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 Le péché originel

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belle au bois
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Sam 12 Avr 2008 - 21:52

le serpent, JP. Je travaille le PO avec la Bible de Jérusalem, où dans l'arbre généalogique (cette fois), Lilith n'est pas inscrite en tant qu'épouse d'Adam. Le peuple élu fait directement référence à Yahvé.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Dim 13 Avr 2008 - 0:13

belle au bois a écrit:
le serpent, JP. Je travaille le PO avec la Bible de Jérusalem, où dans l'arbre généalogique (cette fois), Lilith n'est pas inscrite en tant qu'épouse d'Adam. Le peuple élu fait directement référence à Yahvé.

En effet, dans la Bible de Jérusalem, il n'est pas question de Lilith.

Dans cette même Bible, l'interdiction de manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal est bien prononcée par Yahvé avant la formation d'Eve à partir de la côte d'Adam. Ce serait donc bien Eve qui aurait, à l'instigation du serpent, éveillé Adam à la conscience. Si nous avons accédé à la conscience nous devons donc en être reconnaissants au serpent et à la femme.
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Ilibade
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Dim 13 Avr 2008 - 10:17

L'interdiction de manger du fruit de l'arbre interdit se fait avant la création d''iishah et non pas celle d'Eve.
Eve (Hawah) est seulement le nom qu'Adam-'iish donne à 'iishah après la faute et après la malédiction du verbe. 'iishah devient alors Hawah, la "vivante", "car elle est la Mère de tous les vivants".

Avant cet évènement, Adam ('iish + ''iishah) est posé au milieu de l'Eden et il peut manger (nourrir sa conscience) de toutes les formes qu'il peut voir et de toutes les explications qu'il peut saisir. Le mot CO-NAISSANCE, montre que cette fonction est double, et pour chaque chose qu'il peut voir, il peut reconstituer dans son esprit, la connaissance du contraire de cette chose. Ainsi, lorsqu'il voit ce qui est grand, il définit en même temps ce qui n'est pas petit. Les deux notions CO-NAISSENT ensemble dans son esprit. Il n'y a pas de jugement de valeur, puisque le GRAND et le PETIT sont nécessaires l'un à l'autre et se déduisent ensembles.

Mais par la connaissance et la distinction des contraires, Adam oriente son esprit vers une séparation et un jugement de valeur dont le résultat est alors de ne prendre conscience que de ce qui est jugé BON, au détriment de ce qui est rejeté comme MAUVAIS. A partir de cet instant, la connaissance devient sélective et elle résulte d'un jugement de valeur, qui agit par une succession de choix et de jugements, dont l'aboutissement est d'occulter une très large part de la réalité, dans ce qui devient alors "mort en conscience", l'Inconscient, le Schéol. Le Vivant est alors défini seulement comme ce qui est d'une conscience active et sélective. Ce n'est plus la CONNAISSANCE totale, mais une connaissance très partielle et qui ne peut être à l'image et à la ressemblance du Réel.

Enfin, les versets 2,16-17 mettant en scène IHWH-ELOHIM sont contradictoires au verset 1,29 où ELOHIM ne prononce aucune interdiction et pour lequel tous les arbres et toutes les herbes sont "à manger".

C'est d'ailleurs fréquent qu'Elohim soit en opposition à IHWH-Elohim, dont l'expression est surtout celle d'IHWH, car si IHWH-Elohim faisait parler Elohim, on n'aurait aucune différence. Et donc, l'interdiction est le résultat de la composante IHWH d'IHWH-Elohim.

Dans le chapitre 1, d'une création conceptuelle, Elohim est en oeuvre de créer les cieux d'abord et la terre ensuite (verset 1,1), mais dans la création effective, IHWH-Elohim doit créer d'abord la terre et ensuite les cieux (verset 2,4). C'est comme en architecture ! La conception d'une maison part de la maison finie (les cieux) et évalue les moyens nécessaires (la terre), portés sur un plan, alors que la construction effective par des moyens et des matériaux et aboutit seulement in fine à la maison finie. Le plan d'Elohim est alors "joué" à l'envers par IHWH-ELOHIM (le Verbe) commençant par les fondations (la terre) et terminant par les cieux. C'est là tout le chemin d'Adam qui est bâti comme une réplique du Verbe, partant de la glèbe et remontant vers IHWH, l'Esprit pur.

