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 Origine du peuple du Dieu Biblique

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belle au bois
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Origine du peuple du Dieu Biblique - Page 2 EmptyJeu 17 Avr 2008 - 23:14

Tibouc, Quel progrès ?
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Tibouc
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Origine du peuple du Dieu Biblique - Page 2 EmptyJeu 17 Avr 2008 - 23:20

ben la contraception par exemple
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Origine du peuple du Dieu Biblique - Page 2 EmptyJeu 17 Avr 2008 - 23:24

Tibouc Ah, ça se précise. Vous croyez que c'est un progrès de ne pas peupler davantage la terre ? De commencer par la contraception, d'enchaîner sur l'avortement, et d'en être aujourd'hui, arrivés à l'euthanasie ?
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Tibouc
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Origine du peuple du Dieu Biblique - Page 2 EmptyJeu 17 Avr 2008 - 23:25

Oui c'est un progrès !
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Origine du peuple du Dieu Biblique - Page 2 EmptyJeu 17 Avr 2008 - 23:53

Tibouc. OK !
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Origine du peuple du Dieu Biblique - Page 2 EmptyJeu 17 Avr 2008 - 23:59

Jusqu'à la renaissance toute demarche scientifique ne collant pas avec le canon biblique (astronomie, medecine....) était menacée d'heresie et pouvait relevée d'une condamnation à mort.
Galilée en sait quelque chose lui qui a du renier ses théories pour sauver sa tête.

Actuellement je ne connais pas la position de l'eglise en matière de thérapie genie, de travail sur les cellules souches ou d'etude sur la contraception.
A ton avis?

La contraception evite des situations d'irresponsabilités et donne une vraie liberté à la femme dans l'organisation de sa vie.


Dernière édition par chat-man le Ven 18 Avr 2008 - 0:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Origine du peuple du Dieu Biblique - Page 2 EmptyVen 18 Avr 2008 - 0:10

Brahim a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Brahim, je me pose, à propos du "peuple élu", une question simple :

y a-t-il un rapport entre cette conviction du peuple juif d'être le "peuple élu" et le fait qu'il ait eu une telle influence sur l'évolution culturelle de l'humanité, la religion juive ayant "engendré" les deux grands monothéismes : le christianisme et l'Islam ?
J-P, à mon avis, l'influence du judaïsme sur l'humanité et sur l'apparition ultérieure du christianisme et de l'islam est due, non pas à la conviction du peuple juif d'être le "peuple élu", mais au fait que le judaïsme avait introduit une notion essentielle (à mon sens), à savoir celle du monothéisme. Encore que, il semblerait que le monothéisme existait déjà dans l'Egypte ancienne et que Imhotep soit la première personne à introduire cette notion (à vérifier).

Il y a eu l'aventure d'Akhénaton ; on sait comment elle a fini. Reste que, comme tu le notes, que c'est le peuple juif qui a "lancé" le monothéisme, et c'est là que je verrais un rapport avec sa conviction d'être le "peuple élu". Disant les choses autrement : il a été porteur d'une destinée particulièrement déterminante dans l'évolution de l'humanité.
Mais on peut aussi considérer cette prétention à être le "peuple élu" comme une sorte de "lubie" de sa part, et enregistrer simplement le rôle important, sinon déterminant, qu'il a joué dans l'histoire de l'humanité.
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Origine du peuple du Dieu Biblique - Page 2 EmptyVen 18 Avr 2008 - 0:20

belle au bois a écrit:
D'un côté, le 'doux Jésus' de l'église, de l'autre la violence par laquelle la crucifixion cesse la violence. (En gros). Ca été un choc, en fait. Ce que je relis de son livre, c'est le Livre II 'L'Ecriture judéo-chrétienne'. Je ne suis pas créationniste. J'ai l'impression que cette science (si c'en est une) ferme toute idée que Dieu chemine avec l'homme, qu'il ne laisse pas chercher comment fonctionne l'univers. Et il y a l'intelligence de l'homme scientifique qui trouve et dont les résultats sont les mêmes, qu'il croit ou non en Dieu.

Oui, pour moi aussi, c'est là le noeud de la théorie de Girard ; cependant, il faut remarquer que le "renversement" qu'opère le judéo-christianisme, qui se range du côté de la victime, alors que les religions sacrificielles se plaçaient du côté des bourreaux, ce "renversement" ne met pas fin à la violence, qui continue à sévir dans le monde ; il ne met pas fin à la violence mais la disqualifie à jamais.

Mais je comprends moins ce que tu veux dire quand tu évoques cette science

Code:
"qui ferme toute idée que Dieu chemine avec l'homme, qu'il ne laisse pas chercher comment fonctionne l'univers. Et il y a l'intelligence de l'homme scientifique qui trouve."
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Origine du peuple du Dieu Biblique - Page 2 EmptyVen 18 Avr 2008 - 0:27

A propos de la contraception :

Jusqu'ici, le problème de l'espèce humaine était de se développer, en "proliférant". Aujourd'hui, le problème s'inverse : on se rend compte que, si l'espèce humaine continue à proliférer ainsi, elle mettra en danger la planète elle-même ; d'où la nécessité maintenant de limiter les naissances au lieu de continuer à pousser à procréer.

