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 Le péché originel

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Ven 11 Avr 2008 - 21:51

Donc, interdiction pour adam, et ève venu plus tard, n'est pas concernée par l'interdiction ?
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Ven 11 Avr 2008 - 22:10

F-Y ! A mon avis, oui ! Elle est concernée par ce commandement dès qu'Adam le lui enseigne. Il lui transmet la parole de Dieu.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Ven 11 Avr 2008 - 22:16

C'est écrit où ?
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Ven 11 Avr 2008 - 22:36

F-Y. Justement, ce n'est pas écrit !!! Eve reçoit d'Adam, la parole de Dieu. Mais la manière dont il la lui enseigne, ce n'est pas écrit. Mais ce qu'il y a de remarquable, c'est que ce qui n'est pas écrit se dit par la bouche d'Eve 'Nous pouvons manger des fruits... etc. Autrement dit, elle peut s'impliquer dans une parole que Dieu ne lui a pas adressée, comme elle peut ne pas s'impliquer.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Ven 11 Avr 2008 - 22:45

belle au bois a écrit:
Et qu’est-ce que ça veut dire : « la conversion à soi-même » ?

JP - F-Y La conversion à moi-même consiste à m'aimer en priorité. Le précepte d'aimer mon prochain comme moi-même, est inversé. Et s'il advient que l'autre me fasse du mal, je ne le lui pardonnerai peut-être pas en raison, uniquement, de ce que ne m'aimant pas, je ne me pardonne pas. Ce que j'applique à moi-même, je l'applique à l'autre.

Y'a pas de chouchoux.
Nous sommes tous sauvés, en 'potentialité'. C'est-à-dire, que cela ne se fera pas sans mon adhésion. Je suis pardonnée, et cela ne se fera pas sans un double consentement de ma part : le pardon que Dieu m'accorde, et que Dieu accorde à mon prochain.

Donc l'humanité est toujours constituée de ceux qui répondent à l'appel de Dieu, et de ceux qui ne le veulent pas. Rien ne se fait sans la volonté de ceux que Dieu appellent.

Si tant est qu'il y a un "Dieu" !

:gm28:
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Ven 11 Avr 2008 - 22:56

JP Mais bien sûr qu'il y a un Dieu. On ne sauve pas soi-même. De même, que de se pardonner à soi-même est impulsé par Dieu.
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Brahim
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Ven 11 Avr 2008 - 23:30

Le péché originel selon l’islam :

La première partie de l'histoire du péché originel (version musulmane) ressemble énormément à la version biblique :

Coran 2 : 35 - Et Nous dîmes : "Ô Adam, habite le Paradis toi et ton épouse, et nourrissez-vous-en de partout à votre guise; mais n'approchez pas de l'arbre que voici : sinon vous seriez du nombre des injustes".

Le Coran affirme également que Adam et Eve avaient effectivement transgressé le commandement divin et mangé le fruit de l’arbre défendu. Mais là où les choses diffèrent c’est le dénouement de cette histoire. Ainsi, selon la version musulmane, après avoir commis le péché originel, Adam se repentit et Dieu agréa son repentir.

Coran 20 : 121 - Tous deux (Adam et Eve) en mangèrent. Alors leur apparut leur nudité. Ils se mirent à se couvrir avec des feuilles du paradis. Adam désobéit ainsi à son Seigneur et il s'égara. 122 - Son Seigneur l'a ensuite élu, a agréé son repentir et l'a guidé.

Coran 2 : 37 - Puis Adam reçut de son Seigneur des « paroles », et Dieu agréa son repentir car c'est Lui certes, Le Repentant, Le Miséricordieux.

Coran 17 : 70 - Certes, Nous (Dieu) avons honoré les fils d'Adam. Nous les avons transportés sur terre et sur mer, leur avons attribué de bonnes choses comme nourriture, et Nous les avons nettement préférés à plusieurs de Nos créatures.

Ainsi, selon la version musulmane, les descendants d’Adam, c’est-à-dire tous les humains, ne sont plus redevables d’aucun péché originel, à l’exception des péchés qu’ils commettent eux-mêmes, individuellement et pour lesquels ils auront des comptes à rendre.