Cependant, IHWH-ELOHIM est placé au milieu, entre IHWH d'un côté et Elohim de l'autre. Adam, réplique du Verbe est alors lui aussi au milieu. Et lorsqu'il considère IHWH, il ne peut pas en même temps voir Elohim. Cette confusion de la sensibilité est manifestée à travers la notion de l'arbre du milieu.

Genèse 2:9 IHVH–Adonaï Elohîms fait germer de la glèbe tout arbre convoitable pour la vue et bien à manger, l’arbre de la vie, au milieu du jardin et l’arbre de la connaissance du bien et du mal.
Ici, l'arbre du milieu est l'arbre de vie, et l'arbre de la connaissance distinctive est de part et d'autre du milieu, une partie vers IHWH et l'autre vers Elohim. Seul l'arbre de vie est au milieu, garantissant la jonction des contraires et donc la connaissance totale.

Genèse 3:3 mais du fruit de l’arbre au milieu du jardin, Elohîms a dit: ‹Vous n’en mangerez pas, vous n’y toucherez pas, afin de ne pas mourir›.»
Ici, 'iisha se trompe d'arbre ! L'interdit ne porte pas sur l'arbre du milieu, mais sur les fruits de celui qui s'étend sur les côtés.
Tout porte à croire qu'il n'y a qu'un seul arbre au milieu. Cet arbre a donc un tronc unique, puis dans l'arborescence de son feuillage, s'étendant de part et d'autre du milieu, on y trouve les fruits, et ces fruits sont ceux de la connaissance analytique qui s'oppose au tronc, symbole de la connaissance synthétique.
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le serpent
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Dim 13 Avr 2008 - 10:37

Pour étudier correctement un mythe, il peut être intéressant d'avoir une idée des différentes versions. Celle ou il est fait mention de Lilith ne se trouve dans aucune des bibles chrétiennes (à ma connaissance), et pourtant, les inquisiteurs chrétiens en ont fait un des pillier de leur théorie misogyne.

Je suis impressionné par les explications symboliques sur l'arbre de la connaissance, avec la distinction du tronc et des fruits... mais franchement, est-ce que les rédacteurs de la bible ont pensé à tout ça ?
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Ilibade
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Dim 13 Avr 2008 - 11:03

Citation :
Je suis impressionné par les explications symboliques sur l'arbre de la connaissance, avec la distinction du tronc et des fruits... mais franchement, est-ce que les rédacteurs de la bible ont pensé à tout ça ?
Mais bien entendu, puisque l'on évoque ici le Verbe de Dieu.
Vous ne pensez quand même pas que l'arbre soit seulement un symbole restreint, simplement parce que c'est pratique et qu'il devait y en avoir à l'époque.

Il suffit de vous intéresser aux mathématiques, pour voir comment on y définit aussi les "arbres", c'est-à-dire les arborescences logiques, qui permettent d'explorer les différentes combinatoires, selon les propriétés étudiées.

La connaissance du bien et du mal évoque une arborescence spéciale qui descend de l'UN vers le multiple, et chaque étape divise en 2 à N l'étape précédente. L'arbre de vie est alors l'opération logique qui consiste à voir l'ensemble de l'arbre et pas seulement le fruit que l'on est en train d'observer, et qui correspond seulement à une branche. Ce qui est interdit, c'est d'user seulement du fruit, car cela occulte les autres possibilités d'Elohim qui est l'ensemble de toutes les possibilités au fur et à mesure que le Verbe les déroule dans un sens (analyse) ou dans l'autre (synthèse).
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Ilibade
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Dim 13 Avr 2008 - 11:21

J'ajoute que, pour être complet, l'arborescence des feuillages n'est que l'expression visible d'une autre arborescence invisible qui est constituée des racines enfouies sous terre. Seul le tronc est unique et indivis. Il est lui aussi au milieu, entre le visible et l'invisible.

