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 Origine du peuple du Dieu Biblique

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Dim 20 Avr 2008 - 11:01

Code:
Est ce qu'un grand pretre (Moise) initié du temps d'Akhenaton a ensuite été debarqué par le clergé thébeen?

Ce n'est pas impossible, mais comment savoir ?
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Dim 20 Avr 2008 - 12:23

JP. Il me semble que Moïse n'est pas grand prêtre, mais que cette fonction est celle de son frère Aaron.

Je voudrais compléter ma note à Tibouc à propos de la persécution des Juifs par les chrétiens. A relire ma note, je donne l'impression que chrétiens et juifs continuent de se persécuter mutuellement.

Ce qui nous ramène à la question 'Origine du peuple du Dieu Biblique'.
Les nations toutes, vivaient de l'universalité de Dieu sans avoir reçu la révélation, y compris Abraham. Elles en avaient une 'notion', et Dieu appelait chacun. Puis il décide que la révélation serait mieux perçue, si au lieu d'être individuelle en vue du collectif, en devenant le contraire, spécifique à un peuple précis, donc un seul peuple, les autres nations pourraient s'y référer, l'adopter. Nous avons là, à présent, toutes les nations aimant le Dieu d'Israël, venant l'adorer à Jérusalem. Un seul Temple pour tous. Fini les 'dieux de main d'hommes', les hauts lieux défaits. Seulement cette belle nouveauté a suscité, que les 'dieux de main d'homme' voulaient les conserver. Et voilà Israël persécuté. Les guerres à la fois de religion et politique commencent. Qu'a fait Dieu en Jésus, venant visiter son peuple, l'habiter et l'instruire ? La même chose : réunifier les nations, sans changer la révélation, sans quitter son Temple. A partir de là, même processus. Le Messie attendu, ne libérerait pas Israël de l'oppression romaine. Cette libération, commence par l'esprit, la réflexion conduisant à ranger les armes. Rebelotte, Israël conserverait le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, et expulserait la notion de Jésus, fils de Dieu. La chrétienté arrive, la persécution commence : à la fois par Israël et par les Romains et les guerres à la fois religieuses et politique vont bon train : 'nation contre nation'. On en est toujours là.
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le serpent
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Dim 20 Avr 2008 - 12:31

Le concept même de "Dieu de main d'homme" est une énorme supercherie.

Aucun sculteur ancien n'a jamais cru qu'il scultait "un dieu". Ils savaient très bien que c'étaient des statues sans vie et que les dieux réels étaient "ailleurs".

Citation :
Seulement cette belle nouveauté a suscité, que les 'dieux de main d'homme' voulaient les conserver. Et voilà Israël persécuté.

Les juifs n'ont jamais été persécutés par les paiens. A Rome, ils possédaient même un statut "privilégié" qui les autorisait à ne pas participer au culte impérial qu'ils abhorraient (les pérsécutions contre les chrétiens viennent du fait qu'eux ne possédaient pas ce "privilège" parce que leur prosélytisme aurait constitué un danger avec la conversion de sénateurs).

Les guerres de religions ont commencé avec la "révélation du dieu unique", et elles ne disparaitront qu'en même temps que ce dieu (que "ces dieux" pour être plus exact, car avec Yahve, Jesus, Allah et Ahura Mazda, le panthéon du dieu unique est déja bien rempli).
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Dim 20 Avr 2008 - 12:54

Le serpent, bonjour. En ce qui concerne l'histoire, je ne peux qu'apprendre à partir de ce que tous en disent sur ce forum, et cela m'est précieux. Quand je dis 'de main d'homme', je dis que chacun agit par rapport à lui seul, et ne tient pas compte de l'autre.
D'un autre côté je peux tout simplifier en disant qu'avec ou sans Dieu, qu'avec ou sans Jésus, ce qui dure et ne se termine pas encore : c'est la haine de l'homme pour l'homme. Nous avons, avec ou sans Dieu, avec ou sans Jésus, la capacité humaine, l'intelligence humaine, et l'aide de l'autre avec qui nous ne sommes pas d'accord sur ses idées, nous avons la capacité de cesser les guerres, de cesser l'injustice, de cesser la misère de l'homme, que tout cela déclenche pour une seule raison : la haine !
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chat-man
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Dim 20 Avr 2008 - 14:34

belle au bois a écrit:
JP. Il me semble que Moïse n'est pas grand prêtre, mais que cette fonction est celle de son frère Aaron.

