"
Psaume 82,6 ; Jean 10,33-35

Tant que la liberté existera le bien et le mal aussi. Regarde les journaux...
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Jeu 10 Avr 2008 - 16:58

Lucael, justement, les journaux, je ne les lis plus. Bon, ben je suis panthéiste ! Est-ce grave, docteur Lucael ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Jeu 10 Avr 2008 - 21:54

Code:
Le péché originel est plutôt un fonds de commerce qui a permis l'enrichissement de l'Eglise.

Je crois, qu’à l’origine, cette notion de « péché » originel vient de ces deux personnalités : Paul et Augustin, affligées d’un complexe de culpabilité un peu pathologique.

Code:
je suis frappé par la similitude entre cette terre décrite comme vide et inhabitable par la Genèse et les théories scientifiques actuelles parlant d'un monde inhabitable, à l'atmosphère chargée de méthane, aux orages permanents et aux conditions de pression incompatibles avec la vie.

Effectivement, c’est frappant. Mais il y a d’autres « coïncidences » ( ?) remarquables, par exemple, le fait que de toute antiquité (et le Coran la reprend à son compte) il y a l’idée de « sept cieux » et que la science météorologique actuelle retrouve sept couches dans l’atmosphère.

Code:
est-ce que cette notion chez Paul et Augustin ne nous donne pas une structure humaine, à savoir se référer à Adam et Eve homme et femme à partir desquels on peut reconnaître notre condition semblable à la leur : faite de bien et de mal, de connaissance et d'ignorance ? Et à partir de là, que le nouvel Adam rachetant mon bien, mon mal, ma connaissance, mon ignorance, rachète A & E. ?

Adam et Eve, c’est l’homme et la femme, et c’est bien, effectivement le propre de la condition humaine d’être faite de bien et de mal, de connaissance et d’ignorance. Toute réflexion sur la condition humaine ne peut que faire ce constat.
Quant au « nouvel Adam », je renvoie à la réponse de Lucaël.

Code:
Peux-tu m'expliquer, Belle comment le nouvel Adam autrement dit Jésus, aurait racheté l'ancien? Autrement dit, aurait par sa mort infamante sur la croix supprimé la liberté de l'homme qui est quand même comme le signalait JP l'origine du bien et du mal?

Tant qu'on pose le problème sous l'angle de la rédemption par la mort on n'en sort pas.


Et "Belle" répond :

Code:
C'est l'essence même de la résurrection qui termine et l'esclavage à l'ancienne liberté et nous donne, non pas d'être des dieux, càd, toi un dieu, moi un dieu et mon voisin un dieu, etc., mais de devenir enfants d'un seul Dieu.

Oui, c’est bien la « résurrection » et non pas la mort de Jésus qui ouvre une nouvelle ère à l’humanité. Reste à cerner précisément ce qu’apporte « l’invention du christianisme » dans l’Histoire de l’humanité.

Et pour la réponse à la seconde partie de votre topo, « Belle », je rejoins encore une fois Lucaël citant Jean reprenant le psaume :

"Vous êtes tous des Dieux"
Psaume 82,6 ; Jean 10,33-35


Mais là, on aborde une question qui va faire débat.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Ven 11 Avr 2008 - 0:19

Code:
nous portons en nous et en quelque sorte, le même rachat, dont ont bénéficié A & E par la mort et la résurrection de Jésus.

Je n’encaisse plus le terme « rachat ». Il faudrait s’expliquer à ce propos.

Code:
Chez saint Augustin, la culpabilité pathologisante est patente. Chez saint Paul, je ne discerne pas. J'ai beaucoup de mal à lire saint Paul.

Lire la lettre aux Romains.

Code:
Qu'est-ce qu'apporte l'invention du christianisme dans l'humanité ? J'ose le dire : elle ne la change pas, tant que l'humanité ne veut pas changer.

Du point de vue de l’Histoire des civilisations, si le calendrier « chrétien » est devenu universel, c’est bien que cet « an O » de « l’ère chrétienne » marque un tournant important ; reste à préciser en quoi :

- importance reconnue de « personne humaine », même si c’est plus dans la reconnaissance théorique que dans les faits concrets ?

- dynamisme, virant à l’impérialisme, de l’Occident « chrétien » ?

Code:
Notre Dieu est un Dieu personnel qui tisse une relation de coeur à coeur avec sa créature.

