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 Le péché originel

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belle au bois
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel - Page 2 EmptySam 12 Avr 2008 - 21:52

le serpent, JP. Je travaille le PO avec la Bible de Jérusalem, où dans l'arbre généalogique (cette fois), Lilith n'est pas inscrite en tant qu'épouse d'Adam. Le peuple élu fait directement référence à Yahvé.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel - Page 2 EmptyDim 13 Avr 2008 - 0:13

belle au bois a écrit:
le serpent, JP. Je travaille le PO avec la Bible de Jérusalem, où dans l'arbre généalogique (cette fois), Lilith n'est pas inscrite en tant qu'épouse d'Adam. Le peuple élu fait directement référence à Yahvé.

En effet, dans la Bible de Jérusalem, il n'est pas question de Lilith.

Dans cette même Bible, l'interdiction de manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal est bien prononcée par Yahvé avant la formation d'Eve à partir de la côte d'Adam. Ce serait donc bien Eve qui aurait, à l'instigation du serpent, éveillé Adam à la conscience. Si nous avons accédé à la conscience nous devons donc en être reconnaissants au serpent et à la femme.
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Ilibade
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel - Page 2 EmptyDim 13 Avr 2008 - 10:17

L'interdiction de manger du fruit de l'arbre interdit se fait avant la création d''iishah et non pas celle d'Eve.
Eve (Hawah) est seulement le nom qu'Adam-'iish donne à 'iishah après la faute et après la malédiction du verbe. 'iishah devient alors Hawah, la "vivante", "car elle est la Mère de tous les vivants".

Avant cet évènement, Adam ('iish + ''iishah) est posé au milieu de l'Eden et il peut manger (nourrir sa conscience) de toutes les formes qu'il peut voir et de toutes les explications qu'il peut saisir. Le mot CO-NAISSANCE, montre que cette fonction est double, et pour chaque chose qu'il peut voir, il peut reconstituer dans son esprit, la connaissance du contraire de cette chose. Ainsi, lorsqu'il voit ce qui est grand, il définit en même temps ce qui n'est pas petit. Les deux notions CO-NAISSENT ensemble dans son esprit. Il n'y a pas de jugement de valeur, puisque le GRAND et le PETIT sont nécessaires l'un à l'autre et se déduisent ensembles.

Mais par la connaissance et la distinction des contraires, Adam oriente son esprit vers une séparation et un jugement de valeur dont le résultat est alors de ne prendre conscience que de ce qui est jugé BON, au détriment de ce qui est rejeté comme MAUVAIS. A partir de cet instant, la connaissance devient sélective et elle résulte d'un jugement de valeur, qui agit par une succession de choix et de jugements, dont l'aboutissement est d'occulter une très large part de la réalité, dans ce qui devient alors "mort en conscience", l'Inconscient, le Schéol. Le Vivant est alors défini seulement comme ce qui est d'une conscience active et sélective. Ce n'est plus la CONNAISSANCE totale, mais une connaissance très partielle et qui ne peut être à l'image et à la ressemblance du Réel.

Enfin, les versets 2,16-17 mettant en scène IHWH-ELOHIM sont contradictoires au verset 1,29 où ELOHIM ne prononce aucune interdiction et pour lequel tous les arbres et toutes les herbes sont "à manger".

C'est d'ailleurs fréquent qu'Elohim soit en opposition à IHWH-Elohim, dont l'expression est surtout celle d'IHWH, car si IHWH-Elohim faisait parler Elohim, on n'aurait aucune différence. Et donc, l'interdiction est le résultat de la composante IHWH d'IHWH-Elohim.

Dans le chapitre 1, d'une création conceptuelle, Elohim est en oeuvre de créer les cieux d'abord et la terre ensuite (verset 1,1), mais dans la création effective, IHWH-Elohim doit créer d'abord la terre et ensuite les cieux (verset 2,4). C'est comme en architecture ! La conception d'une maison part de la maison finie (les cieux) et évalue les moyens nécessaires (la terre), portés sur un plan, alors que la construction effective par des moyens et des matériaux et aboutit seulement in fine à la maison finie. Le plan d'Elohim est alors "joué" à l'envers par IHWH-ELOHIM (le Verbe) commençant par les fondations (la terre) et terminant par les cieux. C'est là tout le chemin d'Adam qui est bâti comme une réplique du Verbe, partant de la glèbe et remontant vers IHWH, l'Esprit pur.

Cependant, IHWH-ELOHIM est placé au milieu, entre IHWH d'un côté et Elohim de l'autre. Adam, réplique du Verbe est alors lui aussi au milieu. Et lorsqu'il considère IHWH, il ne peut pas en même temps voir Elohim. Cette confusion de la sensibilité est manifestée à travers la notion de l'arbre du milieu.

Genèse 2:9 IHVH–Adonaï Elohîms fait germer de la glèbe tout arbre convoitable pour la vue et bien à manger, l’arbre de la vie, au milieu du jardin et l’arbre de la connaissance du bien et du mal.
Ici, l'arbre du milieu est l'arbre de vie, et l'arbre de la connaissance distinctive est de part et d'autre du milieu, une partie vers IHWH et l'autre vers Elohim. Seul l'arbre de vie est au milieu, garantissant la jonction des contraires et donc la connaissance totale.

Genèse 3:3 mais du fruit de l’arbre au milieu du jardin, Elohîms a dit: ‹Vous n’en mangerez pas, vous n’y toucherez pas, afin de ne pas mourir›.»
Ici, 'iisha se trompe d'arbre ! L'interdit ne porte pas sur l'arbre du milieu, mais sur les fruits de celui qui s'étend sur les côtés.
Tout porte à croire qu'il n'y a qu'un seul arbre au milieu. Cet arbre a donc un tronc unique, puis dans l'arborescence de son feuillage, s'étendant de part et d'autre du milieu, on y trouve les fruits, et ces fruits sont ceux de la connaissance analytique qui s'oppose au tronc, symbole de la connaissance synthétique.
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le serpent
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel - Page 2 EmptyDim 13 Avr 2008 - 10:37

Pour étudier correctement un mythe, il peut être intéressant d'avoir une idée des différentes versions. Celle ou il est fait mention de Lilith ne se trouve dans aucune des bibles chrétiennes (à ma connaissance), et pourtant, les inquisiteurs chrétiens en ont fait un des pillier de leur théorie misogyne.

Je suis impressionné par les explications symboliques sur l'arbre de la connaissance, avec la distinction du tronc et des fruits... mais franchement, est-ce que les rédacteurs de la bible ont pensé à tout ça ?
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel - Page 2 EmptyDim 13 Avr 2008 - 11:03

Citation :
Je suis impressionné par les explications symboliques sur l'arbre de la connaissance, avec la distinction du tronc et des fruits... mais franchement, est-ce que les rédacteurs de la bible ont pensé à tout ça ?
Mais bien entendu, puisque l'on évoque ici le Verbe de Dieu.
Vous ne pensez quand même pas que l'arbre soit seulement un symbole restreint, simplement parce que c'est pratique et qu'il devait y en avoir à l'époque.

Il suffit de vous intéresser aux mathématiques, pour voir comment on y définit aussi les "arbres", c'est-à-dire les arborescences logiques, qui permettent d'explorer les différentes combinatoires, selon les propriétés étudiées.

La connaissance du bien et du mal évoque une arborescence spéciale qui descend de l'UN vers le multiple, et chaque étape divise en 2 à N l'étape précédente. L'arbre de vie est alors l'opération logique qui consiste à voir l'ensemble de l'arbre et pas seulement le fruit que l'on est en train d'observer, et qui correspond seulement à une branche. Ce qui est interdit, c'est d'user seulement du fruit, car cela occulte les autres possibilités d'Elohim qui est l'ensemble de toutes les possibilités au fur et à mesure que le Verbe les déroule dans un sens (analyse) ou dans l'autre (synthèse).
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel - Page 2 EmptyDim 13 Avr 2008 - 11:21

J'ajoute que, pour être complet, l'arborescence des feuillages n'est que l'expression visible d'une autre arborescence invisible qui est constituée des racines enfouies sous terre. Seul le tronc est unique et indivis. Il est lui aussi au milieu, entre le visible et l'invisible.

Lorsque le fruit produit le germe, celui-ci doit alors être enfoui à son tour. La nature visible montre comment fonctionne le passage de l'inconnu au connu. Mais ce qui est important, c'est ce qui est au milieu, et qui est réellement le tronc pensant.

Avec la faute, la conscience est attirée dans la jouissance du fruit, et celui-ci ne permet pas de reconstituer l'arborescence complète et encore moins l'arborescence racine, sauf si on le "plante" en terre. Et ce qui va apparaître en tout premier lieu après germination, c'est un nouveau tronc. C'est pourquoi, le tronc est l'axe révélateur, le passage obligé, l'arbre de vie, celui qui est tendu entre un multiple inconnu théorique (racines) et un connu visible dont seulement une très faible part est connue individuellement (fruit de l'arborescence).
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel - Page 2 EmptyDim 13 Avr 2008 - 12:26

Code:
L'interdiction de manger du fruit de l'arbre interdit se fait avant la création d''iishah et non pas celle d'Eve.
Eve (Hawah) est seulement le nom qu'Adam-'iish donne à 'iishah après la faute et après la malédiction du verbe. 'iishah devient alors Hawah, la "vivante", "car elle est la Mère de tous les vivants".