Moise est l'intercesseur direct entre yahvé et les hommes. C'est lui qui connait les tours qui vont accabler l'egypte et qui définit la loi divine.
Ensuite il est tellement horrible après la redescente du Sinai (son visage devient voilé) qu'on a l'impression qu'Aaron le represente dans les affaires de culte. Ce dernier mourra cependant avant lui et sera remplacé par son fils.
On a l'impression que Moise est un mage très en prise avec la politique sacerdotale.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Dim 20 Avr 2008 - 14:49

Chat-man, bonjour. Que Moïse soit l'intercesseur direct entre Yahvé et les hommes, c'est sûr.
Pour la prêtrise, c'est à vérifier dans les Ecritures. Mais là, j'ai la flemme.
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le serpent
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Dim 20 Avr 2008 - 21:02

belle au bois a écrit:
Le serpent, bonjour. En ce qui concerne l'histoire, je ne peux qu'apprendre à partir de ce que tous en disent sur ce forum, et cela m'est précieux. Quand je dis 'de main d'homme', je dis que chacun agit par rapport à lui seul, et ne tient pas compte de l'autre.

Ah d'accord, l'expression m'a induit en erreur à cause de la chasse aux idoles.

belle au bois a écrit:
D'un autre côté je peux tout simplifier en disant qu'avec ou sans Dieu, qu'avec ou sans Jésus, ce qui dure et ne se termine pas encore : c'est la haine de l'homme pour l'homme. Nous avons, avec ou sans Dieu, avec ou sans Jésus, la capacité humaine, l'intelligence humaine, et l'aide de l'autre avec qui nous ne sommes pas d'accord sur ses idées, nous avons la capacité de cesser les guerres, de cesser l'injustice, de cesser la misère de l'homme, que tout cela déclenche pour une seule raison : la haine !

Mais alors, à quoi Jésus sert-il puisqu'il ne diminue même pas la haine de ceux qui croient en lui ?
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Dim 20 Avr 2008 - 22:33

le serpent. Croire en Jésus, ce n'est pas qu'il fasse le travail à ma place, c'est que je stoppe moi-même ma haine envers l'autre. L'expression 'de main d'homme' est bien en référence de l'idôlatrie.
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le serpent
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Lun 21 Avr 2008 - 17:03

La notion même d'idolatrie est une supercherie, qui tend à faire croire que c'est l'image et non les dieux qui est vénérée.

Croire en "l'idolatrie", c'est croire qu'une image de dieu est dieu (ou que ce que représente une image est "réel"), c'est cette croyance qui a justifié dans l'islam l'interdiction de toute représentation (humaine ou animale) ou la destruction des images chez les byzantins (et les massacres entre "idolates" et iconoclastes qui en ont résulté.
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Lun 21 Avr 2008 - 17:21

Citation :
belle au bois a écrit:
Jean, nous allons entrer dans le grand débat de ce que, à la fois Dieu se choisit un peuple, sans léser les nations auxquelles, à travers Israël, Dieu parle.
Gen. 12 ; 3)- Je bénirais ceux qui te béniront et je maudirai ceux qui maudiront
12 ; 7 -Je donnerai ce pays (Canaan) à ta postérité
(18, 19, 20)
Gen.17 ; 11 …14 -(..) un mâle… qui n’aura pas été circoncis dans sa chair, sera exterminé de son peuple


Citation :
Brahim a écrit:
Je ne crois pas un seul instant que Dieu se soit révélé à un peuple
Jusque là, le suis d’accord avec toi

Citation :
belle au bois a écrit:
: Dieu délivre sa Parole à un seul homme, prenons Moïse, par exemple, qui reçoit la Loi, et l'enseigne au peuple.
A "son" peuple

Citation :
Jean-Pierre Mouvaux a écrit:
Ce peuple « se prétend » peuple de Dieu.
Nous parlons du Dieu d’Habraham et de Moïse et non de l’idée personnelle de Dieu, en dehors de la Bible.