Lorsque le fruit produit le germe, celui-ci doit alors être enfoui à son tour. La nature visible montre comment fonctionne le passage de l'inconnu au connu. Mais ce qui est important, c'est ce qui est au milieu, et qui est réellement le tronc pensant.

Avec la faute, la conscience est attirée dans la jouissance du fruit, et celui-ci ne permet pas de reconstituer l'arborescence complète et encore moins l'arborescence racine, sauf si on le "plante" en terre. Et ce qui va apparaître en tout premier lieu après germination, c'est un nouveau tronc. C'est pourquoi, le tronc est l'axe révélateur, le passage obligé, l'arbre de vie, celui qui est tendu entre un multiple inconnu théorique (racines) et un connu visible dont seulement une très faible part est connue individuellement (fruit de l'arborescence).
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Dim 13 Avr 2008 - 12:26

Code:
L'interdiction de manger du fruit de l'arbre interdit se fait avant la création d''iishah et non pas celle d'Eve.
Eve (Hawah) est seulement le nom qu'Adam-'iish donne à 'iishah après la faute et après la malédiction du verbe. 'iishah devient alors Hawah, la "vivante", "car elle est la Mère de tous les vivants".

Merci pour cette précision, Ilibade ; c’est un détail, en effet, que je n’avais pas remarqué.

Code:
les versets 2,16-17 mettant en scène IHWH-ELOHIM sont contradictoires au verset 1,29 où ELOHIM ne prononce aucune interdiction et pour lequel tous les arbres et toutes les herbes sont "à manger".

Les deux versions, « élohiste » et « yahviste » du mythe de la création sont si évidemment différentes qu’il est clair qu’elles ne viennent pas de la même tradition. Les « rédacteurs » de « la Bible » ont rassemblés des écrits d’auteurs et de traditions très diverses.

Sur ce point, je suis d’accord avec « le serpent » (si bien nommé pour sa finesse d’analyse) : avec ces deux versions du mythe, on est en présence de deux traditions différentes que les prêtres judéens qui ont rassemblé des écrits disparates ont « harmonisées » dans une synthèse théologique remarquable, d’ailleurs.

On a le même phénomène avec les rédacteurs du « Nouveau Testament » qui ont, eux aussi, « harmonisé » des courants « proto-chrétiens », eux aussi, très disparates.
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Ilibade
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Dim 13 Avr 2008 - 13:33

JP Mouvaux a écrit:
Les deux versions, « élohiste » et « yahviste » du mythe de la création sont si évidemment différentes qu’il est clair qu’elles ne viennent pas de la même tradition. Les « rédacteurs » de « la Bible » ont rassemblés des écrits d’auteurs et de traditions très diverses.

Sur ce point, je suis d’accord avec « le serpent » (si bien nommé pour sa finesse d’analyse) : avec ces deux versions du mythe, on est en présence de deux traditions différentes que les prêtres judéens qui ont rassemblé des écrits disparates ont « harmonisées » dans une synthèse théologique remarquable, d’ailleurs.
Non, JP ! Les deux textes de la création n'en font qu'un seul et proviennent exactement de la même tradition et vraisemblablement du même auteur. Encore une fois, il ne faut pas se fier aux apparences !

Un texte d'un auteur peut très bien décrire des choses selon plusieurs points de vue, et donc de façon variée.

Ici, Elohim est opposé à IHWH, et leur réunion en IHWH-Elohim est signifiant de l'union des contraires. Cette union des contraires s'oppose donc à l'opposition des contraires qui fait l'objet d'un interdit "LOGIQUE". Tout le reste de la Bible se déduit de ce cadre logique et métaphysique.