En s'opposant à la contraception l'église catholique romaine reste dans l'ancienne problématique suicidaire de prolifération de l'espèce humaine.
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Origine du peuple du Dieu Biblique - Page 2 EmptyVen 18 Avr 2008 - 1:02

JP - Eh oui ! La violence continue, mais comme vous le dites : 'elle est disqualifiée', c'est-à-dire qu'elle est vaincue. Autrement dit, nous avons et la liberté de stopper net toute violence, et la liberté de la continuer.
PS. Moi non plus, je ne comprends ce que j'ai voulu dire dans le code que vous citez. Bon, on va mettre ça sur le dos du travail, c'est la santé....

Sur la contraception, je ne pense pas qu'elle donne la vraie liberté à la femme ni à l'homme et que cela a contribué à ce que le mariage ne soit plus consolidé par la maternité et la paternité.
Ce qui a entraîné d'une part à des divorces au bout de quelques années seulement, et au concubinage.
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Origine du peuple du Dieu Biblique - Page 2 EmptyVen 18 Avr 2008 - 1:04

J-P Mouvaux a écrit:
A propos de la contraception :

Jusqu'ici, le problème de l'espèce humaine était de se développer, en "proliférant". Aujourd'hui, le problème s'inverse : on se rend compte que, si l'espèce humaine continue à proliférer ainsi, elle mettra en danger la planète elle-même ; d'où la nécessité maintenant de limiter les naissances au lieu de continuer à pousser à procréer.

En s'opposant à la contraception l'église catholique romaine reste dans l'ancienne problématique suicidaire de prolifération de l'espèce humaine.

Respecter la vie c'est lui donner aussi à mon avis les meilleures conditions pour son eclosion et son epanouissement.
Ainsi nous devons mieux nous connaitre et maitriser l'equilibre de notre systeme.
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Origine du peuple du Dieu Biblique - Page 2 EmptyVen 18 Avr 2008 - 11:15

Code:
Respecter la vie c'est lui donner aussi à mon avis les meilleures conditions pour son eclosion et son epanouissement.
Ainsi nous devons mieux nous connaitre et maitriser l'equilibre de notre systeme.

A ça, on ne peut pas dire le contraire. C'est le point de vue de la morale individuelle ; ce que je donnais, c'est le point de vue de la démographie mondiale.
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Origine du peuple du Dieu Biblique - Page 2 EmptyVen 18 Avr 2008 - 11:40

JP- Bonjour. J'avais entendu à un moment donné qu'un grand pays (Chine, ou Japon ?) avait proposé que les ménages aient deux enfants, pas plus.
Quels sont les dangers pour la planète si la procréation continue ?

Juste un petit mot pour dire que la morale de l'église romaine s'adresse aussi au niveau mondial. Si la contraception empêche la consommation effrénée au niveau individuel, je dis non ! Mais bon, cet avis ne vous étonnera point !!!
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Origine du peuple du Dieu Biblique - Page 2 EmptyVen 18 Avr 2008 - 12:18

belle au bois a écrit:
FY Où la belle n'a pas voulu dire son âge réel quand elle s'est présentée... tout en restant sincère quand elle parle. Et où cet âge commence à se révéler....

Cela fait vingt ans que je ne lis que la bible, les théologiens, et celui qui m'a donnée le 'déclic' d'une autre approche : René Girard. Je suis plus AT que NT. JP a très bien dit : cela va m'être difficile....

Que Dieu se manifeste en chaque coeur, individuellement, c'est une réalité. Il en est une autre, que la perception de Dieu pour un autre est tout à fait différente de la mienne. Soit elle confirme ma perception, soit elle l'infirme. Si elle l'infirme c'est alors une complémentarité, c'est de l'eau apportée à mon moulin.

Qu'entends-tu par ma perception et comment veux-tu que j'en parle ?

J'ai 47 ans, et je perçois Dieu d'avantage avec mon cœur qu'avec ma raison.

Je voudrais te demander de faire un petit exercice : imagine que tu es née dans un pays où l'on n'a jamais entendu parlé de la bible, que ce soit l'ancien ou le nouveau testament, don, pas d'Abraham, pas de Moîse, Pas de Adam, ni de Eve. Pas de pécher originel ....

Quelle serait ta notion de Dieu ? comment le percevrais-tu ?
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Origine du peuple du Dieu Biblique - Page 2 EmptyVen 18 Avr 2008 - 12:26

belle au bois a écrit:
Tibouc Ah, ça se précise. Vous croyez que c'est un progrès de ne pas peupler davantage la terre ? De commencer par la contraception, d'enchaîner sur l'avortement, et d'en être aujourd'hui, arrivés à l'euthanasie ?

Vu qu'il n'y aura bientôt plus assez à manger pour les habitants actuels, lutter contre un accroissement de la population mondiale me parait nécessaire, donc, c'est un progrès par rapport à notre situation actuelle.


Dernière édition par florence_yvonne le Ven 18 Avr 2008 - 12:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Origine du peuple du Dieu Biblique - Page 2 EmptyVen 18 Avr 2008 - 12:31

FY, bonjour. C'est le grand débat, justement, de la notion. Et selon un processus dont je ne suis pas maître, Dieu est d'abord une notion, puis, une idée, une pensée qui se formule. Et enfin, cela s'accepte ou se refuse.