Merci pour cette précision, Ilibade ; c’est un détail, en effet, que je n’avais pas remarqué.

Code:
les versets 2,16-17 mettant en scène IHWH-ELOHIM sont contradictoires au verset 1,29 où ELOHIM ne prononce aucune interdiction et pour lequel tous les arbres et toutes les herbes sont "à manger".

Les deux versions, « élohiste » et « yahviste » du mythe de la création sont si évidemment différentes qu’il est clair qu’elles ne viennent pas de la même tradition. Les « rédacteurs » de « la Bible » ont rassemblés des écrits d’auteurs et de traditions très diverses.

Sur ce point, je suis d’accord avec « le serpent » (si bien nommé pour sa finesse d’analyse) : avec ces deux versions du mythe, on est en présence de deux traditions différentes que les prêtres judéens qui ont rassemblé des écrits disparates ont « harmonisées » dans une synthèse théologique remarquable, d’ailleurs.

On a le même phénomène avec les rédacteurs du « Nouveau Testament » qui ont, eux aussi, « harmonisé » des courants « proto-chrétiens », eux aussi, très disparates.
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel - Page 2 EmptyDim 13 Avr 2008 - 13:33

JP Mouvaux a écrit:
Les deux versions, « élohiste » et « yahviste » du mythe de la création sont si évidemment différentes qu’il est clair qu’elles ne viennent pas de la même tradition. Les « rédacteurs » de « la Bible » ont rassemblés des écrits d’auteurs et de traditions très diverses.

Sur ce point, je suis d’accord avec « le serpent » (si bien nommé pour sa finesse d’analyse) : avec ces deux versions du mythe, on est en présence de deux traditions différentes que les prêtres judéens qui ont rassemblé des écrits disparates ont « harmonisées » dans une synthèse théologique remarquable, d’ailleurs.
Non, JP ! Les deux textes de la création n'en font qu'un seul et proviennent exactement de la même tradition et vraisemblablement du même auteur. Encore une fois, il ne faut pas se fier aux apparences !

Un texte d'un auteur peut très bien décrire des choses selon plusieurs points de vue, et donc de façon variée.

Ici, Elohim est opposé à IHWH, et leur réunion en IHWH-Elohim est signifiant de l'union des contraires. Cette union des contraires s'oppose donc à l'opposition des contraires qui fait l'objet d'un interdit "LOGIQUE". Tout le reste de la Bible se déduit de ce cadre logique et métaphysique.

Ce cadre est donc d'une importance capitale, car, dans la suite du texte, on va voir Adam constamment partagé entre l'écoute de l'UN (IHWH) et celle de l'AUTRE (Elohim). Les deux discours antagonistes trouvent leur fusion dans la résurrection qui marque la victoire de l'Esprit-Saint, le Verbe éternel, qui dans son état, ne discerne plus les choses que dans une union intégrale dite "de plénitude".

Le Serpent a donc tort sur cette question. Very Happy D'ailleurs, dans le Christianisme, comme dans le Judaïsme, le Serpent est toujours associé au Diable, le principe de la dualité fautive.
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel - Page 2 EmptyDim 13 Avr 2008 - 14:07

Eh bien, concernant les deux traditions, c'est ton opinion, et tu as le droit de la défendre mais je ne la partage pas Very Happy
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel - Page 2 EmptyDim 13 Avr 2008 - 14:28

Cela n'est qu'une question de temps et de langage.

Lorsqu'on se penche la première fois sur les écrits de la Bible, il est peut être difficile de schématiser les choses. Mais une fois qu'on l'a réellement fait, il n'y a rien de plus simple.

Il y a bien une seule tradition universelle. D'ailleurs, le NT ne peut s'expliquer que relativement à ce schéma unique, car il appartient à la même tradition. C'est pourquoi il est convenable de voir une seule création en deux voire trois étapes, plutôt que trois récits de la création. (Oui Trois et non pas Deux.)
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel - Page 2 EmptyDim 13 Avr 2008 - 14:36

d'Ilibade Genèse 3:3 mais du fruit de l’arbre au milieu du jardin, Elohîms a dit: ‹Vous n’en mangerez pas, vous n’y toucherez pas, afin de ne pas mourir›.»
Bonjour, Ilibade.
Selon la traduction avec laquelle on travaille. Dans la Bible de Jérusalem, Dieu dit :
'Car si vous en mangez (du fruit), certainement, vous mourrez. Ils mangent ce fruit et ils ne meurent pas. Donc, Dieu fait grâce à Adam et Eve.
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel - Page 2 EmptyDim 13 Avr 2008 - 15:37

Ils ont perdu leur immortalité, c'est en cela qu'ils mourront.
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel - Page 2 EmptyDim 13 Avr 2008 - 15:51

Bonjour F-Y L'immortalité n'était pas au programme de Dieu. La condition humaine à un début et une fin, avec ou sans transgression. Ce que l'illusion de l'immortalité a changé : c'est la façon dont cette mort survient. Elle n'est plus reçue de Dieu, elle est reçue de l'homme qui tue l'homme.
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel - Page 2 EmptyDim 13 Avr 2008 - 16:29

Si ce lourdot ne s'était pas plein de sa nudité à Dieu, ce dernier n'aurait même pas sut que Adam et Eve avait mangé du fruit défendu

Genèse 3/11 Et Yahweh Dieu dit: " Qui t'a appris que tu es nu? Est-ce que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger? "

C'est ballot
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel - Page 2 EmptyDim 13 Avr 2008 - 16:53

Code:
Le Serpent a donc tort sur cette question.  D'ailleurs, dans le Christianisme, comme dans le Judaïsme, le Serpent est toujours associé au Diable, le principe de la dualité fautive.

Eh bien, je suis du côté du serpent.

A propos, quel est le terme hébreu qui qualifie le serpent, et qu’on a traduit par : le plus « rusé » de tous les animaux ? Ne pourrait-on pas traduire par : « fin », « subtil », plutôt que « rusé » ? Je sais que le serpent, comme le dragon, a mauvaise réputation dans la tradition judéo-chrétienne ; il n’en est pas de même dans d’autres traditions : celte, chinoise.

Et tu qualifies la dualité de « fautive », Ilibade ; mais l’unité niant la dualité conduit au totalitarisme ; l’Histoire en témoigne.

Code:
Lorsqu'on se penche la première fois sur les écrits de la Bible, il est peut être difficile de schématiser les choses. Mais une fois qu'on l'a réellement fait, il n'y a rien de plus simple.

Il y a bien une seule tradition universelle. D'ailleurs, le NT ne peut s'expliquer que relativement à ce schéma unique, car il appartient à la même tradition. C'est pourquoi il est convenable de voir une seule création en deux voire trois étapes, plutôt que trois récits de la création. (Oui Trois et non pas Deux.)

Lorsqu’on lit les écrits de la Bible : textes avant J-C, comme textes après J-C, dans le cadre mental que nous a inculqué le catéchisme, on la lit, en effet, comme un texte produit dans la ligne d’une tradition unique ; c’est quand on se met à exercer son esprit critique qu’on apprend que c’est la fusion, opérée par des clercs, de textes, traditions et courants très disparates. Et on se met alors à s’interroger sur le pourquoi de cette entreprise des clercs.

Et « trois récits de la création ». Quel est donc le troisième ?
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel - Page 2 EmptyDim 13 Avr 2008 - 16:58

belle au bois a écrit:
Bonjour F-Y L'immortalité n'était pas au programme de Dieu. La condition humaine à un début et une fin, avec ou sans transgression. Ce que l'illusion de l'immortalité a changé : c'est la façon dont cette mort survient. Elle n'est plus reçue de Dieu, elle est reçue de l'homme qui tue l'homme.

Evidemment que la condition humaine, comme celle des autres êtres vivants, est de naître et de mourir.
Pour ce qui est du sens de cette condition mortelle, je pense que le rêve de l'immortalité est un rêve orgueilleux et égoïste ; alors que accepter de passer le relais de la vie à la génration qui suit, c'est essentiellement un acte d'amour.

Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour (à) ceux qu'on aime.
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel - Page 2 EmptyDim 13 Avr 2008 - 17:14

Ilibade a écrit:
JP Mouvaux a écrit:
Les deux versions, « élohiste » et « yahviste » du mythe de la création sont si évidemment différentes qu’il est clair qu’elles ne viennent pas de la même tradition. Les « rédacteurs » de « la Bible » ont rassemblés des écrits d’auteurs et de traditions très diverses.