Ce cadre est donc d'une importance capitale, car, dans la suite du texte, on va voir Adam constamment partagé entre l'écoute de l'UN (IHWH) et celle de l'AUTRE (Elohim). Les deux discours antagonistes trouvent leur fusion dans la résurrection qui marque la victoire de l'Esprit-Saint, le Verbe éternel, qui dans son état, ne discerne plus les choses que dans une union intégrale dite "de plénitude".

Le Serpent a donc tort sur cette question. Very Happy D'ailleurs, dans le Christianisme, comme dans le Judaïsme, le Serpent est toujours associé au Diable, le principe de la dualité fautive.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Dim 13 Avr 2008 - 14:07

Eh bien, concernant les deux traditions, c'est ton opinion, et tu as le droit de la défendre mais je ne la partage pas Very Happy
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Dim 13 Avr 2008 - 14:28

Cela n'est qu'une question de temps et de langage.

Lorsqu'on se penche la première fois sur les écrits de la Bible, il est peut être difficile de schématiser les choses. Mais une fois qu'on l'a réellement fait, il n'y a rien de plus simple.

Il y a bien une seule tradition universelle. D'ailleurs, le NT ne peut s'expliquer que relativement à ce schéma unique, car il appartient à la même tradition. C'est pourquoi il est convenable de voir une seule création en deux voire trois étapes, plutôt que trois récits de la création. (Oui Trois et non pas Deux.)
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Dim 13 Avr 2008 - 14:36

d'Ilibade Genèse 3:3 mais du fruit de l’arbre au milieu du jardin, Elohîms a dit: ‹Vous n’en mangerez pas, vous n’y toucherez pas, afin de ne pas mourir›.»
Bonjour, Ilibade.
Selon la traduction avec laquelle on travaille. Dans la Bible de Jérusalem, Dieu dit :
'Car si vous en mangez (du fruit), certainement, vous mourrez. Ils mangent ce fruit et ils ne meurent pas. Donc, Dieu fait grâce à Adam et Eve.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Dim 13 Avr 2008 - 15:37

Ils ont perdu leur immortalité, c'est en cela qu'ils mourront.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Dim 13 Avr 2008 - 15:51

Bonjour F-Y L'immortalité n'était pas au programme de Dieu. La condition humaine à un début et une fin, avec ou sans transgression. Ce que l'illusion de l'immortalité a changé : c'est la façon dont cette mort survient. Elle n'est plus reçue de Dieu, elle est reçue de l'homme qui tue l'homme.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Dim 13 Avr 2008 - 16:29

Si ce lourdot ne s'était pas plein de sa nudité à Dieu, ce dernier n'aurait même pas sut que Adam et Eve avait mangé du fruit défendu

Genèse 3/11 Et Yahweh Dieu dit: " Qui t'a appris que tu es nu? Est-ce que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger? "

C'est ballot
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Dim 13 Avr 2008 - 16:53

Code:
Le Serpent a donc tort sur cette question.  D'ailleurs, dans le Christianisme, comme dans le Judaïsme, le Serpent est toujours associé au Diable, le principe de la dualité fautive.

Eh bien, je suis du côté du serpent.

A propos, quel est le terme hébreu qui qualifie le serpent, et qu’on a traduit par : le plus « rusé » de tous les animaux ? Ne pourrait-on pas traduire par : « fin », « subtil », plutôt que « rusé » ? Je sais que le serpent, comme le dragon, a mauvaise réputation dans la tradition judéo-chrétienne ; il n’en est pas de même dans d’autres traditions : celte, chinoise.

Et tu qualifies la dualité de « fautive », Ilibade ; mais l’unité niant la dualité conduit au totalitarisme ; l’Histoire en témoigne.

Code:
Lorsqu'on se penche la première fois sur les écrits de la Bible, il est peut être difficile de schématiser les choses. Mais une fois qu'on l'a réellement fait, il n'y a rien de plus simple.