Ouais !
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Lucael
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Ven 11 Avr 2008 - 9:47

belle au bois a écrit:
JP Sauvés, pardonnés, enfin le terme qu'il plaît d'utiliser.

Pardonné? De quoi? Ah, oui, c'est vrai le péché originel... Comme le dit Julos Beaucarne dans un de ses textes: "Nous sommes tels que vous nous fîtes..."
Sauvés? Si une seule personne échappe au salut, ça signifie que le plan divin aura échoué. Ou alors, j'ai plus d'ambition que Dieu lui-même? Je pardonnerais plus facilement que lui?
"On ira tous au paradis, même moi", chante Michel Polnareff.

Citation :
Il appartient à l'humanité de changer. Non pas d'un seul coup et tout le monde en même temps, mais personne par personne.

Oui...

Citation :
Ce qui fait qu'en apparence, le christianisme ne change pas l'humanité, c'est qu'une partie veut appartenir au Christ, et que l'autre ne le veut pas. En raison de la liberté de chacun, certes, mais en raison surtout que le Christ en appelle un, et n'en appelle pas un autre.

Il ne s'agit pas d'appartenir au Christ mais de devenir un Christ soi-même. Il y a quelque part, au-delà des océans, un grand pays dirigé par un type qui prie Jésus tout le temps, et qui en parle comme de son philosophe préféré. Moi, je pense qu'il blasphème. Même sa stupidité n'excuse rien.
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le serpent
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Ven 11 Avr 2008 - 17:07

Il y a beaucoup beaucoup beaucoup à dire sur le sujet, je ne sais même pas par ou commencer...

Le premier péché qui ait jamais été écrit dans un livre saint s'est produit à l'ombre d'un arbre fruitier. Une femme s'endort au pied de l'arbre, un homme l'aperçoit et la viole pendant son sommeil. En châtiment, l'homme est mis à mort.
Ce n'est pas une interprétation personnelle du récit biblique, c'est l'histoire de la déesse sumérienne Innana.

Si les hébreux avaient un quelquonque souvenir de ce récit, il est assez normal que le sens en ait été modifié: le viol d'une femme (voire meme d'une fillette encore à la mamelle) n'est absolument pas considéré comme un péché dans l'ancien testament. Les madianites pourraient vous le dire si vous utilisez la sorcellerie pour faire parler les morts, mais c'est interdit aussi.

Il est clair que la notion actuelle de "péché originel" a été détournée de son sens premier pour réduire l'humanité en esclavage d'une "autorité supérieure", sans que la moindre notion de "bien" ou de "mal" ne puisse être utilisée pour échapper à cette autorité. Pour le pire des tyrans, un bon esclave est un esclave qui obéit à ses commandements sans que sa conscience ne puisse être troublée par les actes ignobles qu'il lui demande de pratiquer.

Citation :
Un passage de la Genèse me laisse quand même rêveur, c'est le tout début (versets 1.1 et 1.2):

"1.1 Au commencement, Dieu créa les Cieux et la Terre
1.2 Et la terre était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abîme et le souffle de Dieu planait sur les eaux"

La vision sumérienne de l'univers plaçait le ciel et la terre dans une sphère qui baignait elle même dans "l'océan primordial" (dont l'océan réel n'était qu'un pâle reflet). Cette notion était tellement ancrée dans la mentalité des rédacteurs de la bible qu'ils ne se sont meme pas donné la peine d'expliquer d'ou venait ces eaux que "l'éternel" est censé avoir séparé du ciel et de la terre.

Citation :
Il n'empêche que je suis frappé par la similitude entre cette terre décrite comme vide et inhabitable par la Genèse et les théories scientifiques actuelles parlant d'un monde inhabitable, à l'atmosphère chargée de méthane, aux orages permanents et aux conditions de pression incompatibles avec la vie.

Je me suis déjà fait la même observation... et j'ai aussi remarqué la similitude entre la "soupe primordiale" (une sorte de bouillon de culture d'ou serait sortie les premiers être vivants) et l'océan primordial de la mythologie sumérienne.
Il me semble que nos scientifiques ont beaucoup de mal à s'affranchir de leur endoctrinement biblique... à moins que les récits mythologiques ait été dictée aux premiers hommes par un savant du XXIIe siècle qui testait sa machine à remonter le temps.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Ven 11 Avr 2008 - 17:35

De tout façon, c'est à Adam que l'interdiction à été signifiée, donc Eve avait peut-être tout à fait le droit de manger du fruit
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Ven 11 Avr 2008 - 18:24

Code:
Il me semble que nos scientifiques ont beaucoup de mal à s'affranchir de leur endoctrinement biblique... à moins que les récits mythologiques ait été dictée aux premiers hommes par un savant du XXIIe siècle qui testait sa machine à remonter le temps.