Sur ce point, je suis d’accord avec « le serpent » (si bien nommé pour sa finesse d’analyse) : avec ces deux versions du mythe, on est en présence de deux traditions différentes que les prêtres judéens qui ont rassemblé des écrits disparates ont « harmonisées » dans une synthèse théologique remarquable, d’ailleurs.
Non, JP ! Les deux textes de la création n'en font qu'un seul et proviennent exactement de la même tradition et vraisemblablement du même auteur. Encore une fois, il ne faut pas se fier aux apparences !

Un texte d'un auteur peut très bien décrire des choses selon plusieurs points de vue, et donc de façon variée.

C'est une affirmation gratuite, invérifiable et qui s'oppose à tout ce qu'on sait des origines des récits bibliques qui ont été pioché ici et là dans des mythes sumériens, égyptiens ou perses.

Pour qu'un seul auteur ait pu en faire la synthèse, sans se baser sur des versions "intermédiaires", il aurait fallu qu'il vivent bien plus longtemps que les misérables neuf cent ans d'Adam... en fait, il aurait dû naitre plus ou moins à l'époque de la fondation d'Uruk (-6000) et être encore vivant au moment de "l'Edit de Cyrus" et du retour des juifs de Babylone.
Soit cinq ou six fois plus longtemps qu'Adam (qui a pourtant vécu assez agé, si mes souvenirs sont bons).

Ilibade a écrit:
Ici, Elohim est opposé à IHWH, et leur réunion en IHWH-Elohim est signifiant de l'union des contraires. Cette union des contraires s'oppose donc à l'opposition des contraires qui fait l'objet d'un interdit "LOGIQUE". Tout le reste de la Bible se déduit de ce cadre logique et métaphysique.

Ce cadre est donc d'une importance capitale, car, dans la suite du texte, on va voir Adam constamment partagé entre l'écoute de l'UN (IHWH) et celle de l'AUTRE (Elohim). Les deux discours antagonistes trouvent leur fusion dans la résurrection qui marque la victoire de l'Esprit-Saint, le Verbe éternel, qui dans son état, ne discerne plus les choses que dans une union intégrale dite "de plénitude".

Le Serpent a donc tort sur cette question. Very Happy D'ailleurs, dans le Christianisme, comme dans le Judaïsme, le Serpent est toujours associé au Diable, le principe de la dualité fautive.

Ah bordel... on se casse la tête à réfléchir à un problème et à chercher une explication et on a tort parce que... l'Esprit Saint ?
C'était bien la peine de se fatiguer tiens.

Quand j'était petit et que je me faisais punir, c'était pas à cause de "l'Esprit Saint" mais de "mon petit doigt"... et croyez moi, être ridiculisé par un petit doigt, pour un serpent, c'est un vrai calvaire. Tiens, je devrais me faire clouer les mains et les pieds sur une croix, comme ça moi aussi j'aurais un Esprit Saint qui donnerait tort à tous ceux qui ne sont pas d'accord avec moi.

J'en discuterai à Longinus quand je le croiserai chez Lillith à la prochaine orgie.
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel - Page 2 EmptyDim 13 Avr 2008 - 17:25

F_Y Gn 19,7 'Alors leurs yeux à tous deux s'ouvrirent, et ils connurent qu'ils étaient nus. Ils cousirent des feuilles de figuier et se firent des pagnes'. 19,8. 'Ils entendirent le pas de Yahvé, et ils se cachèrent'.

Donc, quand ils se cachent, ils ne sont plus nus ! Dieu appelle Adam : 'Où es-tu ?'
Il se présente devant Dieu, habillé, et lui dit : 'J'ai entendu ton pas, j'ai eu peur, parce que je suis nu, et je me suis caché'. Ce n'est pas sur le sentiment de la peur que Dieu va 'rebondir', sa demande est précise : 'Qui t'a appris que tu étais nu ?'
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel - Page 2 EmptyDim 13 Avr 2008 - 17:59

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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel - Page 2 EmptyDim 13 Avr 2008 - 18:09

Ihirondelle. Merci, je vais le lire.
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel - Page 2 EmptyDim 13 Avr 2008 - 18:20

JP. Oui, le serpent est fin, subtil. Mais ruse, cependant, il y a ! Son objectif est d'atteindre Dieu, par le moyen de ses créatures.
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel - Page 2 EmptyDim 13 Avr 2008 - 18:27

lhirondelle a écrit:
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Vraiment pas mal cette

Prédication prononcée le 12 mars 2006, au Temple de l'Étoile à Paris,
par le Pasteur Alain Houziaux


Dernière édition par J-P Mouvaux le Dim 13 Avr 2008 - 18:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel - Page 2 EmptyDim 13 Avr 2008 - 18:32

L'autre traduction pour rusé est nu. C'est celle que Chouraqui a choisie. Mais comme je n'ai pas les commentaires, je ne peux pas expliquer ce qui a motivé son choix.
Je viens de voir un serpent de près, il y a peu. Il a deux griffes au niveau de son postérieur , un reliquat de ce qui a dû être des pattes.
Dans les autres cultures, le serpent est porteur de symboles. Il est sensé avoir assisté à la fondation du monde (un animal qui a un nid sous terre) et être le détenteur de secrets enfouis.
Voici ce que dit le site interbible au sujet du serpent: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
C'est loin d'être aussi tranché que serpent= satan!
Souvenez-vous du serpent d'airain.
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel - Page 2 EmptyDim 13 Avr 2008 - 18:36

Exact, Ihrondelle. On touchait le serpent, on était guéri !
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel - Page 2 EmptyDim 13 Avr 2008 - 18:39

belle au bois a écrit:
JP. Oui, le serpent est fin, subtil. Mais ruse, cependant, il y a ! Son objectif est d'atteindre Dieu, par le moyen de ses créatures.

Ou bien d'être celui qui est chargé (par Dieu lui-même ?) d'affranchir l'homme de la tyrannie du père ?

Sur une sorte de "complicité" entre Dieu et Satan, voir le prologue du Livre de Job.

F_Y Gn 19,7 'Alors leurs yeux à tous deux s'ouvrirent, et ils connurent qu'ils étaient nus. Ils cousirent des feuilles de figuier et se firent des pagnes'. 19,8. 'Ils entendirent le pas de Yahvé, et ils se cachèrent'.

Donc, quand ils se cachent, ils ne sont plus nus ! Dieu appelle Adam : 'Où es-tu ?'
Il se présente devant Dieu, habillé, et lui dit : 'J'ai entendu ton pas, j'ai eu peur, parce que je suis nu, et je me suis caché'. Ce n'est pas sur le sentiment de la peur que Dieu va 'rebondir', sa demande est précise : 'Qui t'a appris que tu étais nu ?'

C'est là qu'on touche la question du rapport entre prise de conscience et attitude par rapport à la sexualité. Les "animaux", dans leur innocence, n'ont pas besoin de se couvrir.
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel - Page 2 EmptyDim 13 Avr 2008 - 19:10

Belle au Bois a écrit:
Selon la traduction avec laquelle on travaille. Dans la Bible de Jérusalem, Dieu dit :
'Car si vous en mangez (du fruit), certainement, vous mourrez.

Genèse 3:3 (Chouraqui) mais du fruit de l’arbre au milieu du jardin, Elohîms a dit: ‹Vous n’en mangerez pas, vous n’y toucherez pas, afin de ne pas mourir›.»
Genèse 3:3(LSegond2) Mais quant au fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n’en mangerez point et vous n’y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.
Genèse 3:3(B de Jerusalem) Mais du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n’en mangerez pas, vous n’y toucherez pas, sous peine de mort.

Les trois versions convergent bien et confirment mes propos. Le mot arbre est aussi au singulier en hébreu ('ets).

Ils mangent ce fruit et ils ne meurent pas. Donc, Dieu fait grâce à Adam et Eve.
Non, car il faut ici distinguer deux sens possibles de la notion de mort :
1- Soit ne plus exister
2- Soit ne plus être conscient, et ne plus connaître.

Là, le sens qui convient dépend du sens que l'on donne au mot Nephesh, car Adam est une Nephesh Chay, un "être vivant", ce qui signifie être conscient, doté d'une âme. On peut mourir sans cesser d'être un être, mais seulement en cessant d'être conscient.

La différence réside dans le degré de mécanisme ou d'automatisme plus ou moins élevé que peut revêtir la vie sans âme consciente. Il en est ainsi des instincts qui sont assez fréquemment incontrôlables ou de nos habitudes quotidiennes, mais c'est également le cas des réactions chimiques dans nos cellules. Il faut bien reconnaître que nous sommes loins, même dotés d'une âme, de tout contrôler. Il existe donc une grande part inconsciente et cela est bien le Schéol, dans lequel se trouvent aussi, nos états conscients antérieurs. En effet, nous ne sommes généralement conscients que de l'instant présent, mais les états conscients du passé et ceux du futur ne sont pas complètement maîtrisés. Tout cela est une mort qui entrave la connaissance intégrale.

