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 Origine du peuple du Dieu Biblique

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Ven 18 Avr 2008 - 13:28

Qu'entends-tu par une éducation de parents qui ne veulent pas de Dieu, tu crois que c'est mon cas ?

Et entendre parler de quelle façon ?
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Tibouc
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Ven 18 Avr 2008 - 13:31

BAB : Mes parents (surtout mon père) sont athées. Ca m'empêche pas de croire pour autant.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Ven 18 Avr 2008 - 13:39

Ton père est plus athée que ta mère ? :hein: comment c'est possible ?

Quelle religion as-tu choisi ?
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Ven 18 Avr 2008 - 13:41

Tibouc. Mais bien sûr que non ! Le fait de croire ne dépend pas de notre volonté. Ce qui dépend de notre volonté, c'est de ne pas vouloir croire.

FY Ton cas, je ne le connais. Ton éducation, je ne la connais pas.
Tu me dis : je voulais dire imagine que toi, tu n'en n'a jamais entendu parlé dans le cadre de ton éducation. A quoi, je te réponds que cela est impossible de n'avoir jamais entendu parlé de Dieu. Autrement de ne pas vouloir exploité la 'notion' de Dieu que l'on porte en soi.
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florence_yvonne
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Ven 18 Avr 2008 - 13:50

Moi, j'ai eu une éducation catholique apostolique romaine, mais je suis incapable de limiter Dieu à une image humaine, le Dieu auquel je crois est bien plus vaste.

Je sais que Dieu a créé la terre, mais ce n'est pas sa création principale et l'homme ne peut être à l'image d'un Dieu qui n'a pas d'image puisque pas d'enveloppe corporelle.

Je voudrais que tu essayes de nous parler du Dieu auquel tu crois sans faire référence à la bible.
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Ven 18 Avr 2008 - 13:59

florence_yvonne a écrit:
l'homme ne peut être à l'image d'un Dieu qui n'a pas d'image puisque pas d'enveloppe corporelle.

L'homme n'est pas défini par son corps, mais par son esprit. Le corps n'est que le contenant de notre esprit le temps de notre passage sur Terre.
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Ven 18 Avr 2008 - 14:03

Pour moi, Dieu n'est défini par rien puisqu'il n'a pas de limite, un esprit n'a pas de limite.

D'ailleurs, si je devais symboliser Dieu, je le ferais par le symbole de l'infini et si je devais le visualiser, ce serait par un nuage, car, qui peut dire où sont les limites d'un nuage ?
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Ven 18 Avr 2008 - 14:06

FY- Comme le dit JP, ça va être difficile.... A ce moment là, je ne parlerais plus de Dieu, mais de ma foi, si tu le veux, et m'en donne le départ par tes questions toujours aussi pertinentes.

Tu dis que Dieu est plus vaste. Soit. Mais le but de l'incarnation, c'est justement de diminuer cette 'vastité' de passer du state infini à celui du fini en venant mourir sur une croix.

Tibouc. OUI.
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Ven 18 Avr 2008 - 14:35

C'est très intéressant, j'ai toujours pensé que le but de toute religion était de nous rendre Dieu plus accessible, donc, si on reste sur le domaine de ta foi, quelle relation peux-tu entretenir avec Dieu sans la religion ?

Peux-tu concevoir un Dieu qui ne serait que pensée ? une super âme ?
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Ven 18 Avr 2008 - 14:48

FY. Mais Dieu est et reste inaccessible.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Ven 18 Avr 2008 - 14:51

Pas forcément, ma main m'est accessible mais je n'y pense pas toujours.

Et puis si Dieu est inaccessible, à quoi bon prier ?
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Sam 19 Avr 2008 - 18:32

Brahim a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:

Il y a eu l'aventure d'Akhénaton ; on sait comment elle a fini.
Selon certaines soures, Akhénaton n'est rien d'autre qu'Abraham.
http://users.skynet.be/pierre.bachy/akhenaton.html

J-P Mouvaux a écrit:

Mais on peut aussi considérer cette prétention à être le "peuple élu" comme une sorte de "lubie" de sa part, et enregistrer simplement le rôle important, sinon déterminant, qu'il a joué dans l'histoire de l'humanité.
Je dirais plutôt que ce peuple a joué un role déterminant dans l'histoire d'une partie de l'humanité. Il ne faut pas oublier les hindouistes, les bouddhistes, les chamanes, les animistes et bien d'autres encore qui n'ont rien à voir avec ce peuple et qui ont une une culture et une histoire respectables. L'humanité ne se résume pas aux trois monothéismes.