Maintenant je suis dans l'état que tu me demandes. Eh bien si il n'y a rien de ce que tu me fais imaginer, disons que je suis tout simplement DIEU et que je me sais DIEU.
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Origine du peuple du Dieu Biblique - Page 2 EmptyVen 18 Avr 2008 - 12:32

belle au bois a écrit:
JP- Bonjour. J'avais entendu à un moment donné qu'un grand pays (Chine, ou Japon ?) avait proposé que les ménages aient deux enfants, pas plus.
Quels sont les dangers pour la planète si la procréation continue ?

Juste un petit mot pour dire que la morale de l'église romaine s'adresse aussi au niveau mondial. Si la contraception empêche la consommation effrénée au niveau individuel, je dis non ! Mais bon, cet avis ne vous étonnera point !!!

En Chine, cela fait plusieurs décennies que les gens n'ont en principe droit qu'à un seul enfant par couple, mais si dans les campagne, cette politique est impossible à gérer, en ville par contre un couple qui aurait une deuxième enfant se verraitt accablé de sanction,

Je crois que dans ce cas, le mari peut perdre son emploi et comme souvent, l'habitation est lié au travail, il le perd aussi
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Origine du peuple du Dieu Biblique - Page 2 EmptyVen 18 Avr 2008 - 12:35

belle au bois a écrit:
FY, bonjour. C'est le grand débat, justement, de la notion. Et selon un processus dont je ne suis pas maître, Dieu est d'abord une notion, puis, une idée, une pensée qui se formule. Et enfin, cela s'accepte ou se refuse.

Maintenant je suis dans l'état que tu me demandes. Eh bien si il n'y a rien de ce que tu me fais imaginer, disons que je suis tout simplement DIEU et que je me sais DIEU.

Tu peux développer ? je trouves ta démarche inintéressante, tu es Dieu ? et donc ce qui t'entoure devient ta création ?
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Origine du peuple du Dieu Biblique - Page 2 EmptyVen 18 Avr 2008 - 12:37

FY- C'est bien ce qui me semblait, les sanctions en cas de dépassement de quota !
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Origine du peuple du Dieu Biblique - Page 2 EmptyVen 18 Avr 2008 - 12:51

FY - OK ! Je suis Dieu, et ma création m'entoure ! Je la regarde et je dis : 'Tout cela est bon !
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Origine du peuple du Dieu Biblique - Page 2 EmptyVen 18 Avr 2008 - 12:56

Donc, ce qui t'empêche de te sentir Dieu, c'est le fait d'avoir appris en lisant la bible, qu'il en existait déjà un et qu'il n'était pas toi ?
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Origine du peuple du Dieu Biblique - Page 2 EmptyVen 18 Avr 2008 - 13:06

FY- imagine que tu es née dans un pays où l'on n'a jamais entendu parlé de la bible, que ce soit l'ancien ou le nouveau testament, don, pas d'Abraham, pas de Moîse, Pas de Adam, ni de Eve. Pas de pécher originel ....

Tu me demandais de faire table rase, j'ai rasé la table. J'aurais pu aussi te réponde sur ma perception de Dieu, ce que dit Maître Ekart : 'Et ce néant était Dieu'.
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Origine du peuple du Dieu Biblique - Page 2 EmptyVen 18 Avr 2008 - 13:09

Non, je voulais dire imagine que toi, tu n'en n'a jamais entendu parlé dans le cadre de ton éducation, je ne voulais pas t'envoyer vivre en Amazonie, j'ai exagéré la situation
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Origine du peuple du Dieu Biblique - Page 2 EmptyVen 18 Avr 2008 - 13:19

J-P Mouvaux a écrit:

Il y a eu l'aventure d'Akhénaton ; on sait comment elle a fini.
Selon certaines soures, Akhénaton n'est rien d'autre qu'Abraham.
http://users.skynet.be/pierre.bachy/akhenaton.html

J-P Mouvaux a écrit:

Mais on peut aussi considérer cette prétention à être le "peuple élu" comme une sorte de "lubie" de sa part, et enregistrer simplement le rôle important, sinon déterminant, qu'il a joué dans l'histoire de l'humanité.
Je dirais plutôt que ce peuple a joué un role déterminant dans l'histoire d'une partie de l'humanité. Il ne faut pas oublier les hindouistes, les bouddhistes, les chamanes, les animistes et bien d'autres encore qui n'ont rien à voir avec ce peuple et qui ont une une culture et une histoire respectables. L'humanité ne se résume pas aux trois monothéismes.
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Origine du peuple du Dieu Biblique - Page 2 EmptyVen 18 Avr 2008 - 13:22

FY- J'ai dû le dire à Brahim que la condition humaine est de naître dans l'ignorance de Dieu. Qu'un enfant est envoyé à l'école, parce qu'il ne sait pas lire, écrire, compter. Qu'il va à l'école en vue d'apprendre à lire, écrire, compter.

Que l'on reçoive une éducation de parents qui ne veulent pas de Dieu, soit ! Mais cette volonté signifie qu'ils ont entendu parler de Dieu ils la savent.
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Origine du peuple du Dieu Biblique - Page 2 EmptyVen 18 Avr 2008 - 13:28

Qu'entends-tu par une éducation de parents qui ne veulent pas de Dieu, tu crois que c'est mon cas ?

Et entendre parler de quelle façon ?
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Origine du peuple du Dieu Biblique - Page 2 EmptyVen 18 Avr 2008 - 13:31

BAB : Mes parents (surtout mon père) sont athées. Ca m'empêche pas de croire pour autant.
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Origine du peuple du Dieu Biblique - Page 2 EmptyVen 18 Avr 2008 - 13:39

Ton père est plus athée que ta mère ? :hein: comment c'est possible ?