C'est d'ailleurs le but de toute religion que de soigner la conscience, par des exercices destinés à lui permettre de reconnaître les étages de l'âme fondateurs du reste et qui ont présidés à notre existence. Lorsque notre âme est trop écartée du milieu, elle se perd.

Florence Yvonne: Ils ont perdu leur immortalité, c'est en cela qu'ils mourront.
Ils ont en fait perdu le milieu, la position stable et équilibrée, qui n'est pas soumise au temps et à ses contraintes.

Bab : La condition humaine à un début et une fin, avec ou sans transgression.
Non, car Adam est créé par IHWH-Elohim qui correspond à ce qui est éternel, et dont la définition est "sans début et sans fin". Le temps n'est soumis qu'à ce qui est temporel et qui est IHWH : "J'étais, Je suis et Je serais". Elohim est lui dans un état inexistant et donc possible, potentiel. Il est donc intemporel, du point de vue de l'Existence. La relation entre Intemporel et Temporel donne Eternité. C'est une relation mathématique.

Florence-Yv : Si ce lourdot ne s'était pas plein de sa nudité à Dieu, ce dernier n'aurait même pas sut que Adam et Eve avait mangé du fruit défendu
Il était nu, parce que "sans corps matériel". la même idée est symbolisée dans le NT au sujet de la nudité.
2 Corinthiens 5:3 si du moins nous devons être trouvés revêtus, et non pas nus.
Si l'être humain (âme) est retrouvé nu (sans corps physique lors de la mort de ce dernier et aussi sans corps mystique pour le remplacer), alors la nudité sera une condition identique à celle d'Adam après la faute, ce qui entraînera les mêmes conséquences : Hawah, Caïn-Abel, etc .... et tout repart pour un tour ! C'est la réincarnation.

JPM : Et tu qualifies la dualité de « fautive », Ilibade ; mais l’unité niant la dualité conduit au totalitarisme ; l’Histoire en témoigne.
Cela, c'est de la philosophie religieuse socio-mondaine. Je me cantonne à la métaphysique et à la tradition !

JPM : c’est quand on se met à exercer son esprit critique qu’on apprend que c’est la fusion, opérée par des clercs, de textes, traditions et courants très disparates.
Cela n'est pas mon avis ! Il existe un certain nombre de livres sur les techniques du Midrash. Cette technique permet de voir un seul style de rédaction. Par ailleurs, l'étude de la version carrée consonantique par un ordinateur, montre davantage que le texte établit des relations mathématiques, et l'ensemble est alors très cohérent. Il faudrait donc aussi exercer son esprit critique sur tous les embrouillaminis que les soit-disants historiens ou théologiens ont fait germé dans les esprits et qui empêchent de lire le texte comme une démonstration. Ainsi, les versets élohistes et yahvistes sont exactement à leur place et dans l'ordre logique.

Le Serpent, fâché : C'est une affirmation gratuite, invérifiable et qui s'oppose à tout ce qu'on sait des origines des récits bibliques qui ont été pioché ici et là dans des mythes sumériens, égyptiens ou perses.
C'est au contraire une affirmation de savant ! Elle s'oppose effectivement à tout un savoir qui lui, est purement gratuit et qui n'a jamais été démontré. Les techniques de ceux qui ont en charge cette tradition ont fait l'objet de plusieurs publications. Il n'y a pas un auteur élohiste, un auteur yahviste, un autre ecclésiastique et enfin un commentateur. Il n'y a qu'un seul auteur. C'est que les historiens et savants embrumés n'ont jamais songé que le texte était un traité logique ! Derrière le mythe, se cachent d'autres sens dont le sens subtil de l'âme. Aussi, tous les versets entrent dans une seule danse.

Le serpent a écrit:
Pour qu'un seul auteur ait pu en faire la synthèse, sans se baser sur des versions "intermédiaires", il aurait fallu qu'il vivent bien plus longtemps que les misérables neuf cent ans d'Adam... en fait, il aurait dû naitre plus ou moins à l'époque de la fondation d'Uruk (-6000) et être encore vivant au moment de "l'Edit de Cyrus" et du retour des juifs de Babylone.
Cool mon ami ! Cool ! Le texte Biblique peut s'apprendre en quelques jours ou quelques mois. Il peut donc être écrit par un seul auteur (du moins pour le Pentateuque, bien que deux livres soient manquants d'un heptateuque dont témoigne la tradition talmudique.) Le plus difficile, était surtout de visualiser les lettres hébraïques.

Ah bordel.
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel - Page 2 EmptyDim 13 Avr 2008 - 19:19

JP. Le péché originel ne concerne en rien le sexuel. Enfin, à mon avis.

Le serpent émet la possibilité que Job, une fois dans la misère, dans le deuil, dans la maladie, dans la moquerie de son prochain, Job va renier Dieu. Autrement dit, l'idée que Dieu ne peut être adoré qu'en fonction des biens que l'on possède. Et la 'sorte' de complicité du début Dieu/serpent va vite montrer que Job ne renie pas.
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel - Page 2 EmptyDim 13 Avr 2008 - 19:31

Belle au bois a écrit:
Le serpent émet la possibilité que Job, une fois dans la misère, dans le deuil, dans la maladie, dans la moquerie de son prochain, Job va renier Dieu.
STOP ! Vous confondez le Serpent avec Satân ! Or les deux sont différents dans l'AT. Il n'y a que le Christ qui peut affirmer que le serpent est son Satân, son adversaire.

Dans l'AT, Satân est l'adversaire d'IHWH, le contraire d'IHWH, c'est-à-dire Elohim ! Alors que Jésus dans le NT évoque comme adversaire le Serpent, c'est-à-dire la dualité de l'âme humaine.

Dans l'AT : Satân est de nature divine, ange déchu (par Adam) et avec lui la multiplicité Elohim. On parle de Satân et sa suite.
Dans le NT : Satân est humain !
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel - Page 2 EmptyDim 13 Avr 2008 - 19:35

Merci, Ilibade, d'avoir réctifié !
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel - Page 2 EmptyDim 13 Avr 2008 - 20:32

Code:
Le péché originel ne concerne en rien le sexuel. Enfin, à mon avis.

Qu'est-ce qui te fait dire ça, "Belle" ?

Et pourquoi ce besoin soudain qu'éprouvent Adam et Eve de couvrir leur nudité ?

Code:
Le serpent émet la possibilité que Job, une fois dans la misère, dans le deuil, dans la maladie, dans la moquerie de son prochain, Job va renier Dieu. Autrement dit, l'idée que Dieu ne peut être adoré qu'en fonction des biens que l'on possède. Et la 'sorte' de complicité du début Dieu/serpent va vite montrer que Job ne renie pas.

En effet : dans le débat entre Dieu et Satan, ils se sont mis d'accord pour éprouver Job ; et Job est bien sorti de l'épreuve
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel - Page 2 EmptyDim 13 Avr 2008 - 20:49

Code:
JPM : Et tu qualifies la dualité de « fautive », Ilibade ; mais l’unité niant la dualité conduit au totalitarisme ; l’Histoire en témoigne.
Code:
Cela, c'est de la philosophie religieuse socio-mondaine. Je me cantonne à la métaphysique et à la tradition !

Je ne me sens pas du tout offensé que ma philosophie soit qualifiée de « socio-mondaine » ; et, sur ce terrain, je me sens en bonne compagnie avec « le serpent ». Et je me méfie extrêmement des totalitarismes à base religieuse. Je pense davantage là au christianisme et à l’Islam plutôt qu’au judaïsme.


Code:
JPM : c’est quand on se met à exercer son esprit critique qu’on apprend que c’est la fusion, opérée par des clercs, de textes, traditions et courants très disparates.
Code:
Cela n'est pas mon avis ! Il existe un certain nombre de livres sur les techniques du Midrash. Cette technique permet de voir un seul style de rédaction. Par ailleurs, l'étude de la version carrée consonantique par un ordinateur, montre davantage que le texte établit des relations mathématiques, et l'ensemble est alors très cohérent. Il faudrait donc aussi exercer son esprit critique sur tous les embrouillaminis que les soit-disants historiens ou théologiens ont fait germé dans les esprits et qui empêchent de lire le texte comme une démonstration. Ainsi, les versets élohistes et yahvistes sont exactement à leur place et dans l'ordre logique.

Le texte Biblique peut s'apprendre en quelques jours ou quelques mois. Il peut donc être écrit par un seul auteur (du moins pour le Pentateuque, bien que deux livres soient manquants d'un heptateuque dont témoigne la tradition talmudique.) Le plus difficile, était surtout de visualiser les lettres hébraïques.

C’est vrai que j’ai quelquefois eu des échos de cette possibilité de faire du Pentateuque (nous ne parlons pas des autres livres de « la Bible) une lecture « midrashique » qui ferait apparaître la cohérence « mathématique » que ses auteurs y auraient mis. J’avoue être totalement ignorant de cette technique.