Dernière édition par Brahim le Ven 11 Avr 2008 - 23:39, édité 1 fois
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Ven 11 Avr 2008 - 23:37

belle au bois a écrit:
F-Y. Justement, ce n'est pas écrit !!! Eve reçoit d'Adam, la parole de Dieu. Mais la manière dont il la lui enseigne, ce n'est pas écrit. Mais ce qu'il y a de remarquable, c'est que ce qui n'est pas écrit se dit par la bouche d'Eve 'Nous pouvons manger des fruits... etc. Autrement dit, elle peut s'impliquer dans une parole que Dieu ne lui a pas adressée, comme elle peut ne pas s'impliquer.

J'ai déjà du mal avec la parole écrite, alors, avec celle qui ne l'est pas ...
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chat-man
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Ven 11 Avr 2008 - 23:38

Un bon point pour le coran! En somme le paradis est sur terre Very Happy!
Avec la machine à réincarnation on est pas si mal! Elle est pas belle la vie....!
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Brahim
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Ven 11 Avr 2008 - 23:54

chat-man a écrit:
Un bon point pour le coran! En somme le paradis est sur terre Very Happy!
Avec la machine à réincarnation on est pas si mal! Elle est pas belle la vie....!

Je ne suis pas sûr que notre Terre, dans son état actuel, soit un paradis. Dans beaucoup d'endroits et pour un grand nombre d'êtres humains, ce serait plutôt l'enfer.

Et puis, selon les bouddhistes, le cycle interminable des réincarnations terrestres fait que l'humain reste accroché au samsara, c'est-à-dire à un monde de souffrance.
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chat-man
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Ven 11 Avr 2008 - 23:56

On ne sait pas ce qu'on a mais on sait ce qu'on perd!
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Ven 11 Avr 2008 - 23:57

Brahim. Est-ce que l'on peut dire que le meurtre d'Abel par Caïn constitue son propre péché originel, puisque c'est le premier meurtre de l'humanité ?
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Brahim
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Sam 12 Avr 2008 - 0:16

belle au bois a écrit:
Brahim. Est-ce que l'on peut dire que le meurtre d'Abel par Caïn constitue son propre péché originel, puisque c'est le premier meurtre de l'humanité ?
Je ne sais pas si on peut voir en ce meurtre un péché originel bis, mais selon la vision musulmane des choses, seul Caïn devrait être responsable du meurtre de son frère.

Certes, ce meurtre est le premier de l'humanité et çà donne déjà le ton de ce que vont être les rapports entre les humains. Il ne faut pas oublier que le monde terrestre a été confié à Adam et Eve (et leur descendance), mais aussi à Satan, lequel a les mains libres pour faire ce qu'il veut.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Sam 12 Avr 2008 - 0:36

Brahim. Caïn est responsable de son acte, c'est sûr. Satan est libre, puisqu'il atteint l'homme au talon, et l'homme est libre puisqu'il lui écrase la tête. C'est une image, bien sûr, mais cela veut dire que son esprit, son intelligence sont intègres. Dieu ne permet pas à Satan d'atteindre la tête de l'homme. Dans le livre de Job, Satan soutient que Job, une fois dans la misère, il reniera son Dieu. Tu peux le mettre dans la misère, répond Dieu, mais ne touche pas à son âme, c'est-à-dire son esprit, sa tête.
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le serpent
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Sam 12 Avr 2008 - 8:14

Cain est-il vraiment le seul responsable de son crime ? N'a-t-il pas été inspiré par un esprit mauvais qui a inspiré sa jalousie pour qu'il commette cet acte ?

On peut tuer sous l'effet de la colère et de la jalousie, c'est un crime expliquable... mais inciter quelqu'un à commettre un crime, sans la moindre raison, c'est impardonnable.

Citation :
Genèse
4.3 Au bout de quelque temps, Caïn fit à l'Éternel une offrande des fruits de la terre;
4.4 et Abel, de son côté, en fit une des premiers-nés de son troupeau et de leur graisse. L'Éternel porta un regard favorable sur Abel et sur son offrande;
4.5 mais il ne porta pas un regard favorable sur Caïn et sur son offrande. Caïn fut très irrité, et son visage fut abattu.