Quelle religion as-tu choisi ?
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Origine du peuple du Dieu Biblique - Page 2 EmptyVen 18 Avr 2008 - 13:41

Tibouc. Mais bien sûr que non ! Le fait de croire ne dépend pas de notre volonté. Ce qui dépend de notre volonté, c'est de ne pas vouloir croire.

FY Ton cas, je ne le connais. Ton éducation, je ne la connais pas.
Tu me dis : je voulais dire imagine que toi, tu n'en n'a jamais entendu parlé dans le cadre de ton éducation. A quoi, je te réponds que cela est impossible de n'avoir jamais entendu parlé de Dieu. Autrement de ne pas vouloir exploité la 'notion' de Dieu que l'on porte en soi.
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Origine du peuple du Dieu Biblique - Page 2 EmptyVen 18 Avr 2008 - 13:50

Moi, j'ai eu une éducation catholique apostolique romaine, mais je suis incapable de limiter Dieu à une image humaine, le Dieu auquel je crois est bien plus vaste.

Je sais que Dieu a créé la terre, mais ce n'est pas sa création principale et l'homme ne peut être à l'image d'un Dieu qui n'a pas d'image puisque pas d'enveloppe corporelle.

Je voudrais que tu essayes de nous parler du Dieu auquel tu crois sans faire référence à la bible.
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Origine du peuple du Dieu Biblique - Page 2 EmptyVen 18 Avr 2008 - 13:59

florence_yvonne a écrit:
l'homme ne peut être à l'image d'un Dieu qui n'a pas d'image puisque pas d'enveloppe corporelle.

L'homme n'est pas défini par son corps, mais par son esprit. Le corps n'est que le contenant de notre esprit le temps de notre passage sur Terre.
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Origine du peuple du Dieu Biblique - Page 2 EmptyVen 18 Avr 2008 - 14:03

Pour moi, Dieu n'est défini par rien puisqu'il n'a pas de limite, un esprit n'a pas de limite.

D'ailleurs, si je devais symboliser Dieu, je le ferais par le symbole de l'infini et si je devais le visualiser, ce serait par un nuage, car, qui peut dire où sont les limites d'un nuage ?
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Origine du peuple du Dieu Biblique - Page 2 EmptyVen 18 Avr 2008 - 14:06

FY- Comme le dit JP, ça va être difficile.... A ce moment là, je ne parlerais plus de Dieu, mais de ma foi, si tu le veux, et m'en donne le départ par tes questions toujours aussi pertinentes.

Tu dis que Dieu est plus vaste. Soit. Mais le but de l'incarnation, c'est justement de diminuer cette 'vastité' de passer du state infini à celui du fini en venant mourir sur une croix.

Tibouc. OUI.
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Origine du peuple du Dieu Biblique - Page 2 EmptyVen 18 Avr 2008 - 14:35

C'est très intéressant, j'ai toujours pensé que le but de toute religion était de nous rendre Dieu plus accessible, donc, si on reste sur le domaine de ta foi, quelle relation peux-tu entretenir avec Dieu sans la religion ?

Peux-tu concevoir un Dieu qui ne serait que pensée ? une super âme ?
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Origine du peuple du Dieu Biblique - Page 2 EmptyVen 18 Avr 2008 - 14:48

FY. Mais Dieu est et reste inaccessible.
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Origine du peuple du Dieu Biblique - Page 2 EmptyVen 18 Avr 2008 - 14:51

Pas forcément, ma main m'est accessible mais je n'y pense pas toujours.

Et puis si Dieu est inaccessible, à quoi bon prier ?
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Origine du peuple du Dieu Biblique - Page 2 EmptySam 19 Avr 2008 - 18:32

Brahim a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:

Il y a eu l'aventure d'Akhénaton ; on sait comment elle a fini.
Selon certaines soures, Akhénaton n'est rien d'autre qu'Abraham.
http://users.skynet.be/pierre.bachy/akhenaton.html

J-P Mouvaux a écrit:

Mais on peut aussi considérer cette prétention à être le "peuple élu" comme une sorte de "lubie" de sa part, et enregistrer simplement le rôle important, sinon déterminant, qu'il a joué dans l'histoire de l'humanité.
Je dirais plutôt que ce peuple a joué un role déterminant dans l'histoire d'une partie de l'humanité. Il ne faut pas oublier les hindouistes, les bouddhistes, les chamanes, les animistes et bien d'autres encore qui n'ont rien à voir avec ce peuple et qui ont une une culture et une histoire respectables. L'humanité ne se résume pas aux trois monothéismes.

C'est vrai, Brahim. Je reviens cependant sur cette question du monothéisme juif et de l'influence qu'il a eu sur la suite de l'histoire.

Le monothéisme juif a une double caractéristique :

Dans la religion juive, contrairement aux religions égyptienne, mésopotamiennes, grecque, romaine etc etc, il n’y a pas plusieurs dieux mais un seul. La réforme avortée d’Akhénaton en Egypte visait à instaurer un monothéisme : le culte d’Aton devait éliminer celui des autres dieux : Amon et les autres. Mais ces dieux qu’Akhénaton voulait détrôner étaient des dieux égyptiens.