Cela impliquerait que les rédacteurs de ces 5 ou 7 livres était doués d’un génie particulièrement remarquable. Après tout, c’est possible ; il y a eu, dans le passé, des génies qui, sans doute, nous surpassent.

Cette hypothèse n’interdit cependant pas de penser que ces rédacteurs géniaux aient opéré leur synthèse à partir de traditions préexistantes ; ce qui est manifeste quand on voit les correspondances entre les mythes hébraïques et les mythes sumériens.

Et j’apprécie beaucoup les réflexions suivantes que tu nous livres, Ilibade :

Code:
nous ne sommes généralement conscients que de l'instant présent, mais les états conscients du passé et ceux du futur ne sont pas complètement maîtrisés. Tout cela est une mort qui entrave la connaissance intégrale.

Adam est créé par IHWH-Elohim qui correspond à ce qui est éternel, et dont la définition est "sans début et sans fin". Le temps n'est soumis qu'à ce qui est temporel et qui est IHWH : "J'étais, Je suis et Je serais". Elohim est lui dans un état inexistant et donc possible, potentiel. Il est donc intemporel, du point de vue de l'Existence.
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel - Page 2 EmptyDim 13 Avr 2008 - 21:07

JP. Leurs yeux s'ouvrent, ils découvrent qu'ils sont nus, ils se vêtent. C'est la réponse. Ils entendent les pas de Dieu, ils se cachent, c'est la réponse.

Le mal se 'fomente' par l'esprit, et ne concerne en rien le sexuel.
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel - Page 2 EmptyDim 13 Avr 2008 - 22:14

Ilibade a écrit:
Le Serpent, fâché : C'est une affirmation gratuite, invérifiable et qui s'oppose à tout ce qu'on sait des origines des récits bibliques qui ont été pioché ici et là dans des mythes sumériens, égyptiens ou perses.
C'est au contraire une affirmation de savant ! Elle s'oppose effectivement à tout un savoir qui lui, est purement gratuit et qui n'a jamais été démontré.

Pour commencer, j'ai une grande méfiance envers les faux prophètes qui se prétendent capable de deviner mon état d'esprit sur un simple texte, ensuite, je serais bienheureux de vous voir prouver que vous êtes effectivement un "savant" par des éléménts un peu plus concrets que des affirmations aussi péremptoires.

Au niveau de l'histoire et de la mythologie, la plupart des savants s'inspirent des écrits d'autres savants, car il est impossible de tout découvrir par soi-même, or je n'ai lu aucune référence de ce genre dans votre prose.

Ilibade a écrit:
Les techniques de ceux qui ont en charge cette tradition ont fait l'objet de plusieurs publications. Il n'y a pas un auteur élohiste, un auteur yahviste, un autre ecclésiastique et enfin un commentateur. Il n'y a qu'un seul auteur. C'est que les historiens et savants embrumés n'ont jamais songé que le texte était un traité logique ! Derrière le mythe, se cachent d'autres sens dont le sens subtil de l'âme. Aussi, tous les versets entrent dans une seule danse.

Le serpent a écrit:
Pour qu'un seul auteur ait pu en faire la synthèse, sans se baser sur des versions "intermédiaires", il aurait fallu qu'il vivent bien plus longtemps que les misérables neuf cent ans d'Adam... en fait, il aurait dû naitre plus ou moins à l'époque de la fondation d'Uruk (-6000) et être encore vivant au moment de "l'Edit de Cyrus" et du retour des juifs de Babylone.
Cool mon ami ! Cool ! Le texte Biblique peut s'apprendre en quelques jours ou quelques mois. Il peut donc être écrit par un seul auteur (du moins pour le Pentateuque, bien que deux livres soient manquants d'un heptateuque dont témoigne la tradition talmudique.) Le plus difficile, était surtout de visualiser les lettres hébraïques.

Il est possible de lire la bible en quelques jours, à condition de n'avoir rien d'autre à faire et d'avoir soit l'estomac très solide, soit une absence totale d'empathie envers les pauvres hommes qui n'appartiennent pas au "peuple élu", il faut quelques mois pour l'étudier et surement quelques années pour le rédiger... à condition d'avoir à portée de mains toutes les sources d'informations nécéssaires pour donner des informations correctes (en particulier les références historiques), aucun auteur de l'antiquité n'a jamais disposé de ces sources.

A moins que... l'auteur unique ne possède une sorte de "don" qui le placerait bien au dessus du commun des mortels. Mais dans ce cas, cet auteur devrait être connu, non ?

Ilibade a écrit:
Ah bordel.
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Les arguments raisonnés non plus, hélas.
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel - Page 2 EmptyDim 13 Avr 2008 - 22:28

belle au bois a écrit:
JP. Leurs yeux s'ouvrent, ils découvrent qu'ils sont nus, ils se vêtent. C'est la réponse. Ils entendent les pas de Dieu, ils se cachent, c'est la réponse.

Le mal se 'fomente' par l'esprit, et ne concerne en rien le sexuel.

Tu ne réponds pas à ma question : pourquoi éprouvent-ils le besoin de se vêtir.

Rassures-toi, je n'ai aucunement dans l'idée que la sexualité, c'est mal ; je pose la question du sens de la "pudeur";
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel - Page 2 EmptyLun 14 Avr 2008 - 0:04

JPM a écrit:
Cela impliquerait que les rédacteurs de ces 5 ou 7 livres était doués d’un génie particulièrement remarquable. Après tout, c’est possible ; il y a eu, dans le passé, des génies qui, sans doute, nous surpassent.
Cela implique seulement de pouvoir reconstituer le mode de fonctionnement du langage et donc de la pensée. Cette aptitude au Logos est aussi une aptitude spéciale à l'écoute qui est le sens intellectuel même. La tradition la plus ancienne que nous ayons nous parle de cette époque où les hommes écoutaient. Il s'agit des anciens Rishis qui ont "écouté" le Véda, c'est-à-dire ils ont écouté ce qui se voit !

Cette hypothèse n’interdit cependant pas de penser que ces rédacteurs géniaux aient opéré leur synthèse à partir de traditions préexistantes
Ce n'est pas une hypothèse. Si nous sommes aujourd'hui capables par la logique de redonner le schéma métaphysique biblique sous une forme plus mathématique, alors à toutes les époques, cela a été naturellement possible à ceux qui étaient aptes intellectuellement à faire cette analyse. Elle consiste à décrire l'Existence à partir de Zéro. C'est là la seule tradition millénaire en même temps que notre histoire à tous. Et donc, les auteurs de la Bible n'ont certainement pas inventé ce qui est un fondement universel. Même si on peut voir l'apparence d'emprunts à des traditions antérieures, c'est parce que ce schéma se transmet depuis plus de 80 millénaires. Aussi, je trouve assez spécialement vain de rattacher la tradition biblique à un emprunt aux Sumériens ou aux Egyptiens. Même l'Inde contient Noé et Adam et tous les autres principes, chacun ayant une place dans le texte qui est seulement fonction de l'époque et du peuple qui est celui qui doit le recevoir. Cependant, dans l'histoire, les humains avaient besoin d'écrits, car ils n'entendaient plus, et leur langues étaient de plus en plus complexes et donc plus difficiles à maîtriser. C'est ce qui est évoqué par la confusion de Babel, mais cet épisode existe aussi en Chine, en Thaïlande, en Inde, en Perse, etc. Une vieille légende thaïlandaise dit qu'à l'origine, les singes et les hommes parlaient ensembles (télépathie). Puis un beau jour, les hommes ont perdu le langage. Alors la tradition a commencé à être écrite, sous forme mythique, plus facile à transmettre oralement, puis sous des formes résistantes au temps. Le sens en est à chaque époque retrouvé par les hommes aptes, ceux qui triturent le texte afin de lui faire cracher son sens médiat caché.

Le Serpent a écrit:
Au niveau de l'histoire et de la mythologie, la plupart des savants s'inspirent des écrits d'autres savants
Alors si les derniers sont de purs idiots, les premiers cités seront donc assez mal inspirés. Je n'accorde aucun crédit spécial aux titres universitaires, surtout en matière religieuse, politique ou historienne. J'ai exploré par moi-même les différentes traditions religieuses en passant du temps avec les représentants les plus explicites de chaque tradition. Il n'y a aucune transmission des sumériens aux rédacteurs de la Bible, car la Bible est bâtie sur la base de lettres qui ont une signification bien nouvelle, et donc, le texte qui est proposé ne fait que s'appuyer sur cet alphabet particulier.

car il est impossible de tout découvrir par soi-même, or je n'ai lu aucune référence de ce genre dans votre prose.
Ma prose n'en a pas besoin. Elle se suffit à elle-même. Quant à la possibilité de tout découvrir par soi-même, c'est ce qui est envisagé dans la religion au sens universel du terme, puisque pour être sauvé, il faut tout découvrir, c'est-à-dire rencontrer le Tout. Cela doit être possible, puisque toutes les traditions nous y invitent. Cependant, il faut alors saisir ce que peut être le Tout, qui, métaphysiquement, est aussi le RIEN.

