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 Origine du peuple du Dieu Biblique

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Brahim
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Jeu 17 Avr 2008 - 12:43

belle au bois a écrit:
Revenons aussi à l'origine du peuple du Dieu Biblique. Pourquoi Dieu ne parle-t-il qu'à un seul homme et non à tout le peuple en même temps ?
De nos jours, lorsqu'un Président veut transmettre un message aux citoyens de son pays, il ne va pas confier ce message à une seule personne choisie par lui, laquelle va le transmettre à un groupe de personnes "élues" par le Président, pour qu'enfin ce groupe de personnes élues transmette, à son tour, le message au reste de la nation. C'est totalement aberrant.
Lorsqu'un Président veut transmettre un message à ses concitoyens, il se place devant un micro et une caméra et bien que sa parole soit une et indivisible, son message est transmis intantanément à des dizaines de millions de personnes aux quatre coins du pays.

Croire que Dieu soit obligé de passer par des "personnes élues" et des "peuples élus" pour nous transmettre Son message, revient à croire que les modes de communication de Dieu sont plus archaïques que ceux de l'Homme. C'est croire que Dieu est incapable de faire ce que l'Homme réalise avec facilité.

Cela dit, bien que le message présidentiel soit à la portée de tous les citoyens, certains d'entre eux ne le recoivent pas, soit parce qu'ils n'ont pas envie de l'écouter, soit parce qu'ils ne règlent pas leur poste radio ou leur téléviseur sur la "bonne" chaîne. Il en est de même pour le message divin. TOUS les êtres humains ont potentiellement la possibilité de le recevoir, mais beaucoup d'entre eux ne le reçoivent pas, soit parce qu'ils n'y croient pas, soit parce qu'ils ne savent pas régler leur "récepteur interne" sur la "bonne" fréquence.


Dernière édition par Brahim le Jeu 17 Avr 2008 - 14:34, édité 2 fois
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Jeu 17 Avr 2008 - 12:47

belle au bois a écrit:
JP. Il n'y a pas histoire de l'homme d'un côté, et histoire de Dieu de l'autre. L'une s'imbrique dans l'autre. Qui dit origine du peuple du Dieu Biblique, dit naissance de ce peuple de Dieu. De tout temps les hommes ont eu une 'notion' de 'quelque chose' qui les entouraient et n'ont pas pu nommer cette 'chose'. Et Abraham est l'un de ceux-là, extrait de ceux-là, éloigné de ceux-là, et en qui, Dieu, en quelque sorte, s'est mis en gestation en Abraham. Nous n'avons aucun discours d'Abraham, aucune confidence sur comment, en lui, s'exprimait Dieu. C'est un homme qui a accepté d'être choisi par Dieu, tout simplement. Tout simplement, comme un homme choisit une femme et non une autre.
Quand on regarde la généalogie, d'Adam et Eve, on voit rapidement, qu'un homme avait marché avec Dieu. On ne cite pas le peuple auquel il appartenait, on cite Dieu qui choisit.

Essayes de mettre de coté ta vision biblique de Dieu, comme si tu ne l'avais jamais lu et avec nous, émets l'hypothèse d'un Dieu qui ne se manifesterait qu'à travers le cœur des hommes.

Maintenant, dis nous sincèrement ce que tu perçois.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Jeu 17 Avr 2008 - 13:00

Bonjour FY : tu note : Et avant l'écriture de la bible, à qui incombait cette tache ?


Cette mission incombait à Dieu lui-même, qui appelait et à qui l'homme répondait.
Nous en avons déjà parlé : la Bible ne dit pas tout, et cet espace nous est réservé.
De même, l'appel de Dieu ne se déroule pas comme la Bible l'écrit, parce que Dieu 's'insinue' en le coeur de l'homme, sans lui parler. C'est peut-être là, l'expression même de cette 'notion' de Dieu que l'homme possède en lui, et non à l'extérieur de lui. Et à la fois, la Bible dit ce qu'elle n'a pas dit, en ce que nous sommes des êtres visibles qui parlons par le visible. En effet, quand je t'écris, là, je vois ce que je t'écris. Ma propre parole se voit. Et la parole du prophète qui dit la parole de Dieu, est la visibilité de la bouche du Dieu invisible.