Il y a bien une seule tradition universelle. D'ailleurs, le NT ne peut s'expliquer que relativement à ce schéma unique, car il appartient à la même tradition. C'est pourquoi il est convenable de voir une seule création en deux voire trois étapes, plutôt que trois récits de la création. (Oui Trois et non pas Deux.)

Lorsqu’on lit les écrits de la Bible : textes avant J-C, comme textes après J-C, dans le cadre mental que nous a inculqué le catéchisme, on la lit, en effet, comme un texte produit dans la ligne d’une tradition unique ; c’est quand on se met à exercer son esprit critique qu’on apprend que c’est la fusion, opérée par des clercs, de textes, traditions et courants très disparates. Et on se met alors à s’interroger sur le pourquoi de cette entreprise des clercs.

Et « trois récits de la création ». Quel est donc le troisième ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Dim 13 Avr 2008 - 16:58

belle au bois a écrit:
Bonjour F-Y L'immortalité n'était pas au programme de Dieu. La condition humaine à un début et une fin, avec ou sans transgression. Ce que l'illusion de l'immortalité a changé : c'est la façon dont cette mort survient. Elle n'est plus reçue de Dieu, elle est reçue de l'homme qui tue l'homme.

Evidemment que la condition humaine, comme celle des autres êtres vivants, est de naître et de mourir.
Pour ce qui est du sens de cette condition mortelle, je pense que le rêve de l'immortalité est un rêve orgueilleux et égoïste ; alors que accepter de passer le relais de la vie à la génration qui suit, c'est essentiellement un acte d'amour.

Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour (à) ceux qu'on aime.
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Dim 13 Avr 2008 - 17:14

Ilibade a écrit:
JP Mouvaux a écrit:
Les deux versions, « élohiste » et « yahviste » du mythe de la création sont si évidemment différentes qu’il est clair qu’elles ne viennent pas de la même tradition. Les « rédacteurs » de « la Bible » ont rassemblés des écrits d’auteurs et de traditions très diverses.

Sur ce point, je suis d’accord avec « le serpent » (si bien nommé pour sa finesse d’analyse) : avec ces deux versions du mythe, on est en présence de deux traditions différentes que les prêtres judéens qui ont rassemblé des écrits disparates ont « harmonisées » dans une synthèse théologique remarquable, d’ailleurs.
Non, JP ! Les deux textes de la création n'en font qu'un seul et proviennent exactement de la même tradition et vraisemblablement du même auteur. Encore une fois, il ne faut pas se fier aux apparences !

Un texte d'un auteur peut très bien décrire des choses selon plusieurs points de vue, et donc de façon variée.

C'est une affirmation gratuite, invérifiable et qui s'oppose à tout ce qu'on sait des origines des récits bibliques qui ont été pioché ici et là dans des mythes sumériens, égyptiens ou perses.

Pour qu'un seul auteur ait pu en faire la synthèse, sans se baser sur des versions "intermédiaires", il aurait fallu qu'il vivent bien plus longtemps que les misérables neuf cent ans d'Adam... en fait, il aurait dû naitre plus ou moins à l'époque de la fondation d'Uruk (-6000) et être encore vivant au moment de "l'Edit de Cyrus" et du retour des juifs de Babylone.
Soit cinq ou six fois plus longtemps qu'Adam (qui a pourtant vécu assez agé, si mes souvenirs sont bons).

Ilibade a écrit:
Ici, Elohim est opposé à IHWH, et leur réunion en IHWH-Elohim est signifiant de l'union des contraires. Cette union des contraires s'oppose donc à l'opposition des contraires qui fait l'objet d'un interdit "LOGIQUE". Tout le reste de la Bible se déduit de ce cadre logique et métaphysique.

Ce cadre est donc d'une importance capitale, car, dans la suite du texte, on va voir Adam constamment partagé entre l'écoute de l'UN (IHWH) et celle de l'AUTRE (Elohim). Les deux discours antagonistes trouvent leur fusion dans la résurrection qui marque la victoire de l'Esprit-Saint, le Verbe éternel, qui dans son état, ne discerne plus les choses que dans une union intégrale dite "de plénitude".