Citation :
Jean-Pierre Mouvaux a écrit:La question devrait plutôt être : pourquoi ce petit peuple a-t-il eu, historiquement, une telle influence sur la destinée de l’Occident ?.
Quelle influence ?
Citation :
Jean-Pierre Mouvaux a écrit:
comment se fait-il que certains peuples sont parvenus à imposer à d'autres l'idée qu'ils se font de Dieu, de "leur" Dieu ?
Citation :
Brahim a écrit
L'humanité ne se résume pas aux trois monothéismes.
La philosophie grecque a influencé le christianisme…
L’occident a subit les mutations et les influences de courants divers… Mutations stoppées net par l'intolérance des religieux qui se sont imposés comme chacun le sait.
L’intolérance du monothéisme... voilà le succès de l’expansion…

Citation :
Brahim a écrit:
Croire que Dieu soit obligé de passer par des "personnes élues" et des "peuples élus" pour nous transmettre Son message, revient à croire que les modes de communication de Dieu sont plus archaïques que ceux de l'homme. C'est croire que Dieu est incapable de faire ce que l'Homme réalise avec facilité.
Un raisonnement qui me plaît
Citation :
Jean-Pierre Mouvaux a écrit:
j'adhère aux dogmes fondamentaux de cette église catholique romaine : la Trinité, l'Incarnation, la Rédemption.
:hihi: T’es pas clair toi le catholique communiste athée croaillant...

Citation :
Brahim a écrit::
Encore que, il semblerait que le monothéisme existait déjà dans l'Egypte ancienne et que Imhotep soit la première personne à introduire cette notion (à vérifier).
A quel Imhotep fais-tu allusion?

Lorsque on lit certains textes égyptien on se rend compte qu'ils s'adressent à un Dieu.
Amon est "le caché", alors un bélier ou un grand-père avec une barbe......
Mais les cornes d'Amon symbolisent la puissance.
Les cornes de Bélier Symbole solaire (Alexandre) Les cornes de vaches symbole lunaire (Moise)

Les autres dieux, n'était que des représentations aux mêmes titres que les anges et les Saints suivant leurs rôles et leurs fonctions, la même idée existait chez les grecs et les Romains...

A toi l’acclamation, ô Amon-Rê !
Le puissant, aux noms multiples, que nul ne connaît
Celui qui nous regarde de loin, mais proche pour nous entendre.

A toi l’acclamation, ô Amon-Rê !
Aux bras vigoureux, seigneur de la force, prompt à la colère,
L’irritable qui terrasse ses ennemis !

A toi l’acclamation, ô Amon-Rê !
Le miséricordieux, seigneur des bienfaits, riche d’amour et de bonté,
Qui écoute les plaintes, venant vers celui qui l’appelle !

A toi l’acclamation, ô Amon-Rê !
Qui engendre tous les hommes, qui crée leur subsistance
L’unique, le fort qui fait vivre ! Il ne se lasse pas !

Extrait du papyrus hiératique 3049 de Berlin

XXIIe dynastie, vers 945-715 av. J.-C


Il ne semble pas y avoir de croyance imposée, pas de dogmes, le peuple n'entrait pas dans les temples.
Le peuple devait entretenir les lieux de culte en faisant des offrandes au clergé en alimentation et travail.
Il n'y avait pas de monnaie, on a retrouvé des descriptions de salaires qui se faisaient en bière, farine ou autre.

Je ne sais dans quel écrit un romain disait, qu'il serait stupide de prétendre qu'un bout de pierre soit un Dieu.
Les images, les représentations étaient liées aux superstitions populaires.
De là la nécessité d'avoir une représentation matérielle pour se faire une idée du divin.

L'idée que certaines statues de pierres pouvaient prendre vie était due à l'ignorance, cette superstition existe encore de nos jours.

Lorsqu'un homme prétend être sur la terre le représentant de la divinité en quoi est-il différent d'un roi égyptien?

Citation :
belle au bois a écrit:
Quand Dieu dans la Bible, dit : 'Je serais votre Dieu, et vous serez mon peuple'
il le dit à la fois de façon individuelle, à chaque peuple en particulier, et à la fois de façon collective à tous les peuples. Ainsi, en inversant sa 'technique', Dieu, si tu me permets l'expression, retombait sur ses pieds.
C’est ton interprétation, véhiculée par les chrétiens.
Y a-t-il une formule biblique qui exprime l’idée que ce dieu parle à tous les peuples ?
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Lun 21 Avr 2008 - 18:40

Jean, non il n'y a pas de formule biblique, et oui c'est mon interprétation.
Mais tout au long de l'AT, Dieu dit soit à son peuple à qui il se révèle : 'Vous saurez que je suis votre Dieu'. Quand il s'adresse aux nations qui, sans avoir reçu directement la révélation, mais qu'elles sont invitées à adopter le Dieu d'Israël, il dit : 'Vous saurez que je suis le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob'. Bien sûr ces paroles sont produites, le plus souvent à l'occasion d'une défaite d'Israël par les nations, disons, païennes, ou par une victoire de ces nations, sur Israël.
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chat-man
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Lun 21 Avr 2008 - 20:34

le serpent a écrit:
La notion même d'idolatrie est une supercherie, qui tend à faire croire que c'est l'image et non les dieux qui est vénérée.