Nous parlons de l'origine du peuple du Dieu Biblique, donc d'Abraham qui 's'est contenté' de marcher avec Dieu. Pour la suite des âges, Dieu instituera les prophètes qui assureront la mission. Il y a deux révélations, en fait. Je suis d'accord avec toi : Dieu n'a besoin de personne pour se révéler en moi. Mais il a eu besoin de ses prêtres pour me révéler Dieu. C'est la seconde révélation ! Il n'y a pas d'auto-conversion.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Jeu 17 Avr 2008 - 13:06

Dans la vision judaïque de Dieu, c'est en effet au peuple d'Israël qu'incombe cette tache et j'oublie que nous somme ici sur le forum judaïque, recentrons nous donc sur cette notion.
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le serpent
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Jeu 17 Avr 2008 - 15:16

Brahim a écrit:
De nos jours, lorsqu'un Président veut transmettre un message aux citoyens de son pays, il ne va pas confier ce message à une seule personne choisie par lui, laquelle va le transmettre à un groupe de personnes "élues" par le Président, pour qu'enfin ce groupe de personnes élues transmette, à son tour, le message au reste de la nation. C'est totalement aberrant.
Lorsqu'un Président veut transmettre un message à ses concitoyens, il se place devant un micro et une caméra et bien que sa parole soit une et indivisible, son message est transmis intantanément à des dizaines de millions de personnes aux quatre coins du pays.

Tiens c'est amusant... ça me rappelle une histoire ou des hommes doivent fabriquer l'image d'une bête, et chaque fois que la bête parle, toutes les images s'animent et parlent et tout le monde les entends... sauf ceux qui n'ont pas l'image.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Jeu 17 Avr 2008 - 15:33

florence_yvonne a écrit:
belle au bois a écrit:
JP. Il n'y a pas histoire de l'homme d'un côté, et histoire de Dieu de l'autre. L'une s'imbrique dans l'autre. Qui dit origine du peuple du Dieu Biblique, dit naissance de ce peuple de Dieu. De tout temps les hommes ont eu une 'notion' de 'quelque chose' qui les entouraient et n'ont pas pu nommer cette 'chose'. Et Abraham est l'un de ceux-là, extrait de ceux-là, éloigné de ceux-là, et en qui, Dieu, en quelque sorte, s'est mis en gestation en Abraham. Nous n'avons aucun discours d'Abraham, aucune confidence sur comment, en lui, s'exprimait Dieu. C'est un homme qui a accepté d'être choisi par Dieu, tout simplement. Tout simplement, comme un homme choisit une femme et non une autre.
Quand on regarde la généalogie, d'Adam et Eve, on voit rapidement, qu'un homme avait marché avec Dieu. On ne cite pas le peuple auquel il appartenait, on cite Dieu qui choisit.

Essayes de mettre de coté ta vision biblique de Dieu, comme si tu ne l'avais jamais lu et avec nous, émets l'hypothèse d'un Dieu qui ne se manifesterait qu'à travers le cœur des hommes.

Maintenant, dis nous sincèrement ce que tu perçois.

Je commence à craindre que "belle" ait de la difficulté à "mettre de côté sa vision biblique de Dieu" et d'envisager l'hypothèse que tu suggères, Florence ; et encore moins peut-être l'hypothèse qu'il n'y aurait pas de Dieu.

J'espère que tu ne prendras pas ça pour une attaque, "Belle", mais comme une invitation au dialogue en écoutant un point de vue autre que le sien propre.