Par contre, les dieux contre lesquels les « leaders religieux » juifs luttent avec acharnement sont des dieux étrangers : les dieux cananéens que le petit peuple israélite invoque sur les « hauts lieux » et auxquels ils sacrifient « leurs fils et leurs filles » « en les faisant passer par le feu ».

Toute l’histoire rapportée dans « la Bible » est parcourue des échos de cette lutte :


Nombres 33:50-52
L'Éternel parla à Moïse dans les plaines de Moab, près du Jourdain, vis-à-vis de Jéricho. Il dit: Parle aux enfants d'Israël, et dis-leur: Lorsque vous aurez passé le Jourdain et que vous serez entrés dans le pays de Canaan, vous chasserez devant vous tous les habitants du pays, vous détruirez toutes leurs idoles de pierre, vous détruirez toutes leurs images de fonte, et vous détruirez tous leurs hauts lieux.

Lévitique 26.30
Je détruirai vos hauts lieux, j'abattrai vos statues consacrées au soleil

I Rois 13:33
Jéroboam (roi d’Israël) créa des prêtres des hauts lieux pris parmi tout le peuple; quiconque en avait le désir, il le consacrait prêtre des hauts lieux.

I Rois14:21-23
Roboam, fils de Salomon, régna sur Juda.
Juda fit ce qui est mal aux yeux de l'Éternel;
Ils se bâtirent, eux aussi, des hauts lieux avec des statues et des idoles sur toute colline élevée et sous tout arbre vert.

I Rois 15:9-14 La vingtième année de Jéroboam, roi d'Israël, Asa régna sur Juda.
Asa fit ce qui est droit aux yeux de l'Éternel, comme David, son père.
Il ôta du pays les prostitués, et il fit disparaître toutes les idoles que ses pères avaient faites.
Mais les hauts lieux ne disparurent point, quoique le coeur d'Asa fût en entier à l'Éternel pendant toute sa vie.

II Rois 23.8-9
Josias fit venir tous les prêtres des villes de Juda; il souilla les hauts lieux où les prêtres brûlaient des parfums, depuis Guéba jusqu'à Beer Schéba; et il renversa les hauts lieux des portes, celui qui était à l'entrée de la porte de Josué, chef de la ville, et celui qui était à gauche de la porte de la ville.
Toutefois les prêtres des hauts lieux ne montaient pas à l'autel de l'Éternel à Jérusalem, mais ils mangeaient des pains sans levain au milieu de leurs frères.

II Chroniques 33.1-3
Manassé avait douze ans lorsqu'il devint roi, et il régna cinquante-cinq ans à Jérusalem.
Il fit ce qui est mal aux yeux de l'Éternel, selon les abominations des nations que l'Éternel avait chassées devant les enfants d'Israël.
Il rebâtit les hauts lieux qu'Ézéchias, son père, avait renversés; il éleva des autels aux Baals, il fit des idoles d'Astarté, et il se prosterna devant toute l'armée des cieux et la servit.

Psaume 78.9…58
Les fils d'Éphraïm ne gardèrent point l'alliance de Dieu
Mais ils tentèrent le Dieu Très Haut et se révoltèrent contre lui, Et ils n'observèrent point ses ordonnances.
Ils l'irritèrent par leurs hauts lieux, Et ils excitèrent sa jalousie par leurs idoles.

Osée10.8
Les hauts lieux de Beth Aven, où Israël a péché, seront détruits

Amos 7.8-9
L'Éternel me dit: Que vois-tu, Amos? Je répondis: Un niveau. Et le Seigneur dit: Je mettrai le niveau au milieu de mon peuple d'Israël, Je ne lui pardonnerai plus;
Les hauts lieux d'Isaac seront ravagés; Les sanctuaires d'Israël seront détruits, Et je me lèverai contre la maison de Jéroboam avec l'épée.

Michée 11.3-5
l'Éternel sort de sa demeure, Il descend, il marche sur les hauteurs de la terre.
Sous lui les montagnes se fondent, Les vallées s'entr'ouvent, Comme la cire devant le feu, Comme l'eau qui coule sur une pente.
Et tout cela à cause du crime de Jacob, A cause des péchés de la maison d'Israël!
Quel est le crime de Jacob? n'est-ce pas Samarie?
Quels sont les hauts lieux de Juda? n'est-ce pas Jérusalem?...

Ezékiel 6:1-4
La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
Fils de l'homme, tourne ta face vers les montagnes d'Israël, Et prophétise contre elles!
Tu diras: Montagnes d'Israël, Écoutez la parole du Seigneur, de l'Éternel!
Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel,
Voici, je fais venir l'épée contre vous, Et je détruirai vos hauts lieux.
Vos autels seront dévastés, Vos statues du soleil seront brisées Et je détruirai vos hauts lieux.