C'est vrai, Brahim. Je reviens cependant sur cette question du monothéisme juif et de l'influence qu'il a eu sur la suite de l'histoire.

Le monothéisme juif a une double caractéristique :

Dans la religion juive, contrairement aux religions égyptienne, mésopotamiennes, grecque, romaine etc etc, il n’y a pas plusieurs dieux mais un seul. La réforme avortée d’Akhénaton en Egypte visait à instaurer un monothéisme : le culte d’Aton devait éliminer celui des autres dieux : Amon et les autres. Mais ces dieux qu’Akhénaton voulait détrôner étaient des dieux égyptiens.

Par contre, les dieux contre lesquels les « leaders religieux » juifs luttent avec acharnement sont des dieux étrangers : les dieux cananéens que le petit peuple israélite invoque sur les « hauts lieux » et auxquels ils sacrifient « leurs fils et leurs filles » « en les faisant passer par le feu ».

Toute l’histoire rapportée dans « la Bible » est parcourue des échos de cette lutte :


Nombres 33:50-52
L'Éternel parla à Moïse dans les plaines de Moab, près du Jourdain, vis-à-vis de Jéricho. Il dit: Parle aux enfants d'Israël, et dis-leur: Lorsque vous aurez passé le Jourdain et que vous serez entrés dans le pays de Canaan, vous chasserez devant vous tous les habitants du pays, vous détruirez toutes leurs idoles de pierre, vous détruirez toutes leurs images de fonte, et vous détruirez tous leurs hauts lieux.

Lévitique 26.30
Je détruirai vos hauts lieux, j'abattrai vos statues consacrées au soleil

I Rois 13:33
Jéroboam (roi d’Israël) créa des prêtres des hauts lieux pris parmi tout le peuple; quiconque en avait le désir, il le consacrait prêtre des hauts lieux.

I Rois14:21-23
Roboam, fils de Salomon, régna sur Juda.
Juda fit ce qui est mal aux yeux de l'Éternel;
Ils se bâtirent, eux aussi, des hauts lieux avec des statues et des idoles sur toute colline élevée et sous tout arbre vert.

I Rois 15:9-14 La vingtième année de Jéroboam, roi d'Israël, Asa régna sur Juda.
Asa fit ce qui est droit aux yeux de l'Éternel, comme David, son père.
Il ôta du pays les prostitués, et il fit disparaître toutes les idoles que ses pères avaient faites.
Mais les hauts lieux ne disparurent point, quoique le coeur d'Asa fût en entier à l'Éternel pendant toute sa vie.

II Rois 23.8-9
Josias fit venir tous les prêtres des villes de Juda; il souilla les hauts lieux où les prêtres brûlaient des parfums, depuis Guéba jusqu'à Beer Schéba; et il renversa les hauts lieux des portes, celui qui était à l'entrée de la porte de Josué, chef de la ville, et celui qui était à gauche de la porte de la ville.
Toutefois les prêtres des hauts lieux ne montaient pas à l'autel de l'Éternel à Jérusalem, mais ils mangeaient des pains sans levain au milieu de leurs frères.

II Chroniques 33.1-3
Manassé avait douze ans lorsqu'il devint roi, et il régna cinquante-cinq ans à Jérusalem.
Il fit ce qui est mal aux yeux de l'Éternel, selon les abominations des nations que l'Éternel avait chassées devant les enfants d'Israël.
Il rebâtit les hauts lieux qu'Ézéchias, son père, avait renversés; il éleva des autels aux Baals, il fit des idoles d'Astarté, et il se prosterna devant toute l'armée des cieux et la servit.

Psaume 78.9…58
Les fils d'Éphraïm ne gardèrent point l'alliance de Dieu
Mais ils tentèrent le Dieu Très Haut et se révoltèrent contre lui, Et ils n'observèrent point ses ordonnances.
Ils l'irritèrent par leurs hauts lieux, Et ils excitèrent sa jalousie par leurs idoles.

Osée10.8
Les hauts lieux de Beth Aven, où Israël a péché, seront détruits

Amos 7.8-9
L'Éternel me dit: Que vois-tu, Amos? Je répondis: Un niveau. Et le Seigneur dit: Je mettrai le niveau au milieu de mon peuple d'Israël, Je ne lui pardonnerai plus;
Les hauts lieux d'Isaac seront ravagés; Les sanctuaires d'Israël seront détruits, Et je me lèverai contre la maison de Jéroboam avec l'épée.