Dernière édition par J-P Mouvaux le Jeu 17 Avr 2008 - 16:12, édité 1 fois
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Jeu 17 Avr 2008 - 15:41

L'instruction biblique, c'est comme le figuier, qui repousse tant qu'il reste un centimètre de racine, cela fait des milliers d'années que les juifs et les chrétiens la tienne comme chose sure et acquise, alors, à moins d'être comme moi le vilain petit canard de la famille, la remettre en question est mission quasis impossible.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Jeu 17 Avr 2008 - 19:11

Nous tous. Nous sommes des personnes intelligentes en ce que nous pouvons exprimer, chacune son point de vue. Je n'ai jamais perçu, depuis que je discute avec vous, une once d'attaque sur ce que j'exprimais. Au contraire. Les discussions m'éclairent et j'ai des surprises agréables. JE VOUS REMERCIE BEAUCOUP. Je me repose un peu, parce que là, je rentre du travail, c'est la santé. :docteur: :docteur:
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Jeu 17 Avr 2008 - 20:01

FY Où la belle n'a pas voulu dire son âge réel quand elle s'est présentée... tout en restant sincère quand elle parle. Et où cet âge commence à se révéler....

Cela fait vingt ans que je ne lis que la bible, les théologiens, et celui qui m'a donnée le 'déclic' d'une autre approche : René Girard. Je suis plus AT que NT. JP a très bien dit : cela va m'être difficile....

Que Dieu se manifeste en chaque coeur, individuellement, c'est une réalité. Il en est une autre, que la perception de Dieu pour un autre est tout à fait différente de la mienne. Soit elle confirme ma perception, soit elle l'infirme. Si elle l'infirme c'est alors une complémentarité, c'est de l'eau apportée à mon moulin.

Qu'entends-tu par ma perception et comment veux-tu que j'en parle ?
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Jeu 17 Avr 2008 - 20:21

Brahim, bonjour. Ce que vous dites est vrai ! Le Président parle à tous et en même temps. Cela suppose que l'auditoire est composé d'adultes. Donc, une partie seulement des 'tous'.
Maintenant, il faut entendre que 'tous' est composé d'enfants, d'adolescents et d'adultes.
Et il y a ce grand mystère et à la fois cette grande grâce que nous naissons sans avoir en nous la connaissance de Dieu. Elle nous est donc enseignée par ceux à qui Dieu s'est manifesté.
Quand un enfant va en classe, c'est parce qu'il ne sait pas encore lire, écrire et compter. On va le lui enseigner.
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Tibouc
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Jeu 17 Avr 2008 - 20:56

Dieu ne se révèle pas un seul homme qui doit ensuite le transmettre aux autres. Dieu est en chaque homme. Chacun doit lui-meme arriver à Dieu. Celà vient forcément de l'intérieur, jamais de l'extérieur.
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Jeu 17 Avr 2008 - 21:01

C'est que Dieu, Tibouc, est aussi à l'extérieur !
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Tibouc
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Jeu 17 Avr 2008 - 21:03

Non. Je crois pas à la dualité.
Pour moi, tout est dieu et l'homme est tout
donc l'homme ne rencontre pas dieu, l'homme EST dieu
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Jeu 17 Avr 2008 - 21:11

Il n'y a pas dualité (ou opposition) entre l'intérieur et l'extérieur.
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Tibouc
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Jeu 17 Avr 2008 - 21:15

Oui c'est vrai, tout est interdépendant.
Ce que je voulais dire c'est que on ne peux pas amener un autre homme à Dieu.
C'est une démarche personnelle.
L'homme est divin, mais il faut qu'il en prenne lui-meme conscience.
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Jeu 17 Avr 2008 - 21:21

Oui et non ! Ce qu'il y a de personnel, c'est la rencontre avec Dieu.
Comme le dit saint Augustin : 'Je vous cherchais à l'extérieur, alors
que vous étiez à l'intérieur de moi'.
Maintenant les évènements aident aussi. C'est à l'occasion d'un baptême,
qu'une amie a retrouvé la foi.
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Brahim
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Jeu 17 Avr 2008 - 21:38

Bonsoir BAB (Belle au Bois),

Encore une petite parenthèse avant d'aller au vif du sujet. Je souhaiterais que tu me tutoies, de la même manière que moi je me suis permis de le faire. Sur ce forum, je tutoie tout le monde et tout le monde me tutoie et c'est très bien ainsi. Le fait de se tutoyer sur un forum fait tomber les barrières, facilite les échanges entre nous et ne nous empêche nullement de nous respecter les uns autres.