Jérémie 7:2…..30-31
Écoutez la parole de l'Éternel,
les enfants de Juda ont fait ce qui est mal à mes yeux, Dit l'Éternel; Ils ont placé leurs abominations Dans la maison sur laquelle mon nom est invoqué, Afin de la souiller.
Ils ont bâti des hauts lieux à Topheth dans la vallée de Ben Hinnom, Pour brûler au feu leurs fils et leurs filles:




C’est sur ces « hauts lieux » que les enfants d’Israël contre qui tonnent les prophètes sacrifient aux dieux cananéens qui pratiquaient les sacrifices humains :

Deutéronome 18 :9-10
Lorsque tu seras entré dans le pays que l'Éternel, ton Dieu, te donne, tu n'apprendras point à imiter les abominations de ces nations-là.
Qu'on ne trouve chez toi personne qui fasse passer son fils ou sa fille par le feu,.2... ...fille par le feu,

II Rois 16 :1-3
La dix-septième année de Pékach, fils de Remalia, Achaz, fils de Jotham, roi de Juda, régna.
Il ne fit point ce qui est droit aux yeux de l'Éternel, son Dieu, comme avait fait David, son père.
Il marcha dans la voie des rois d'Israël; et même il fit passer son fils par le feu, suivant les abominations des nations que l'Éternel avait chassées devant les enfants d'Israël.

II Rois 23.1…13-15
Le roi Josias souilla les hauts lieux qui étaient en face de Jérusalem, sur la droite de la montagne de perdition, et que Salomon, roi d'Israël, avait bâtis à Astarté, l'abomination des Sidoniens, à Kemosch, l'abomination de Moab, et à Milcom, l'abomination des fils d'Ammon.
Il brisa les statues et abattit les idoles, et il remplit d'ossements d'hommes la place qu'elles occupaient.
Il renversa aussi l'autel qui était à Béthel, et le haut lieu qu'avait fait Jéroboam, fils de Nebath, qui avait fait pécher Israël; il brûla le haut lieu et le réduisit en poussière, et il brûla l'idole fille par le feu en l'honneur de Moloc.

II Rois . 17 :13-17
L'Éternel fit avertir Israël et Juda par tous ses prophètes, par tous les voyants, et leur dit: Revenez de vos mauvaises voies,
Mais ils n'écoutèrent point
Ils abandonnèrent tous les commandements de l'Éternel, leur Dieu, ils se firent deux veaux en fonte, ils fabriquèrent des idoles d'Astarté, ils se prosternèrent devant toute l'armée des cieux, et ils servirent Baal.
Ils firent passer par le feu leurs fils et leurs filles

II Rois 21.1-6
Manassé avait douze ans lorsqu'il devint roi, et il régna cinquante-cinq ans à Jérusalem.
Il fit ce qui est mal aux yeux de l'Éternel, selon les abominations des nations que l'Éternel avait chassées devant les enfants d'Israël.6
Il fit passer son fils par le feu.

Jérémie 7:30-31
les enfants de Juda ont bâti des hauts lieux à Topheth dans la vallée de Ben Hinnom, Pour brûler au feu leurs fils et leurs filles:

Jérémie 19:5
Ils ont bâti des hauts lieux à Baal, Pour brûler leurs enfants au feu en holocaustes à Baal

Ezékiel 16:1-2…..15-15 …18…20-21
parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
Fils de l'homme, fais connaître à Jérusalem ses abominations!
tu t'es prostituée
Tu as pris de tes vêtements, tu t'es fait des hauts lieux que tu as garnis d'étoffes de toutes couleurs, et tu t'y es prostituée
Tu as pris tes vêtements brodés, tu les en as couverts, et tu as offert à ces simulacres mon huile et mon encens.
Tu as pris tes fils et tes filles, que tu m'avais enfantés, et tu les leur as sacrifiés pour qu'ils leur servent d'aliment: n'était-ce pas assez de tes prostitutions?
Tu as égorgé mes fils, et tu les as donnés, en les faisant passer par le feu en leur honneur.

Ezékiel 20:2-4 …..26 ..30
la parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
Fils de l'homme, parle aux anciens d'Israël,
Fais-leur connaître les abominations de leurs pères!
Je les souillai par leurs offrandes, quand ils faisaient passer par le feu tous leurs premiers-nés; je voulus ainsi les punir, et leur faire connaître que je suis l'Éternel.
Ne vous souillez-vous pas à la manière de vos pères, et ne vous prostituez-vous pas à leurs abominations.
en faisant passer vos enfants par le feu

Ezékiel 23::1-4…..36-37
La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
Fils de l'homme, il y avait deux femmes, Filles d'une même mère.
Elles se sont prostituées en Égypte, Elles se sont prostituées dans leur jeunesse; Là leurs mamelles ont été pressées, Là leur sein virginal a été touché.
L'aînée s'appelait Ohola, Et sa soeur Oholiba; Elles étaient à moi, Et elles ont enfanté des fils et des filles. Ohola, c'est Samarie; Oholiba, c'est Jérusalem.
Déclare-leur leurs abominations!
Elles se sont livrées à l'adultère, et il y a du sang à leurs mains: Elles ont commis adultère avec leurs idoles; Et les enfants qu'elles m'avaient enfantés, Elles les ont fait passer par le feu.


Cette lutte acharnée des leaders religieux juifs contre les dieux étrangers a forgé une conscience nationale juive irréductible.

Non seulement ils n’ont qu’un Dieu, mais ce Dieu est le seul Dieu ; les dieux des autres nations ne sont que de faux dieux, des idoles.

Les juifs toutefois ne font pas de prosélytisme : ils sont le « peuple élu » du seul vrai Dieu, mais ne cherchent pas à rallier les autres nations à leur religion.

C’est le christianisme, et en particulier le catholicisme romain qui se donnera pour objectif des « convertir les païens » au "vrai Dieu". Ce pourrait bien être là l’origine de « l’impérialisme occidental » ?