Et voilà comment on pousse les gens au crime...

Citation :
4.6 Et l'Éternel dit à Caïn: Pourquoi es-tu irrité, et pourquoi ton visage est-il abattu?

Et en plus, il retourne le fer dans la plaie.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Sam 12 Avr 2008 - 10:18

le serpent bonjour. Dieu serait-il pousse au crime, parce que, à la fois, il accepte l'offrande d'Abel et refuse celle de Caïn ?
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Sam 12 Avr 2008 - 11:27

Bonjour F-Y Ce qui n'est pas écrit est un espace pour converser avec Dieu. Il parle, il se tait. Nous lui parlons, il nous écoute.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Sam 12 Avr 2008 - 12:52

Le mythe de Caïn et Abel renvoie à l'éternel conflit entre pasteurs nomades et cultivateurs sédentaires, dans le cas présent : les tribus hébreux qui mènent leurs troupeaux partout et les cités cananéennes.

En effet, Abel est pasteur et Caïn cultivateur, et l'auteur du Livre de la Genèse prend évidemment le parti d'Abel, l'innocent pasteur hébreu, contre Caïn qui est désigné comme le "méchant". Et l'intervention "divine" vient cautionner ce clivage "ethnique".

On retrouve aussi, dans ce mythe, le thème récurrent dans diverses mythologies, des frères ennemis.

Code:
Le mythe récurrent des frères rivaux, présent dans plusieurs civilisations

Ce mythe de Caïn et Abel en évoque d'autres présents sur tous les continents, ce qui laisse penser qu'il a une origine ancienne, de même (dans le coran) que l'invitation à enterrer les morts, souvent présentée comme un indice d'apparition de civilisation chez l'Homme préhistorique.
L'opposition entre deux frères (parfois jumeaux) est très répandue dans les mythes, contes et légendes. Ethnologues et historiens notent que dans ces récits mytiques souvent, l'un des deux frères tue l'autre, devenant ainsi la souche d'une lignée postérieure, par exemple avec les jumeaux de mythes sibériens et amérindiens, Osiris et Seth dans la mythologie égyptienne, les frères Shun et Yao de la mythologie chinoise et enfin pour les fameux Romulus et Rémus dans le mythe de la fondation de Rome. Ainsi Caïn pourrait représenter le mal et Abel le bien, dans une dualité qui évoque aussi une culpabilité liée à un mythique péché originel.

(wikipedia : mythes frères ennemis)
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Sam 12 Avr 2008 - 13:01

Merci, JP. Vous m'apportez la partie historique que je n'ai pas étudiée. Pour moi le mythe est une imagination et les personnages qui en sont l'objet, n'existent pas humainement. Est-ce cela ? Merci.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Sam 12 Avr 2008 - 14:16

belle au bois a écrit:
F-Y En Gn 2,16 'Et Yavhé fit à l'homme ce commandement : 'Tu peux manger de tous les arbres du jardin. Mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car le jour où tu en mangera, tu mourras'.

Adam a donc reçu seul, ce commandement, c'est-à-dire avant la création d'Eve. Comment il a réagi à ce commandement, on ne le sait pas. Puis Dieu vient à dire qu'il n'est pas bon que l'homme soit seul. Il créé Eve.

En Gn 3,2 La femme répondit (au serpent) 'Nous pouvons manger du fruit des arbres du jardin. Mais du fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : 'Vous n'en mangerez pas, vous n'y toucherez pas...'

Est-ce à dire que la parole fut adressée à Adam et qu'il en a instruit Eve ?

Il y a une petite perle, cependant. Eve dit 'nous' pouvons manger du fruit des arbres, etc.

Oui, Louis XIV aussi disait "nous" en parlant de lui.

De toute façon, entre la parole, la parole raportée et l'écrit de la parole raportée, il y a le gouffre que tout enfant qui a un jour joué au "téléphone arabe" connait bien et c'est ce qui fait que traduction après traduction, à chaque passage d'une langue à l'autre, ce genre de détail à peut-être été tout bonnement rajouté.