Michée 11.3-5
l'Éternel sort de sa demeure, Il descend, il marche sur les hauteurs de la terre.
Sous lui les montagnes se fondent, Les vallées s'entr'ouvent, Comme la cire devant le feu, Comme l'eau qui coule sur une pente.
Et tout cela à cause du crime de Jacob, A cause des péchés de la maison d'Israël!
Quel est le crime de Jacob? n'est-ce pas Samarie?
Quels sont les hauts lieux de Juda? n'est-ce pas Jérusalem?...

Ezékiel 6:1-4
La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
Fils de l'homme, tourne ta face vers les montagnes d'Israël, Et prophétise contre elles!
Tu diras: Montagnes d'Israël, Écoutez la parole du Seigneur, de l'Éternel!
Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel,
Voici, je fais venir l'épée contre vous, Et je détruirai vos hauts lieux.
Vos autels seront dévastés, Vos statues du soleil seront brisées Et je détruirai vos hauts lieux.

Jérémie 7:2…..30-31
Écoutez la parole de l'Éternel,
les enfants de Juda ont fait ce qui est mal à mes yeux, Dit l'Éternel; Ils ont placé leurs abominations Dans la maison sur laquelle mon nom est invoqué, Afin de la souiller.
Ils ont bâti des hauts lieux à Topheth dans la vallée de Ben Hinnom, Pour brûler au feu leurs fils et leurs filles:




C’est sur ces « hauts lieux » que les enfants d’Israël contre qui tonnent les prophètes sacrifient aux dieux cananéens qui pratiquaient les sacrifices humains :

Deutéronome 18 :9-10
Lorsque tu seras entré dans le pays que l'Éternel, ton Dieu, te donne, tu n'apprendras point à imiter les abominations de ces nations-là.
Qu'on ne trouve chez toi personne qui fasse passer son fils ou sa fille par le feu,.2... ...fille par le feu,

II Rois 16 :1-3
La dix-septième année de Pékach, fils de Remalia, Achaz, fils de Jotham, roi de Juda, régna.
Il ne fit point ce qui est droit aux yeux de l'Éternel, son Dieu, comme avait fait David, son père.
Il marcha dans la voie des rois d'Israël; et même il fit passer son fils par le feu, suivant les abominations des nations que l'Éternel avait chassées devant les enfants d'Israël.

II Rois 23.1…13-15
Le roi Josias souilla les hauts lieux qui étaient en face de Jérusalem, sur la droite de la montagne de perdition, et que Salomon, roi d'Israël, avait bâtis à Astarté, l'abomination des Sidoniens, à Kemosch, l'abomination de Moab, et à Milcom, l'abomination des fils d'Ammon.
Il brisa les statues et abattit les idoles, et il remplit d'ossements d'hommes la place qu'elles occupaient.
Il renversa aussi l'autel qui était à Béthel, et le haut lieu qu'avait fait Jéroboam, fils de Nebath, qui avait fait pécher Israël; il brûla le haut lieu et le réduisit en poussière, et il brûla l'idole fille par le feu en l'honneur de Moloc.

II Rois . 17 :13-17
L'Éternel fit avertir Israël et Juda par tous ses prophètes, par tous les voyants, et leur dit: Revenez de vos mauvaises voies,
Mais ils n'écoutèrent point
Ils abandonnèrent tous les commandements de l'Éternel, leur Dieu, ils se firent deux veaux en fonte, ils fabriquèrent des idoles d'Astarté, ils se prosternèrent devant toute l'armée des cieux, et ils servirent Baal.
Ils firent passer par le feu leurs fils et leurs filles

II Rois 21.1-6
Manassé avait douze ans lorsqu'il devint roi, et il régna cinquante-cinq ans à Jérusalem.
Il fit ce qui est mal aux yeux de l'Éternel, selon les abominations des nations que l'Éternel avait chassées devant les enfants d'Israël.6
Il fit passer son fils par le feu.