Ou bien il y a, dans l’humanité, un fond commun d’intuitions sur ce « mystère des origines » ; « fond commun » qui lui viendrait de où ? ? ?

Et je reviens sur deux propos repris dans les messages précédents :

Code:
Sauvés, pardonnés, enfin le terme qu'il plaît d'utiliser.

Le choix des termes : « sauvés », « pardonnés », « rachetés » n’est pas indifférent ; et les termes choisis demandent à être explicités. Ce serait intéressant, « Belle » que vous proposiez un décodage de ces différents termes.

Code:
une partie de l’humanité veut appartenir au Christ, et l'autre ne le veut pas. En raison de la liberté de chacun, certes, mais en raison surtout que le Christ en appelle un, et n'en appelle pas un autre.

Il y aurait des « chouchoux » ?

Code:
Et si la seule chose qui nous était demandé était de nous pardonner à nous même ? 
Code:
OUI, F-Y, et c'est le plus difficile dans la conversion : à soi-même.

Ah ?

Mais quand on nous fait du mal, c’est bien à celui qui nous fait du mal qu’il nous est demandé de pardonner.

Se pardonner à soi-même ? Personnellement, je ne vois pas ce que je pourrais avoir à me pardonner.

Et qu’est-ce que ça veut dire : « la conversion à soi-même » ?
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Lucael
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Ven 11 Avr 2008 - 20:49

Il faut se méfier des mots. Le mot "pardon" est piégé.

Celui de repentir me paraît plus parlant: se re-pentir s'est remonter la pente, c'est se mettre sur la bonne voie.

En fait, pour moi, l'idée de base est celle du travail sur soi.
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Ven 11 Avr 2008 - 21:04

Et qu’est-ce que ça veut dire : « la conversion à soi-même » ?

JP - F-Y La conversion à moi-même consiste à m'aimer en priorité. Le précepte d'aimer mon prochain comme moi-même, est inversé. Et s'il advient que l'autre me fasse du mal, je ne le lui pardonnerai peut-être pas en raison, uniquement, de ce que ne m'aimant pas, je ne me pardonne pas. Ce que j'applique à moi-même, je l'applique à l'autre.

Y'a pas de chouchoux.
Nous sommes tous sauvés, en 'potentialité'. C'est-à-dire, que cela ne se fera pas sans mon adhésion. Je suis pardonnée, et cela ne se fera pas sans un double consentement de ma part : le pardon que Dieu m'accorde, et que Dieu accorde à mon prochain.

Donc l'humanité est toujours constituée de ceux qui répondent à l'appel de Dieu, et de ceux qui ne le veulent pas. Rien ne se fait sans la volonté de ceux que Dieu appellent.
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Ven 11 Avr 2008 - 21:14

Oui, Lucael, le mot 'pardon' est piégeant. C'est peut-être ce qui invite à ce travail sur soi. En fait, la conversion consiste de passer de l'extérieur de soi, à l'intérieur de soi.
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Ven 11 Avr 2008 - 21:19

Je pense que certaines personnes avec qui je discute sur les forums ont une trop haute opinion de moi.
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Ven 11 Avr 2008 - 21:42

F-Y En Gn 2,16 'Et Yavhé fit à l'homme ce commandement : 'Tu peux manger de tous les arbres du jardin. Mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car le jour où tu en mangera, tu mourras'.

Adam a donc reçu seul, ce commandement, c'est-à-dire avant la création d'Eve. Comment il a réagi à ce commandement, on ne le sait pas. Puis Dieu vient à dire qu'il n'est pas bon que l'homme soit seul. Il créé Eve.

En Gn 3,2 La femme répondit (au serpent) 'Nous pouvons manger du fruit des arbres du jardin. Mais du fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : 'Vous n'en mangerez pas, vous n'y toucherez pas...'

Est-ce à dire que la parole fut adressée à Adam et qu'il en a instruit Eve ?

Il y a une petite perle, cependant. Eve dit 'nous' pouvons manger du fruit des arbres, etc.
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Ven 11 Avr 2008 - 21:51

Donc, interdiction pour adam, et ève venu plus tard, n'est pas concernée par l'interdiction ?
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Le péché originel
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