L’Islam ensuite entreprendra, par la conquête militaire, d’étendre le culte du « seul vrai Dieu ».
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Origine du peuple du Dieu Biblique - Page 2 EmptySam 19 Avr 2008 - 19:49

JP. On ne s'en sortira pas. Une philosophe Juive (Mme Arendt, je ne sais plus son prénom) a vivement critiqué les Juifs d'avoir conservé le Dieu d'Israël pour eux. Mais la souffrance d'Israël, c'est quand même le sentiment que Dieu ne les considère plus comme peuple élu. Qu'ils ne soient plus la mémoire cette histoire de Dieu qu'ils ont façonnée par leur foi.
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Origine du peuple du Dieu Biblique - Page 2 EmptySam 19 Avr 2008 - 20:21

J-P Mouvaux a écrit:

Non seulement ils n’ont qu’un Dieu, mais ce Dieu est le seul Dieu ; les dieux des autres nations ne sont que de faux dieux, des idoles.
Merci JP pour toutes ces précisions.
Comme tu le dis si bien, le peuple juif avait introduit la notion de Dieu unique, avec son corollaire : tous les autres dieux sont de faux dieux et doivent donc être combattus. Ces notions ont été reprises par le christianisme et par l'islam qui, considérant que tous les dieux autres que le leur, étaient de faux dieux, ils devaient par conséquent être éliminés pacifiquement ou militairement.

Le christianisme et l'islam se sont développés à grande échelle car ces deux religions sont expansionnistes et prosélytes. Elles n'ont pas hésité à utiliser tous les moyens, y compris la force pour s'imposer et s'étendre, contrairement aux autres religions telles que l'hindouisme, le bouddhisme, l'animisme et le chamanisme (pour ne citer que celles-là) qui sont plus pacifiques. D'ailleurs, même de nos jours, ces deux religions continuent à être très actives, l'une pour évangéliser les musulmans (et les non musulmans) et l'autre pour islamiser les chrétiens (et les non chrétiens). C'est devenu presque une sorte de compétition.


Dernière édition par Brahim le Sam 19 Avr 2008 - 21:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Origine du peuple du Dieu Biblique - Page 2 EmptySam 19 Avr 2008 - 20:31

belle au bois a écrit:
JP. On ne s'en sortira pas. Une philosophe Juive (Mme Arendt, je ne sais plus son prénom) a vivement critiqué les Juifs d'avoir conservé le Dieu d'Israël pour eux. Mais la souffrance d'Israël, c'est quand même le sentiment que Dieu ne les considère plus comme peuple élu. Qu'ils ne soient plus la mémoire cette histoire de Dieu qu'ils ont façonnée par leur foi.

Je ne vois pas très bien à quoi répond ton message.

De quoi on ne s'en sortira pas ?

Tu me dis qu’Hannah Arendt reproche aux juifs actuels d’avoir « conservé le Dieu d’Israël pour eux ». C’est vrai que, tout en participant activement à la vie économique et culturelle des régions et pays où il vivaient, ils étaient, en grande partie, confinés dans des « ghettos ». Il faudrait s’interroger sur les causes de ce fait.
Mais devrait-on leur reprocher ne pas exercer le prosélytisme dont font preuve le christianisme et l’Islam ?
Ce serait intéressant aussi de réfléchir à cette « souffrance d'Israël, ce sentiment que Dieu ne les considère plus comme peuple élu ».
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Origine du peuple du Dieu Biblique - Page 2 EmptySam 19 Avr 2008 - 20:35

Moise a posé les fondements du judaisme. On lui prete une origine egyptienne et la connaissance du rouage religieux et politique du culte egyptien qui a unifié et maintenu ce peuple pendant des millenaires.
Associer abraham à akhenaton parait un peu saugrenu. Par contre Akhenaton grand reformateur semble avoir initié une nouvelle vision du monde et aurait pu encourager ou influencer une certaine diaspora juive. Son empire s'etendait jusqu'en palestine.
Le rose croix fait partir des confréries spirituelles et mystiques à partir de son règne.
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Origine du peuple du Dieu Biblique - Page 2 EmptySam 19 Avr 2008 - 20:51

J-P Mouvaux a écrit:
C’est vrai que, tout en participant activement à la vie économique et culturelle des régions et pays où il vivaient, ils étaient, en grande partie, confinés dans des « ghettos ». Il faudrait s’interroger sur les causes de ce fait.
JP, si je peux me permettre une petite réponse. Cette ghettoïsation a, à mon avis au moins deux causes :
- Lorsqu'on se considère comme membre du "peuple élu", on ne se mélange pas aux goïm,
- Il s'agit d'un réflexe de survie et d'auto-défense commun à toutes les minorités.
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Origine du peuple du Dieu Biblique - Page 2 EmptySam 19 Avr 2008 - 21:32

JP - OUI, on ne s'en sortira pas. Dès qu'une religion naît, une autre advient pour asseoir sa vérité C'est ça que je veux dire par on ne s'en sortira pas. Le prosélytisme est devenu interdit pour raison de laïcité. Pas franchement interdit, mais tout comme. Mais il y a ce phénomène que le politique, l'économique ne sachant plus (ou ne voulant) plus gérer la cité, tout le monde se tourne vers sa religion, la relance en quelque sorte. Merci d'avoir rappeler le prénom de Mme Arendt.
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Origine du peuple du Dieu Biblique - Page 2 EmptySam 19 Avr 2008 - 21:33

chat-man, tu vas me faire mourir de rire ! avec cet avatar....
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Origine du peuple du Dieu Biblique - Page 2 EmptySam 19 Avr 2008 - 21:36