Le Serpent a donc tort sur cette question. Very Happy D'ailleurs, dans le Christianisme, comme dans le Judaïsme, le Serpent est toujours associé au Diable, le principe de la dualité fautive.

Ah bordel... on se casse la tête à réfléchir à un problème et à chercher une explication et on a tort parce que... l'Esprit Saint ?
C'était bien la peine de se fatiguer tiens.

Quand j'était petit et que je me faisais punir, c'était pas à cause de "l'Esprit Saint" mais de "mon petit doigt"... et croyez moi, être ridiculisé par un petit doigt, pour un serpent, c'est un vrai calvaire. Tiens, je devrais me faire clouer les mains et les pieds sur une croix, comme ça moi aussi j'aurais un Esprit Saint qui donnerait tort à tous ceux qui ne sont pas d'accord avec moi.

J'en discuterai à Longinus quand je le croiserai chez Lillith à la prochaine orgie.
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Dim 13 Avr 2008 - 17:25

F_Y Gn 19,7 'Alors leurs yeux à tous deux s'ouvrirent, et ils connurent qu'ils étaient nus. Ils cousirent des feuilles de figuier et se firent des pagnes'. 19,8. 'Ils entendirent le pas de Yahvé, et ils se cachèrent'.

Donc, quand ils se cachent, ils ne sont plus nus ! Dieu appelle Adam : 'Où es-tu ?'
Il se présente devant Dieu, habillé, et lui dit : 'J'ai entendu ton pas, j'ai eu peur, parce que je suis nu, et je me suis caché'. Ce n'est pas sur le sentiment de la peur que Dieu va 'rebondir', sa demande est précise : 'Qui t'a appris que tu étais nu ?'
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Dim 13 Avr 2008 - 17:59

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MessageSujet: Re: Le péché originel   Dim 13 Avr 2008 - 18:09

Ihirondelle. Merci, je vais le lire.
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Dim 13 Avr 2008 - 18:20

JP. Oui, le serpent est fin, subtil. Mais ruse, cependant, il y a ! Son objectif est d'atteindre Dieu, par le moyen de ses créatures.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Dim 13 Avr 2008 - 18:27

lhirondelle a écrit:
Vous connaisez ceci? : http://www.eretoile.org/elements/Predic/PredicAH/Adam.html

Vraiment pas mal cette

Prédication prononcée le 12 mars 2006, au Temple de l'Étoile à Paris,
par le Pasteur Alain Houziaux


Dernière édition par J-P Mouvaux le Dim 13 Avr 2008 - 18:36, édité 1 fois
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Dim 13 Avr 2008 - 18:32

L'autre traduction pour rusé est nu. C'est celle que Chouraqui a choisie. Mais comme je n'ai pas les commentaires, je ne peux pas expliquer ce qui a motivé son choix.
Je viens de voir un serpent de près, il y a peu. Il a deux griffes au niveau de son postérieur , un reliquat de ce qui a dû être des pattes.
Dans les autres cultures, le serpent est porteur de symboles. Il est sensé avoir assisté à la fondation du monde (un animal qui a un nid sous terre) et être le détenteur de secrets enfouis.
Voici ce que dit le site interbible au sujet du serpent: http://www.interbible.org/interBible/ecritures/symboles/2006/sym_060310.htm
C'est loin d'être aussi tranché que serpent= satan!
Souvenez-vous du serpent d'airain.
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Dim 13 Avr 2008 - 18:36

Exact, Ihrondelle. On touchait le serpent, on était guéri !
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Dim 13 Avr 2008 - 18:39

belle au bois a écrit:
JP. Oui, le serpent est fin, subtil. Mais ruse, cependant, il y a ! Son objectif est d'atteindre Dieu, par le moyen de ses créatures.