Croire en "l'idolatrie", c'est croire qu'une image de dieu est dieu (ou que ce que représente une image est "réel"), c'est cette croyance qui a justifié dans l'islam l'interdiction de toute représentation (humaine ou animale) ou la destruction des images chez les byzantins (et les massacres entre "idolates" et iconoclastes qui en ont résulté.

Totalement d'accord avec toi Serpent! L'art a valeur de transcendance aussi mais il est vain de le circonscrire dans une transcription figée et codifiée.
Le géométrique participe aussi à un certain formatage du divin.
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Mar 22 Avr 2008 - 10:34

Citation :
Jean, non il n'y a pas de formule biblique, et oui c'est mon interprétation.

Maintenant, je te l'accorde, certains écrits vont dans le sens de ton interprétation, mais pas dans cette bible.

Certains exégètes a travers la Kabbale donne une interprétation qui serait cachée dans l'idée exprimée par les lettres hebraiques et leur valeur numérique.
Ce qui est valable pour certains textes, mais pas pour les textes de lois ou ce qui concerne exclusivement Israël.

La plus grande majorité des croyants ou athées, prennent ce livre à la lettre et les spécialistes se donnent le beau rôle en clamant l'ignorance et l'incompréhension.
Alors, champions de la tolérance, face à la médiocrité ces spécialistes se taisent....
Tolérance hypocrite qui loin de faire évoluer la pensée, enferme les croyants dans leurs superstitions.

P.S.- Dans le texte égyptien cité plus haut, si on remplace 'Amon Ré" par "Eternel", on constate que cette croyance (sans les idoles) est la même que celle des hébreux.


Dernière édition par jean le Mar 22 Avr 2008 - 10:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Mar 22 Avr 2008 - 10:40

Jean, bonjour. Je lis la Bible de Jérusalem, celle dont on dit qu'elle est chrétienne.
Pour ce qui est d'autres Bibles, c'est bien simple, je ne les lis pas. Je ne parle pas hébreu, grec. Alors, ça réduit de beaucoup mon interprétation.
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Mar 22 Avr 2008 - 11:07

Citation :

Jean, bonjour. Je lis la Bible de Jérusalem, celle dont on dit qu'elle est chrétienne.
Pour ce qui est d'autres Bibles, c'est bien simple, je ne les lis pas.
Bonjour Bab,

Ma pensée était, que ton interprétation pouvait se retrouver dans des textes hébreux comme La Michna, les explications des maîtres du Talmud... , écrits plus tolérants et moins anciens que la bible que l'on connaît...
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Mar 22 Avr 2008 - 11:50

Jean. Oui, mais voilà, j'ai une propension à retourner à l'origine, càd au premier texte écrit. Et donc, à la traduction en français, ma langue maternelle.
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Mar 22 Avr 2008 - 15:18

Code:
Citation:
Jean-Pierre Mouvaux a écrit:La question devrait plutôt être : pourquoi ce petit peuple a-t-il eu, historiquement, une telle influence sur la destinée de l’Occident ?.

Code:
Quelle influence ?

Il a été à le « père » des deux grands monothéismes qui ont marqué l’histoire du monde occidental et moyen-oriental : le christianisme et l’Islam ; pour le meilleur et pour le pire.

Code:
La philosophie grecque a influencé le christianisme…
L’occident a subit les mutations et les influences de courants divers… Mutations stoppées net par l'intolérance des religieux qui se sont imposés comme chacun le sait.
L’intolérance du monothéisme... voilà le succès de l’expansion…

Tu fais bien, Jean, de rappeler l’héritage gréco-romain qui, avec le christianisme et l’Islam, ont façonné notre civilisation, sans compter les héritages germain, celtique, et autres.
Quant à « l’intolérance des religieux », tu n’as pas tort ; encore que, là aussi, tout ne soit pas tout noir ou tout blanc : la transmission de l’héritage gréco-romain n’a-t-elle pas passé par les philosophes musulmans de la grande époque et par les moines chrétiens copistes des manuscrits anciens ?

Mais sur cette question du positif et du négatif dans les religions, je crois qu'on ne se mettra jamais d'accord.