belle au bois a écrit:
Brahim, bonjour. Ce que vous dites est vrai ! Le Président parle à tous et en même temps. Cela suppose que l'auditoire est composé d'adultes. Donc, une partie seulement des 'tous'.
Maintenant, il faut entendre que 'tous' est composé d'enfants, d'adolescents et d'adultes.
Et il y a ce grand mystère et à la fois cette grande grâce que nous naissons sans avoir en nous la connaissance de Dieu. Elle nous est donc enseignée par ceux à qui Dieu s'est manifesté.
Quand un enfant va en classe, c'est parce qu'il ne sait pas encore lire, écrire et compter. On va le lui enseigner.
Belle au bois, ce que tu dis là est vrai, je te l'accorde. Cependant, j'émets quelques réserves importantes.

- Si l'on suppose que seul "le peuple élu" (au sens biblique du terme) avait capté le message divin (parce qu'il était arrivé au stade adulte) et que tous les autres humains n'étaient pas capables de le faire (parce qu'ils étaient encore au stade d'enfance ou d'adolescence), on en conlue que, selon cette manière de voir les choses, l'humanité était composée de quelques milliers d'adultes entourés par des millions et des millions d'enfants et d'adolescents. Cela me parait tout de même exagéré. Mais ce n'est pas çà le plus important.

- Ce qui me gêne le plus au sujet de la notion biblique du "peuple élu", c'est le fait qu'elle concerne une ethnie bien particulière vivant en un lieu géographique bien particulier. Que certains êtres humains soient plus réceptifs au message divin que certains autres, oui moi aussi j'y crois et je n'ai pas de doute là-dessus. Cependant, ces êtres plus receptifs que les autres sont beaucoup plus nombreux qu'on ne le croit, sont disséminés sur tous les continents, appartiennent à toutes les peuplades et, "last but not least" (comme diraient les anglophones), ces êtres ne sont en rien élus par Dieu. Ils sont tout simplement plus réceptifs que les autres.
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Jeu 17 Avr 2008 - 21:41

"belle" (mais ceci peut aussi s'adresser à d'autres), je suppose que, quand tu parles de physique ou de chimie, tu ne fais pas intervenir Dieu dans ton raisonnement ; je suppose aussi (à tort ou à raison) que tu n'es pas "créationniste", c'est-à-dire que, tout en croyant que c'est un Dieu qui a créé l'Univers, tu ne fais pas intervenir ce Dieu quand tu parles du "big bang", de l'évolution de cet Univers jusqu'à l'apparition des espèces vivantes et de l'humanité.

Quand il s'agit des sciences de la nature, ou des sciences humaines, nous faisons bien la distinction entre, d'une part, ce que nous croyons, dans la religion à laquelle nous appartenons, et, d'autre part, ce que nous apprennent ces sciences "naturelles" ou "humaines".

Eh bien, pour moi, il en est de même s'agissant de l'histoire des religions.

J'appartiens à la religion catholique romaine, qui est héritière, avec les autres églises chrétiennes, de la tradition juive. Nos "textes fondateurs" sont les livres de ce que nous appelons "l'Ancien" et le "Nouveau Testament". Et j'adhère aux dogmes fondamentaux de cette église catholique romaine : la Trinité, l'Incarnation, la Rédemption.

Mais quand je parle de l'histoire des religions, que je recherche, avec les historiens qui ont fait des recherches sur ce point, les origines historiques de nos croyances, je mets entre parenthèses ces croyances et alors je prends les textes de "la Bible" tout à fait de la même façon que n'importe quel texte que je soumets à une étude "historico-critique".