Citation :
Il est possible de lire la bible en quelques jours, à condition de n'avoir rien d'autre à faire et d'avoir soit l'estomac très solide, soit une absence totale d'empathie envers les pauvres hommes qui n'appartiennent pas au "peuple élu", il faut quelques mois pour l'étudier et surement quelques années pour le rédiger... à condition d'avoir à portée de mains toutes les sources d'informations nécéssaires pour donner des informations correctes (en particulier les références historiques), aucun auteur de l'antiquité n'a jamais disposé de ces sources.
Il faut moins de 5 minutes pour schématiser les 4 premiers chapitres de la genèse. Je pense que beaucoup lisent la Bible en se référant à des tas de livres de doctrines en tous sens, au lieu de se concentrer sur chaque verset. Si par ailleurs, on est amené à se servir du texte hébreu de la Massorétique (non voyellisé, c'est-à-dire la version complète des massorètes qui contient les deux versions consonantique et vocalisée), alors avec un peu de temps, et quelques ouvrages sur la façon dont le texte fonctionne (comme un hypertexte, en fait), alors on peut aisément parvenir à voir sa cohérence logique. Cette partie-là de l'étude prend en effet un peu plus de temps.

Les arguments raisonnés non plus, hélas.
Pas d'accord ! Lorsqu'une explication rapportée dans son ordre de réalité permet de comprendre et de saisir la symbolique et comment cette symbolique est utilisée, alors cela est nettement mieux que de s'exclamer "Ah Bordel" ! Aujourd'hui, il n'existe aucune trace hors des apparences que le texte biblique soit un emprunt. Déjà, l'alphabet diffère et par la suite, les hommes ont été obligés pour se le transmettre oralement de le voyelliser, ce qui alors spécifie un sens au détriment d'autres sens. Il y a donc plusieurs façons de faire parler le texte écrit. Et donc, il est possible de retranscrire des mythes venant de peuples antérieurs, mais cela n'est alors qu'une coïncidence, ou ce que l'on nomme en science une synchronicité.

Le même genre de phénomène existe face à un traité de mathématique pure. La façon de lire à haute voix les formules symboliques dépend essentiellement du niveau de compréhension de celui qui lit, et non de la formule.

Pour commencer, j'ai une grande méfiance envers les faux prophètes qui se prétendent capable de deviner mon état d'esprit sur un simple texte
Mais pour pouvoir reconnaître un faux prophète, il faut d'abord savoir à quoi ressemble un vrai prophète. En général, il malmène assez bien le Serpent. Et pour aussi répondre à JP, si l'Unique peut devenir totalitaire, cela ne peut pas être le cas des non-dualistes, pour lesquels l'unité est du genre atomique, insécable. Il ne s'agit alors plus de totalitarisme, mais bien de totalité.
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel - Page 2 EmptyLun 14 Avr 2008 - 0:30

JP. Ben je savais pas quoi répondre ! Je voulais vous répondre qu'il n'y avait pas de réponse.

Je relis la phrase :

'Alors leurs yeux à tous deux s'ouvrirent, et ils connurent qu'ils étaient nus. Ils cousirent des feuilles de figuier et se firent des pagnes'.

Une phrase dans le même style.
Je sors de chez moi, je découvre qu'il pleut. Je fabrique un parapluie.
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel - Page 2 EmptyLun 14 Avr 2008 - 7:41

Etre nu c'est se penser corps plutôt qu'esprit. C'est voir le corps, corruptible, ridé et usé avec l'âge et ne plus savoir qu'on est avant tout un esprit.
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel - Page 2 EmptyLun 14 Avr 2008 - 11:03

Citation :
Il n'y a aucune transmission des sumériens aux rédacteurs de la Bible
Exact, il n'y a pas de transmission, juste des plagiats.
Citation :
Aussi, je trouve assez spécialement vain de rattacher la tradition biblique à un emprunt aux Sumériens ou aux Egyptiens.

(...) les auteurs de la Bible n'ont certainement pas inventé ce qui est un fondement universel.
Il est certain que les éléments de nature cataclysmiques sont universels.
C'est pour avoir des réponses à leurs peurs que les hommes ont inventés les Dieux.
Dire qu'il est vain de rechercher l'origine des mythes et se contenter d'en écouter les interprétations d'esprit prétendus plus éclairés est un moyen d'imprégner les esprit faibles de valeurs plus ou moins valables.
La liberté d'esprit ne peut s'exprimer sans le savoir.
En connaissant l'origine des écrits, chacun est libre d'en interpréter le sens en connaissance de cause.
Mais le but écrire et d'enseigner les écrits bibliques, est dans un premier temps une nécessité nationaliste.
Rassembler autour d'une même origine une population qu'il fallait canaliser, regrouper dans un but politique.

Dans le mythe Babylonien de Gilgamesh il est vain pour l'homme de rechercher l'immortalité; il vaut mieux qu'il profite dela vie. On retrouve cette résignation chez l'Eclésiaste probablement un texte remanié.
14- ..."J'ai vu que la sagesse à de l'avantage sur la folie, comme la lumière à de l'avantage sur les ténèbres... Mais j'ai reconnu aussi que qu'ils ont l'un et l'autre le même sort
17)- ... Tout est vanité et poursuite du vent


Nous n'avons pas besoin de mythes pour comprendre certaines réalités.

Citation :
pour être sauvé, il faut tout découvrir, c'est-à-dire rencontrer le Tout.
Le péché originel - Page 2 Icon_rol Sauvé de quoi?

Citation :
la tradition a commencé à être écrite, sous forme mythique, plus facile à transmettre oralement, puis sous des formes résistantes au temps. Le sens en est à chaque époque retrouvé par les hommes aptes, ceux qui triturent le texte afin de lui faire cracher son sens médiat caché.
Toutes les civilisations ont leur mythes pour expliquer ce que l'on ignore sur l'origine, il n'y a point de nécessité absolue d'y découvrir quoi que ce soit...
Même chez les grecs les maux de l'humanité étaient dus à une femme.
Les mythes n'étaient pas des dogmes.
Le sens caché des textes ne sont pas forcément des vérités, chacun y a exprimé ce qu'il croyait.
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le serpent
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel - Page 2 EmptyLun 14 Avr 2008 - 11:26

Ilibade a écrit:
Le Serpent a écrit:
Au niveau de l'histoire et de la mythologie, la plupart des savants s'inspirent des écrits d'autres savants
Alors si les derniers sont de purs idiots, les premiers cités seront donc assez mal inspirés.

Qu'ils soient bien ou mal inspirés importe peu, un vrai savant doit connaitre ses prédécesseurs pour apprendre de leurs réussites, mais aussi de leurs erreurs.
En procédant autrement, vous devriez repartir à zéro sans profiter de milliers d'années d'études et tout redécouvrir par vous même. Une tâche impossible à un être humain ordinaire. Mais peut-être êtes vous plus que cela ?

Ilibade a écrit:
Je n'accorde aucun crédit spécial aux titres universitaires, surtout en matière religieuse, politique ou historienne. J'ai exploré par moi-même les différentes traditions religieuses en passant du temps avec les représentants les plus explicites de chaque tradition. Il n'y a aucune transmission des sumériens aux rédacteurs de la Bible, car la Bible est bâtie sur la base de lettres qui ont une signification bien nouvelle, et donc, le texte qui est proposé ne fait que s'appuyer sur cet alphabet particulier.

Si on traduit la bible en chinois, le sens des mots n'aura donc rien à voir avec le sens original ?

Ilibade a écrit:
car il est impossible de tout découvrir par soi-même, or je n'ai lu aucune référence de ce genre dans votre prose.
Ma prose n'en a pas besoin. Elle se suffit à elle-même. Quant à la possibilité de tout découvrir par soi-même, c'est ce qui est envisagé dans la religion au sens universel du terme, puisque pour être sauvé, il faut tout découvrir, c'est-à-dire rencontrer le Tout. Cela doit être possible, puisque toutes les traditions nous y invitent. Cependant, il faut alors saisir ce que peut être le Tout, qui, métaphysiquement, est aussi le RIEN.

Vous parlez avec beaucoup de légèretés de "toutes les traditions" alors que manifestement, vous n'en connaissez qu'une seule... en l'occurence, la dernière en date.