Brahim. Oui, ils ne se mélangeaient pas au goïm, ils n'épousaient pas d'autres femmes que celles des clans existants.
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Origine du peuple du Dieu Biblique - Page 2 EmptySam 19 Avr 2008 - 22:07

chat-man a écrit:
Moise a posé les fondements du judaisme. On lui prete une origine egyptienne et la connaissance du rouage religieux et politique du culte egyptien qui a unifié et maintenu ce peuple pendant des millenaires.
Associer abraham à akhenaton parait un peu saugrenu. Par contre Akhenaton grand reformateur semble avoir initié une nouvelle vision du monde et aurait pu encourager ou influencer une certaine diaspora juive. Son empire s'etendait jusqu'en palestine.
Le rose croix fait partir des confréries spirituelles et mystiques à partir de son règne.

Que sait-on de Moïse à part ce qu'en dit l'épopée de "l'Exode" ?

Et comme on sait ce que valent les épopées au point de vue de la réalité historique !

Pour savoir ce qui en est de l'origine de la législation hébraïque, détaillée dans le Livre du Lévitique, il faudrait faire une étude comparée de cette législation avec la législation égyptienne et les législations mésopotamiennes. Je ne sais pas si des "chercheurs" se sont déjà attelés à ce travail ; ça ferait un beau sujet de thèse pour un "doctorant" en civilisations antiques.

En attendant, on ne peut pas attribuer plus de réalité historique qu'à Achille, Agamemnon ou Ulysse.

La Palestine a été tout à tour occupée par les égyptiens et les mésopotamiens ; lesquels ont exercé la plus grande influence sur les populations locales "israélites" ?

Pour commencer à voir un peu plus clair il faudrait donner, dans leurs grandes lignes, les dates des flux et reflux des égyptiens et des mésopotamiens dans cette région. Jean - qui est, pour le moment, disparu de la circulation - avait promis de nous faire ça.
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Origine du peuple du Dieu Biblique - Page 2 EmptySam 19 Avr 2008 - 22:10

Brahim a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
C’est vrai que, tout en participant activement à la vie économique et culturelle des régions et pays où il vivaient, ils étaient, en grande partie, confinés dans des « ghettos ». Il faudrait s’interroger sur les causes de ce fait.
JP, si je peux me permettre une petite réponse. Cette ghettoïsation a, à mon avis au moins deux causes :
- Lorsqu'on se considère comme membre du "peuple élu", on ne se mélange pas aux goïm,
- Il s'agit d'un réflexe de survie et d'auto-défense commun à toutes les minorités.

Oui.

Il serait intéressant de revenir sur l'historique des rapports entre judaïsme et christianisme naissant après la destruction du Temple de Jérusalem en 70 après J-C, et dans les siècles qui ont suivi.
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Origine du peuple du Dieu Biblique - Page 2 EmptySam 19 Avr 2008 - 23:19

[quote="J-P Mouvaux"]
chat-man a écrit:
Pour commencer à voir un peu plus clair il faudrait donner, dans leurs grandes lignes, les dates des flux et reflux des égyptiens et des mésopotamiens dans cette région. Jean - qui est, pour le moment, disparu de la circulation - avait promis de nous faire ça.

C'est vrai qu'il y a un gros flottement sur la période de l'exode certains la situant durant la période de Ramses II d'autres sous amenohtep III si l'on se réfère au recoupement avec la bible (http://www.histoiredesjuifs.com/articles.php?lng=fr&pg=1270)
Le règne d'akhénaton se situe au milieu et s'est soldé après son regne à une chasse aux sorcières et le retour des anciens rites. Est ce qu'un grand pretre (Moise) initié du temps d'Akhenaton a ensuite été debarqué par le clergé thébeen?
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Origine du peuple du Dieu Biblique - Page 2 EmptySam 19 Avr 2008 - 23:26

J-P Mouvaux a écrit:
Il serait intéressant de revenir sur l'historique des rapports entre judaïsme et christianisme naissant après la destruction du Temple de Jérusalem en 70 après J-C, et dans les siècles qui ont suivi.

Le Christianisme est basé sur l'enseignement d'un juif (jésus christ), et pourtant les juifs ont lontemps été persécutés par les chrétiens ! Origine du peuple du Dieu Biblique - Page 2 717651 Origine du peuple du Dieu Biblique - Page 2 717651
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Origine du peuple du Dieu Biblique - Page 2 EmptyDim 20 Avr 2008 - 0:04

La persécution fut mutuelle. Les apôtres ont quasiment tous été décimes, sauf Jean. Puis le christianisme s'est développé et les chrétiens ont persécuté les Juifs. Voilà 'On vous persécutera, vous serez chassés des synagogues'. Nous sommes prévenus. La persécution des chrétiens n'a jamais cessé.
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Origine du peuple du Dieu Biblique - Page 2 EmptyDim 20 Avr 2008 - 11:01

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Est ce qu'un grand pretre (Moise) initié du temps d'Akhenaton a ensuite été debarqué par le clergé thébeen?

Ce n'est pas impossible, mais comment savoir ?
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