Code:
Citation:
Jean-Pierre Mouvaux a écrit:
j'adhère aux dogmes fondamentaux de cette église catholique romaine : la Trinité, l'Incarnation, la Rédemption.

Code:
T’es pas clair toi le catholique communiste athée croaillant...

Que veux-tu, je suis passé par « le moule » « Jéz » ; à moins que ce ne soit de naissance que j’ai l’esprit un peu tordu. Certains trouvent que c’est ce qui fait mon charme.
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Mar 22 Avr 2008 - 15:50

Citation :
Mais sur cette question du positif et du négatif dans les religions, je crois qu'on ne se mettra jamais d'accord.

Je ne nie pas qu'il y a eu des comportement honorables chez des religieux, c'est d'ailleurs sur eux que repose l'admiration que l'on peut avoir pour les religions...
Bien souvent ces personnes ont été de leur vivant en marge des directives de leurs supérieurs.

Mais ne nous égarons pas du sujet.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Mar 22 Avr 2008 - 19:03

Citation :
ne nous égarons pas du sujet.

Code:
Dans le texte égyptien cité plus haut, si on remplace 'Amon Ré" par "Eternel", on constate que cette croyance (sans les idoles) est la même que celle des hébreux.

A la différence près que, comme Zeus est le plus haut des dieux dans la mythologie grecque, Amon-Ré est le premier des dieux dans la mythologie égyptienne, tandis que, dans la mythologie hébraïque, "Yahvé" est "unique" ; les autres étant de "faux dieux", des "idoles". On en revient toujours à cette intransigeance des hébreux à considérer leur dieu comme le seul vrai.
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Mer 6 Aoû 2008 - 14:54

Citation :
J-P Mouvaux

dans la mythologie hébraïque, "Yahvé" est "unique

Certainement pas puisqu'il est jaloux des autres Dieux qu'il déclare faux.

Pour les adeptes d'Amon leur dieu était également unique et comme "yahvé" il avait plusieurs noms et était le puissant.
Citation :

Le puissant, aux noms multiples, que nul ne connaît
Hymne à Amon
(...)

Ô FORME UNIQUE
, qui a créé tout ce qui est, L’UNIQUE DES UNIQUES, qui a fait ce qui existe ; les hommes sont issus de ses yeux, les dieux, par sa parole, sont venus à l’existence. Ô [toi], l’auteur des pâturages, qui fais vivre toutes les bêtes, [créateur] de la plante de vie destinée aux hommes, [toi] qui entretiens la vie des poissons de la rivière et des oiseaux dans le ciel, qui donnes le souffle à celui qui est encore dans l’oeuf, nourrissant les oiseaux et les êtres qui volent, les serpents et les insectes de même, pourvoyant aux besoins des souris dans leurs trous. donnant la vie aux puces...

Salut à toi, qui as fait cela en totalité,
L’unique des uniques, aux bras nombreux,
Veillant sur tous les hommes, passant son temps à rechercher ce qui peut être utile à son troupeau,
Ô Amon, stabilisateur de toutes choses, Atoum, Horakhty.
Les hommes te prodiguent des louanges, disant : "Nous exultons pour toi, car tu te fatigues à cause de nous, nous nous prosternons devant toi, car tu nous as créé".

(...)
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Jeu 7 Aoû 2008 - 9:50

Une chose que l'on a tendance à oublier: "Yahvé" n'est pas un nom propre.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Jeu 7 Aoû 2008 - 12:03

jean a écrit:
Une chose que l'on a tendance à oublier: "Yahvé" n'est pas un nom propre.

Explique-toi un peu, Jean.

Quelle est, à ton avis, l'origine de ce nom ?
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Jeu 7 Aoû 2008 - 22:41

J-P Mouvaux a écrit:
jean a écrit:
Une chose que l'on a tendance à oublier: "Yahvé" n'est pas un nom propre.

Explique-toi un peu, Jean.

Quelle est, à ton avis, l'origine de ce nom ?
Yahvé (Yahweh) est la vulgarisation du tétragramme YHWH

YHWH est un verbe.

Citation :
Le Tétragramme YHWH est, de l'avis général des grammairiens juifs du Moyen Âge, … une flexion verbale artificielle de la racine trilitère היה hyh (approximativement traduite en français par « être » ou « devenir »).

…le verbe YHWH n'est pas un nom.

http://fr.wikipedia.org/wiki/YHWH

Maintenant si on entre dans les explications cabalistique qui datent du Moyen-Âge, c'est autre chose.
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   

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