Ou bien d'être celui qui est chargé (par Dieu lui-même ?) d'affranchir l'homme de la tyrannie du père ?

Sur une sorte de "complicité" entre Dieu et Satan, voir le prologue du Livre de Job.

F_Y Gn 19,7 'Alors leurs yeux à tous deux s'ouvrirent, et ils connurent qu'ils étaient nus. Ils cousirent des feuilles de figuier et se firent des pagnes'. 19,8. 'Ils entendirent le pas de Yahvé, et ils se cachèrent'.

Donc, quand ils se cachent, ils ne sont plus nus ! Dieu appelle Adam : 'Où es-tu ?'
Il se présente devant Dieu, habillé, et lui dit : 'J'ai entendu ton pas, j'ai eu peur, parce que je suis nu, et je me suis caché'. Ce n'est pas sur le sentiment de la peur que Dieu va 'rebondir', sa demande est précise : 'Qui t'a appris que tu étais nu ?'

C'est là qu'on touche la question du rapport entre prise de conscience et attitude par rapport à la sexualité. Les "animaux", dans leur innocence, n'ont pas besoin de se couvrir.
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Ilibade
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Dim 13 Avr 2008 - 19:10

Belle au Bois a écrit:
Selon la traduction avec laquelle on travaille. Dans la Bible de Jérusalem, Dieu dit :
'Car si vous en mangez (du fruit), certainement, vous mourrez.

Genèse 3:3 (Chouraqui) mais du fruit de l’arbre au milieu du jardin, Elohîms a dit: ‹Vous n’en mangerez pas, vous n’y toucherez pas, afin de ne pas mourir›.»
Genèse 3:3(LSegond2) Mais quant au fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n’en mangerez point et vous n’y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.
Genèse 3:3(B de Jerusalem) Mais du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n’en mangerez pas, vous n’y toucherez pas, sous peine de mort.

Les trois versions convergent bien et confirment mes propos. Le mot arbre est aussi au singulier en hébreu ('ets).

Ils mangent ce fruit et ils ne meurent pas. Donc, Dieu fait grâce à Adam et Eve.
Non, car il faut ici distinguer deux sens possibles de la notion de mort :
1- Soit ne plus exister
2- Soit ne plus être conscient, et ne plus connaître.

Là, le sens qui convient dépend du sens que l'on donne au mot Nephesh, car Adam est une Nephesh Chay, un "être vivant", ce qui signifie être conscient, doté d'une âme. On peut mourir sans cesser d'être un être, mais seulement en cessant d'être conscient.

La différence réside dans le degré de mécanisme ou d'automatisme plus ou moins élevé que peut revêtir la vie sans âme consciente. Il en est ainsi des instincts qui sont assez fréquemment incontrôlables ou de nos habitudes quotidiennes, mais c'est également le cas des réactions chimiques dans nos cellules. Il faut bien reconnaître que nous sommes loins, même dotés d'une âme, de tout contrôler. Il existe donc une grande part inconsciente et cela est bien le Schéol, dans lequel se trouvent aussi, nos états conscients antérieurs. En effet, nous ne sommes généralement conscients que de l'instant présent, mais les états conscients du passé et ceux du futur ne sont pas complètement maîtrisés. Tout cela est une mort qui entrave la connaissance intégrale.

C'est d'ailleurs le but de toute religion que de soigner la conscience, par des exercices destinés à lui permettre de reconnaître les étages de l'âme fondateurs du reste et qui ont présidés à notre existence. Lorsque notre âme est trop écartée du milieu, elle se perd.

Florence Yvonne: Ils ont perdu leur immortalité, c'est en cela qu'ils mourront.
Ils ont en fait perdu le milieu, la position stable et équilibrée, qui n'est pas soumise au temps et à ses contraintes.