Je sais que c'est un exercice assez inhabituel pour la majorité des "croyants" de pouvoir ainsi jouer sur ces deux registres. Il faut que j'avoue aussi que, quand je me mets à jouer sur le registre de "ce que je crois", je le fais avec une "théologie" assez personnelle et assez peu "orthodoxe", ce qui fait que je me sens plutôt décalé dans les échanges de théologie ou spiritualité "classiques".
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Jeu 17 Avr 2008 - 21:50

Brahim, je me pose, à propos du "peuple élu", une question simple :

y a-t-il un rapport entre cette conviction du peuple juif d'être le "peuple élu" et le fait qu'il ait eu une telle influence sur l'évolution culturelle de l'humanité, la religion juive ayant "engendré" les deux grands monothéismes : le christianisme et l'Islam ?
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Brahim
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Jeu 17 Avr 2008 - 22:18

J-P Mouvaux a écrit:
Brahim, je me pose, à propos du "peuple élu", une question simple :

y a-t-il un rapport entre cette conviction du peuple juif d'être le "peuple élu" et le fait qu'il ait eu une telle influence sur l'évolution culturelle de l'humanité, la religion juive ayant "engendré" les deux grands monothéismes : le christianisme et l'Islam ?
J-P, à mon avis, l'influence du judaïsme sur l'humanité et sur l'apparition ultérieure du christianisme et de l'islam est due, non pas à la conviction du peuple juif d'être le "peuple élu", mais au fait que le judaïsme avait introduit une notion essentielle (à mon sens), à savoir celle du monothéisme. Encore que, il semblerait que le monothéisme existait déjà dans l'Egypte ancienne et que Imhotep soit la première personne à introduire cette notion (à vérifier).
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Jeu 17 Avr 2008 - 22:28

JP- C'est bien ce déclic qu'a produit 'Les choses cachées depuis la fondation du monde'. Une vision personnelle du christianisme, dans laquelle je ne perdais pas l'enseignement de l'église, qui l'axe principalement sur la résurrection de Jésus, donc sur le NT, et une vision scientifique à laquelle je ne comprenais rien, vu que mes études se sont arrêtées très tôt. D'un côté, le 'doux Jésus' de l'église, de l'autre la violence par laquelle la crucifixion cesse la violence. (En gros). Ca été un choc, en fait. Ce que je relis de son livre, c'est le Livre II 'L'Ecriture judéo-chrétienne'. Je ne suis pas créationniste. J'ai l'impression que cette science (si c'en est une) ferme toute idée que Dieu chemine avec l'homme, qu'il ne laisse pas chercher comment fonctionne l'univers. Et il y a l'intelligence de l'homme scientifique qui trouve et dont les résultats sont les mêmes, qu'il croit ou non en Dieu.
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Jeu 17 Avr 2008 - 23:01

Brahim. C'est que dans ma réponse précédente, je disais tu... Merci de me confirmer. Comme je le disais à chat-man, le choix d'Abraham ne signifie pas élection. Le peuple élu ne signifie pas qu'il l'est pour sa seule gloire et la gloire exclusive de Dieu, où les autres peuples seraient exclus. Il n'y a pas de peuples qui seraient enfants, sans connaissance, et un autre peuple qui serait adulte avec une connaissance. Dieu s'est toujours manifesté individuellement et l'on peut envisager que cet aspect individuel n'a pas pu devenir collectif. L'on peut envisager que Dieu a 'changé son fusil d'épaule' et de concentrer sa révélation sur un peuple, à partir duquel les autres peuples pouvaient vérifier qu'il s'agissait de la même révélation. Quand Dieu dans la Bible, dit : 'Je serais votre Dieu, et vous serez mon peuple', il le dit à la fois de façon individuelle, à chaque peuple en particulier, et à la fois de façon collective à tous les peuples. Ainsi, en inversant sa 'technique', Dieu, si tu me permets l'expression, retombait sur ses pieds.
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chat-man
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Jeu 17 Avr 2008 - 23:04

Je crois que l'eglise s'est pas mal opposée à la recherche du progrès pendant 1 millénaire non? Dieu a bon dos!!
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Jeu 17 Avr 2008 - 23:09

Quel progrès chat-man ?
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Tibouc
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Jeu 17 Avr 2008 - 23:12

L'eglise s'oppose encore au progrès de nos jours
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Jeu 17 Avr 2008 - 23:14

Tibouc, Quel progrès ?
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   

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Origine du peuple du Dieu Biblique
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