Ilibade a écrit:
Citation :
Il est possible de lire la bible en quelques jours, à condition de n'avoir rien d'autre à faire et d'avoir soit l'estomac très solide, soit une absence totale d'empathie envers les pauvres hommes qui n'appartiennent pas au "peuple élu", il faut quelques mois pour l'étudier et surement quelques années pour le rédiger... à condition d'avoir à portée de mains toutes les sources d'informations nécéssaires pour donner des informations correctes (en particulier les références historiques), aucun auteur de l'antiquité n'a jamais disposé de ces sources.
Il faut moins de 5 minutes pour schématiser les 4 premiers chapitres de la genèse. Je pense que beaucoup lisent la Bible en se référant à des tas de livres de doctrines en tous sens, au lieu de se concentrer sur chaque verset. Si par ailleurs, on est amené à se servir du texte hébreu de la Massorétique (non voyellisé, c'est-à-dire la version complète des massorètes qui contient les deux versions consonantique et vocalisée), alors avec un peu de temps, et quelques ouvrages sur la façon dont le texte fonctionne (comme un hypertexte, en fait), alors on peut aisément parvenir à voir sa cohérence logique. Cette partie-là de l'étude prend en effet un peu plus de temps.

Non, je parlais bien de la bible, verset par verset... et sans parler de la tradition juive qui l''a précédé. Mais peut-être avez vous oublié que cette tradition existait ? Vous auriez du consulter d'autres savants.

Ilibade a écrit:
Les arguments raisonnés non plus, hélas.
Pas d'accord ! Lorsqu'une explication rapportée dans son ordre de réalité permet de comprendre et de saisir la symbolique et comment cette symbolique est utilisée, alors cela est nettement mieux que de s'exclamer "Ah Bordel" !

Ah bordel ! signifie littéralement: "je cours de ce pas à la maison close la plus proche pour m'éclater un bon coup parce que votre explication, aussi savante soit-elle est très au dessus de mes modestes capacités intellectuelles, à moins que ce soit con comme la lune et que vous me racontiez des bobards, ce qui revient au même pour moi puisque je n'y comprends rien."

Si vous aviez lu, ne serait-ce qu'un demi chapitre écrit par un de ces savants que vous méprisez tant (tout en affirmant en être un), vous auriez du vous exclamer "Ah bordel" un certain nombre de fois car leurs explications sont parfois presque aussi embrouillées que les vôtres.

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement disent certains penseurs.
Je suis prêt à parier que vous n'êtes pas d'accord avec eux.

Ilibade a écrit:
Aujourd'hui, il n'existe aucune trace hors des apparences que le texte biblique soit un emprunt. Déjà, l'alphabet diffère et par la suite, les hommes ont été obligés pour se le transmettre oralement de le voyelliser, ce qui alors spécifie un sens au détriment d'autres sens. Il y a donc plusieurs façons de faire parler le texte écrit. Et donc, il est possible de retranscrire des mythes venant de peuples antérieurs, mais cela n'est alors qu'une coïncidence, ou ce que l'on nomme en science une synchronicité.

Oh, l'heureuse coincidence... oh, encore une coincidence... et encore une...

Je ne pense pas que ce soit intéressant d'en établir la liste, je suis certain que d'autres l'ont fait avant moi sans vous faire changer d'avis d'un iota.

Ilibade a écrit:
Le même genre de phénomène existe face à un traité de mathématique pure. La façon de lire à haute voix les formules symboliques dépend essentiellement du niveau de compréhension de celui qui lit, et non de la formule.

Les mathématiques sont une science exacte ou je n'étais pas trop mauvais... peut-être parce qu'un professeur de mathématique enseigne la lecture des formules avant de montrer les plus complexes pour étaler sa science.

Ilibade a écrit:
Pour commencer, j'ai une grande méfiance envers les faux prophètes qui se prétendent capable de deviner mon état d'esprit sur un simple texte
Mais pour pouvoir reconnaître un faux prophète, il faut d'abord savoir à quoi ressemble un vrai prophète.

Non, ce n'est même pas nécéssaire. Il suffit de constater qu'il affirme des choses qui ne correspondent pas à la réalité.

Jésus a recommandé de se méfier des faux prophètes, mais il n'a jamais dit qu'ils seraient précédés par des vrais. Or selon votre raisonnement, le bon chrétien est condamné à être trompé par le premier imbécile venu qui prétend lire dans ses pensées faute d'avoir rencontré un vrai prophète... et même si le faux prophète ment avec effronterie, l'absence de vrai prophète devrait le rendre intouchable.

Vous protégez bien votre bizness.

Ilibade a écrit:
En général, il malmène assez bien le Serpent.

Pas autant que les faux, croyez en mon expérience.

Tout les prophètes malmènent les serpents, ce sont des méchants...
Il n'y en a qu'une seule pour être gentille avec eux.
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel - Page 2 EmptyLun 14 Avr 2008 - 12:34

Ca, c'est Lilith, pas Eve
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel - Page 2 EmptyLun 14 Avr 2008 - 12:53

L'inconvénient avec la bible, c'est que en fonction des convictions religieuse du traducteur, on trouve de telle différence de traduction que l'on s'y perd facilement, moi, j'ai dans mes favoris plusieurs sites qui offre la bible en ligne, mais l'orientation religieuse du site n'est pas toujours évident à identifier.

Ainsi, ce site est évangélique, puis-je me fier à leur traduction ?

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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel - Page 2 EmptyLun 14 Avr 2008 - 14:17

F-Y. D'un côté, c'est embêtant, c'est sûr, de l'autre, ça permet à chacun de retrouver sa 'maison', si dès fois il se perd.
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel - Page 2 EmptyLun 14 Avr 2008 - 16:57

florence_yvonne a écrit:
Ca, c'est Lilith, pas Eve

Je n'ai jamais dit que c'était Eve. Wink

florence_yvonne a écrit:
L'inconvénient avec la bible, c'est que en fonction des convictions religieuse du traducteur, on trouve de telle différence de traduction que l'on s'y perd facilement, moi, j'ai dans mes favoris plusieurs sites qui offre la bible en ligne, mais l'orientation religieuse du site n'est pas toujours évident à identifier.

Ainsi, ce site est évangélique, puis-je me fier à leur traduction ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour ma part, j'ai en favori le site "info-bible" et je me base sur la bible "Louis Second" qui me semble la version la plus courante.

Tu peux te fier à pratiquement n'importe quel site qui propose la bible en ligne, pour autant que la version soit précisée...

Ainsi, si tu vas sur le site des TJ et qu'ils te proposent "La bible de la tour de Garde", tu sais que ce n'est pas la bible de monsieur tout le monde... à toi de décider si tu vas t'y fier ou non. S'ils te proposent "la bible" sans préciser la version et sans dire qu'il y en a plusieurs... méfiance.
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel - Page 2 EmptyMar 15 Avr 2008 - 0:49

Citation :
Exact, il n'y a pas de transmission, juste des plagiats.
Il n'y a strictement aucun plagiat ! Quand on écrit 1+1 = 2, s'agit-il d'un plagiat ?

Il est certain que les éléments de nature cataclysmiques sont universels.
Non, il est certain au contraire que les cataclysmes peuvent être souvent localisés et donc non universels.

C'est pour avoir des réponses à leurs peurs que les hommes ont inventés les Dieux.
Fadaise ! Les enfants ne disent pas "J'ai peur", mais ils demandent "Pourquoi ?" C'est cette question qui a animé non pas l'invention des dieux, mais leur identification et donc leur redécouverte.

Mais le but écrire et d'enseigner les écrits bibliques, est dans un premier temps une nécessité nationaliste.
Ah bon ??? Pouvez-vous commenter cela ? Il me semble que l'origine de la tradition biblique est surtout de contrer le caractère non traditionnel des monothéismes émergents, que l'Inde a toujours su contenir ou chasser, et qui ont proliféré en dehors d'elle. Dans la mesure où les Egyptiens étaient en possession des doctrines de l'Inde via l'Empire du Mittani qui avait transmis des documents en sanscrit que l'on a retrouvés et qui sont datés du 15° siècle avant JC, c'est donc en Egypte que la Bible a été jugée nécessaire et qu'elle a fait l'objet d'une écriture entièrement neuve, adaptée aux circonstances.

Toutes les civilisations ont leur mythes pour expliquer ce que l'on ignore sur l'origine, il n'y a point de nécessité absolue d'y découvrir quoi que ce soit...
Le mythe n'a valeur que d'emballage. Dans les traditions religieuses, ce qui est réellement religieux, c'est le contenu qui est dans l'emballage, et non pas l'emballage lui-même.

Le sens caché des textes ne sont pas forcément des vérités, chacun y a exprimé ce qu'il croyait.
Au contraire, le sens caché du texte est ce qui est lié à la vérité elle-même, dès lors qu'on s'aperçoit que celle-ci est réellement indicible. Le but des textes est alors de malmener le sens logique jusqu'à induire la reconnaissance de la valeur du silence, qui, parce qu'il n'exprime rien, n'exprime donc rien en particulier, ce qui revient à exprimer le Tout sans particularisme d'aucune sorte.

En procédant autrement, vous devriez repartir à zéro sans profiter de milliers d'années d'études et tout redécouvrir par vous même. Une tâche impossible à un être humain ordinaire.
Lorsqu'on se penche sur la métaphysique, quel intérêt y a-t-il à "profiter" de milliers d'années d'études alors que cette métaphysique ne change pas dans le temps, et qu'elle peut être appréhendée telle quelle à toutes les époques par une recherche de tout homme ordinaire ? Si une telle tâche était impossible à un seul homme ordinaire, elle ne serait pas davantage possible à une multiplicité d'êtres humains.