Bab : La condition humaine à un début et une fin, avec ou sans transgression.
Non, car Adam est créé par IHWH-Elohim qui correspond à ce qui est éternel, et dont la définition est "sans début et sans fin". Le temps n'est soumis qu'à ce qui est temporel et qui est IHWH : "J'étais, Je suis et Je serais". Elohim est lui dans un état inexistant et donc possible, potentiel. Il est donc intemporel, du point de vue de l'Existence. La relation entre Intemporel et Temporel donne Eternité. C'est une relation mathématique.

Florence-Yv : Si ce lourdot ne s'était pas plein de sa nudité à Dieu, ce dernier n'aurait même pas sut que Adam et Eve avait mangé du fruit défendu
Il était nu, parce que "sans corps matériel". la même idée est symbolisée dans le NT au sujet de la nudité.
2 Corinthiens 5:3 si du moins nous devons être trouvés revêtus, et non pas nus.
Si l'être humain (âme) est retrouvé nu (sans corps physique lors de la mort de ce dernier et aussi sans corps mystique pour le remplacer), alors la nudité sera une condition identique à celle d'Adam après la faute, ce qui entraînera les mêmes conséquences : Hawah, Caïn-Abel, etc .... et tout repart pour un tour ! C'est la réincarnation.

JPM : Et tu qualifies la dualité de « fautive », Ilibade ; mais l’unité niant la dualité conduit au totalitarisme ; l’Histoire en témoigne.
Cela, c'est de la philosophie religieuse socio-mondaine. Je me cantonne à la métaphysique et à la tradition !

JPM : c’est quand on se met à exercer son esprit critique qu’on apprend que c’est la fusion, opérée par des clercs, de textes, traditions et courants très disparates.
Cela n'est pas mon avis ! Il existe un certain nombre de livres sur les techniques du Midrash. Cette technique permet de voir un seul style de rédaction. Par ailleurs, l'étude de la version carrée consonantique par un ordinateur, montre davantage que le texte établit des relations mathématiques, et l'ensemble est alors très cohérent. Il faudrait donc aussi exercer son esprit critique sur tous les embrouillaminis que les soit-disants historiens ou théologiens ont fait germé dans les esprits et qui empêchent de lire le texte comme une démonstration. Ainsi, les versets élohistes et yahvistes sont exactement à leur place et dans l'ordre logique.

Le Serpent, fâché : C'est une affirmation gratuite, invérifiable et qui s'oppose à tout ce qu'on sait des origines des récits bibliques qui ont été pioché ici et là dans des mythes sumériens, égyptiens ou perses.
C'est au contraire une affirmation de savant ! Elle s'oppose effectivement à tout un savoir qui lui, est purement gratuit et qui n'a jamais été démontré. Les techniques de ceux qui ont en charge cette tradition ont fait l'objet de plusieurs publications. Il n'y a pas un auteur élohiste, un auteur yahviste, un autre ecclésiastique et enfin un commentateur. Il n'y a qu'un seul auteur. C'est que les historiens et savants embrumés n'ont jamais songé que le texte était un traité logique ! Derrière le mythe, se cachent d'autres sens dont le sens subtil de l'âme. Aussi, tous les versets entrent dans une seule danse.

Le serpent a écrit:
Pour qu'un seul auteur ait pu en faire la synthèse, sans se baser sur des versions "intermédiaires", il aurait fallu qu'il vivent bien plus longtemps que les misérables neuf cent ans d'Adam... en fait, il aurait dû naitre plus ou moins à l'époque de la fondation d'Uruk (-6000) et être encore vivant au moment de "l'Edit de Cyrus" et du retour des juifs de Babylone.
Cool mon ami ! Cool ! Le texte Biblique peut s'apprendre en quelques jours ou quelques mois. Il peut donc être écrit par un seul auteur (du moins pour le Pentateuque, bien que deux livres soient manquants d'un heptateuque dont témoigne la tradition talmudique.) Le plus difficile, était surtout de visualiser les lettres hébraïques.

Ah bordel.
La dérision n'est pas une technique très efficace ! Surtout avec moi Very Happy
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