Et puis, cela peut donner :

'Nous pouvons manger du fruit des arbres du jardin. Mais du fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit à Adam : tu n'en mangeras pas, tu n'y toucheras pas...'
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Sam 12 Avr 2008 - 14:34

Bonjour F-Y. C'est que moi aussi, je me dis 'nous' en parlant de moi.... Je déc...
Les papes aussi disaient 'nous', mais dans ce nous, était inclus Dieu. C'est Jean-Paul I qui a innové en disant 'je'.

Oui, un gouffre entre la parole et la parole rapportée, un gouffre entre la parole rapportée et écrite, un gouffre entre la pensée de ce que j'écris et de ce que je relis qui n'est plus cette pensée.

Quand Dieu dit à Adam : 'Tu ne mangeras pas....', Eve n'était pas créee Le 'nous' n'existait pas. Il advient quand Eve dit 'nous'. Bien ! Cependant Dieu dit 'Faisons l'homme à notre image, à notre ressemblance' : le 'nous' est là !
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Sam 12 Avr 2008 - 17:07

belle au bois a écrit:
Merci, JP. Vous m'apportez la partie historique que je n'ai pas étudiée. Pour moi le mythe est une imagination et les personnages qui en sont l'objet, n'existent pas humainement. Est-ce cela ? Merci.

Oui, c'est ça ; ils expriment, par des "images", des réalités profondes de la condition humaine ; c'est à ce niveau qu'il disent une certaine "vérité", ce qui constitue, en quelque sorte, leur "réalité" ; de même les romans, qu'on sait "imaginés", mais qu'on accusera jamais de "mentir".
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Sam 12 Avr 2008 - 17:10

JP. Bravo. Merci. :zcool:
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le serpent
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Sam 12 Avr 2008 - 21:25

J-P Mouvaux a écrit:
Le mythe de Caïn et Abel renvoie à l'éternel conflit entre pasteurs nomades et cultivateurs sédentaires, dans le cas présent : les tribus hébreux qui mènent leurs troupeaux partout et les cités cananéennes.

En effet, Abel est pasteur et Caïn cultivateur, et l'auteur du Livre de la Genèse prend évidemment le parti d'Abel, l'innocent pasteur hébreu, contre Caïn qui est désigné comme le "méchant". Et l'intervention "divine" vient cautionner ce clivage "ethnique".

En effet, tout comme les descendants de Cham le maudit reçoive une peau noire pour marquer leur statut de "peuple maudit" (et par conséquent autoriser les bons hébreux à les traiter en inférieur).
Ce n'est pas par hasard si les hébreux se sont nommés eux-même: "le peuple élu".

Au passage, dans le mythe sumérien du péché originel, le violeur d'innana est lui aussi un "cultivateur".

Citation :
Merci, JP. Vous m'apportez la partie historique que je n'ai pas étudiée. Pour moi le mythe est une imagination et les personnages qui en sont l'objet, n'existent pas humainement. Est-ce cela ? Merci.

Serait-ce le premier signe du réveil de la belle ? Wink


Eve n'est effectivement pas encore créée au moment ou l'interdiction est donné de manger du fruit de l'arbre... il me semble qu'à l'époque (selon le mythe), Adam était encore avec sa première femme Lilith.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Sam 12 Avr 2008 - 21:39

Code:
dans le mythe sumérien du péché originel, le violeur d'innana est lui aussi un "cultivateur".

Tiens donc ! On les retrouve partout, ces paysans !

Encore un indice de la parenté entre mythes sumériens et hébraïques.

Code:
Eve n'est pas encore créée au moment ou l'interdiction est donné de manger du fruit de l'arbre... il me semble qu'à l'époque (selon le mythe), Adam était encore avec sa première femme Lilith.

"Belle" se réfèrerait donc au mythe de Lilith et non au texte du Livre de la genèse ?
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Sam 12 Avr 2008 - 21:52

le serpent, JP. Je travaille le PO avec la Bible de Jérusalem, où dans l'arbre généalogique (cette fois), Lilith n'est pas inscrite en tant qu'épouse d'Adam. Le peuple élu fait directement référence à Yahvé.
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MessageSujet: Re: Le péché originel   

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