Si on traduit la bible en chinois, le sens des mots n'aura donc rien à voir avec le sens original ?
En effet ! Il faudrait s'assurer que les caractères chinois utilisés puissent réellement signifier la même chose que chaque lettre hébraïque.

Vous parlez avec beaucoup de légèretés de "toutes les traditions" alors que manifestement, vous n'en connaissez qu'une seule... en l'occurence, la dernière en date.

La métaphysique n'est pas comme vous l'entendez une tradition en particulier, mais la base de l'enseignement de toutes les traditions. Si quelqu'un est manifestement sans aucune compréhension de ce qu'il décrit des traditions, vous tenez assez bien ce rôle. Ce n'est pas chez des universitaires qu'on étudie les religions, mais avec des religieux.

Ah bordel !
Cela signifie surtout que vous êtes quelqu'un qui use de dérision au lieu d'explication et d'argumentation. Quelle démonstration pourriez-vous faire du texte biblique en dehors de toutes les âneries qui sont publiées périodiquement par des gens tous plus savants les uns que les autres et qui n'ont aucun sens de la façon dont la métaphysique s'expose à travers l'histoire.

Les mathématiques sont une science exacte ou je n'étais pas trop mauvais
Le texte biblique aussi !

Le texte biblique est bâti d'un seul trait. Il n'y a pas du tout coexistence de récits différents ou de sources multiples, mais il y a au contraire un seul raisonnement qui explique l'Existence. Ce schéma est reproductible sur le papier et il est clairement logique. C'est le même schéma que celui que l'on analyse en Chine à travers le Yiking ou celui de l'Inde. Ce schéma est nécessairement utilisé pour comprendre le NT, qui est en quelque sorte le retour vers ce qui a produit le "péché originel", afin d'en inverser le sens ou de l'annuler purement. Cette annulation du Bien et du Mal vus comme deux opposés est réalisée dans la mort des deux larrons, le bon et le mauvais, le Fils de l'Homme étant au milieu, le point où fusionnent ces contraires. La crucifixion est donc l'annulation de la logique du Serpent, l'annulation de la faute. Elle est aussi silence et s'apparente alors à la vacuité bouddhique et au samadhi profond des hindous.

Belle au bois a écrit:
Gn 19,7 'Alors leurs yeux à tous deux s'ouvrirent, et ils connurent qu'ils étaient nus.
Cela signifie sans corps. Or la conscience (l'humain) a besoin d'un corps, et sans corps cette conscience est comme inactive, ce qui représente l'un des deux sens du mot mort. C'est pourquoi, le NT insiste sur la construction du corps mystique, destiné à remplacer le corps physique lors de la mort physique. En l'absence de corps mystique, la conscience ne peut donc pas perdurer sous une forme individuelle. Elle est alors plongée intégralement dans l'Inconscience pure, le Schéol. Il s'agit bien sûr de la conscience individuelle, et non de la part universelle de l'âme.
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel - Page 2 EmptyMar 15 Avr 2008 - 10:54

Citation :
Citation :
Mais le but écrire et d'enseigner les écrits bibliques, est dans un premier temps une nécessité nationaliste.

Ah bon ??? Pouvez-vous commenter cela ?
Lisez la Bible... un peuple élu qui massacre les autres... armé du bras de Dieu.
Mais probablement, que de ces textes, il faut en extraire des symboles?

Citation :
Ilibiade a écrit:
les Egyptiens étaient en possession des doctrines de l'Inde via l'Empire du Mittani qui avait transmis des documents en sanscrit que l'on a retrouvés et qui sont datés du 15° siècle avant JC,

Comblez mon ignorance… Quels sont ces documents que possédaient les Egyptiens., Quelles sont vos sources?
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel - Page 2 EmptyMar 15 Avr 2008 - 12:04

Jean, ce débat est très intéressant. Il parle en fait de la constitution, par Dieu, de son peuple. Est-ce vous pourriez en faire un sujet pour lui-même.
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel - Page 2 EmptyMar 15 Avr 2008 - 12:49

Ilibade a écrit:
Au contraire, le sens caché du texte est ce qui est lié à la vérité elle-même, dès lors qu'on s'aperçoit que celle-ci est réellement indicible. Le but des textes est alors de malmener le sens logique jusqu'à induire la reconnaissance de la valeur du silence, qui, parce qu'il n'exprime rien, n'exprime donc rien en particulier, ce qui revient à exprimer le Tout sans particularisme d'aucune sorte.

C'est un acte de foi, ça. Respectable, bien sûr, mais non opposable à celui qui ne la partage pas. Moi je suis plutôt de l'avis de Jean...


Citation :
Lorsqu'on se penche sur la métaphysique, quel intérêt y a-t-il à "profiter" de milliers d'années d'études alors que cette métaphysique ne change pas dans le temps, et qu'elle peut être appréhendée telle quelle à toutes les époques par une recherche de tout homme ordinaire ? Si une telle tâche était impossible à un seul homme ordinaire, elle ne serait pas davantage possible à une multiplicité d'êtres humains.

La métaphysique ne change peut-être pas, mais les conceptions que l'homme en a, oui, ne fût-ce que parce que les mouvements religieux doivent tenir compte des avancées scientifiques. Galilée, Képler, Newton, Einstein, Bohr, Planck et Darwin nous obligent à adapter la foi.

Citation :
Le texte biblique est bâti d'un seul trait. Il n'y a pas du tout coexistence de récits différents ou de sources multiples, mais il y a au contraire un seul raisonnement qui explique l'Existence.

Rien de plus faux. Chacun sait que les rédacteurs différents de chacun des livres dont est composée la bible ont interprété à leur manière et parfois inventé certains événements. Les archéologues conviennent que les massacres décrits dans le livre de Josué n'ont probablement jamais eu liue en tous cas à une telle échelle, parce que la population de Palestine était loin d'être aussi nombreuse à cette époque, et ce n'est qu'un exemple parmi de nombreux autres.

Citation :
Belle au bois a écrit:
Gn 19,7 'Alors leurs yeux à tous deux s'ouvrirent, et ils connurent qu'ils étaient nus.
Cela signifie sans corps.

Ca signifie au contraire "avec" corps.
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel - Page 2 EmptyMar 15 Avr 2008 - 14:01

Lucael. 'Ils découvrent qu'ils ont un corps' Et cependant ce corps n'existe pas, en ce qu'Adam ayant nommé toute chose, ne lui a pas donné de nom. Ils découvrent qu'ils sont nus, et en réaction à cette nudité, 'ils cousirent des feuilles de figuier et se firent un pagne'. Autrement dit, à présent, il y a coexistence de ce corps qui n'existait pas par la nudité, (absence de nom) et simultanément, existence de ce corps, à présent vêtu - et toujours pas nommé.

Comme le dit par ailleurs, Ilibade, le nom donne une identité : que cela soit pour les choses comme pour les êtres. Une table est à la fois une identité de chose et un nom de chose. Le corps c'est pareil : il a son identité de 'chose' physique qui est un 'corps', comme la table, et un nom qui le différencie d'un autre nom d'homme, mais dont le nom physique de 'corps', ne le différencie plus.
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel - Page 2 EmptyMar 15 Avr 2008 - 14:09

Bonjour belle au bois,
Lorsque l'on répond à certaines affirmations, pas facile de ne pas faire du hors sujet... C'est paraît-il ce qui fait le charme de ce forum, moins conventionnel, moins strict.

Citation :
Jean, ce débat est très intéressant. Il parle en fait de la constitution, par Dieu, de son peuple. Est-ce vous pourriez en faire un sujet pour lui-même.
Le péché originel - Page 2 Icon_rol C'est faisable.
Première évocation du peuple de Dieu dans la Bible?
Ou Naissance dans la bible du peuple d'Israël? (cette partie de message sera effacée par la suite)
____________________________________________________________________
Salut Ilibade,

Citation :
Citation :
pour être sauvé, il faut tout découvrir, c'est-à-dire rencontrer le Tout.

Sauvé de quoi?
Very Happy Je réitère ma question.
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel - Page 2 EmptyMar 15 Avr 2008 - 14:12

Merci, Jean, c'est toi le Maître ! Au fait, où est notre autre Maître : JPMouvaux ?
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel - Page 2 EmptyMar 15 Avr 2008 - 14:32

belle au bois a écrit:
Merci, Jean, c'est toi le Maître ! Au fait, où est notre autre Maître : JPMouvaux ?
Very Happy Le maître qui est une maîtresse, c'est Florence
JPM est un copain, mais je ne suis pas dans la confidence... C'est le printemps....

JP est le sage du Forum, un Maître, puisque souvent en le lisant je modère mes propos qui ne seraient pas dans l'esprit du forum.
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