Jérémie 7:30-31
les enfants de Juda ont bâti des hauts lieux à Topheth dans la vallée de Ben Hinnom, Pour brûler au feu leurs fils et leurs filles:

Jérémie 19:5
Ils ont bâti des hauts lieux à Baal, Pour brûler leurs enfants au feu en holocaustes à Baal

Ezékiel 16:1-2…..15-15 …18…20-21
parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
Fils de l'homme, fais connaître à Jérusalem ses abominations!
tu t'es prostituée
Tu as pris de tes vêtements, tu t'es fait des hauts lieux que tu as garnis d'étoffes de toutes couleurs, et tu t'y es prostituée
Tu as pris tes vêtements brodés, tu les en as couverts, et tu as offert à ces simulacres mon huile et mon encens.
Tu as pris tes fils et tes filles, que tu m'avais enfantés, et tu les leur as sacrifiés pour qu'ils leur servent d'aliment: n'était-ce pas assez de tes prostitutions?
Tu as égorgé mes fils, et tu les as donnés, en les faisant passer par le feu en leur honneur.

Ezékiel 20:2-4 …..26 ..30
la parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
Fils de l'homme, parle aux anciens d'Israël,
Fais-leur connaître les abominations de leurs pères!
Je les souillai par leurs offrandes, quand ils faisaient passer par le feu tous leurs premiers-nés; je voulus ainsi les punir, et leur faire connaître que je suis l'Éternel.
Ne vous souillez-vous pas à la manière de vos pères, et ne vous prostituez-vous pas à leurs abominations.
en faisant passer vos enfants par le feu

Ezékiel 23::1-4…..36-37
La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
Fils de l'homme, il y avait deux femmes, Filles d'une même mère.
Elles se sont prostituées en Égypte, Elles se sont prostituées dans leur jeunesse; Là leurs mamelles ont été pressées, Là leur sein virginal a été touché.
L'aînée s'appelait Ohola, Et sa soeur Oholiba; Elles étaient à moi, Et elles ont enfanté des fils et des filles. Ohola, c'est Samarie; Oholiba, c'est Jérusalem.
Déclare-leur leurs abominations!
Elles se sont livrées à l'adultère, et il y a du sang à leurs mains: Elles ont commis adultère avec leurs idoles; Et les enfants qu'elles m'avaient enfantés, Elles les ont fait passer par le feu.


Cette lutte acharnée des leaders religieux juifs contre les dieux étrangers a forgé une conscience nationale juive irréductible.

Non seulement ils n’ont qu’un Dieu, mais ce Dieu est le seul Dieu ; les dieux des autres nations ne sont que de faux dieux, des idoles.

Les juifs toutefois ne font pas de prosélytisme : ils sont le « peuple élu » du seul vrai Dieu, mais ne cherchent pas à rallier les autres nations à leur religion.

C’est le christianisme, et en particulier le catholicisme romain qui se donnera pour objectif des « convertir les païens » au "vrai Dieu". Ce pourrait bien être là l’origine de « l’impérialisme occidental » ?

L’Islam ensuite entreprendra, par la conquête militaire, d’étendre le culte du « seul vrai Dieu ».
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Sam 19 Avr 2008 - 19:49

JP. On ne s'en sortira pas. Une philosophe Juive (Mme Arendt, je ne sais plus son prénom) a vivement critiqué les Juifs d'avoir conservé le Dieu d'Israël pour eux. Mais la souffrance d'Israël, c'est quand même le sentiment que Dieu ne les considère plus comme peuple élu. Qu'ils ne soient plus la mémoire cette histoire de Dieu qu'ils ont façonnée par leur foi.
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Sam 19 Avr 2008 - 20:21

J-P Mouvaux a écrit:

Non seulement ils n’ont qu’un Dieu, mais ce Dieu est le seul Dieu ; les dieux des autres nations ne sont que de faux dieux, des idoles.
Merci JP pour toutes ces précisions.
Comme tu le dis si bien, le peuple juif avait introduit la notion de Dieu unique, avec son corollaire : tous les autres dieux sont de faux dieux et doivent donc être combattus. Ces notions ont été reprises par le christianisme et par l'islam qui, considérant que tous les dieux autres que le leur, étaient de faux dieux, ils devaient par conséquent être éliminés pacifiquement ou militairement.

Le christianisme et l'islam se sont développés à grande échelle car ces deux religions sont expansionnistes et prosélytes. Elles n'ont pas hésité à utiliser tous les moyens, y compris la force pour s'imposer et s'étendre, contrairement aux autres religions telles que l'hindouisme, le bouddhisme, l'animisme et le chamanisme (pour ne citer que celles-là) qui sont plus pacifiques. D'ailleurs, même de nos jours, ces deux religions continuent à être très actives, l'une pour évangéliser les musulmans (et les non musulmans) et l'autre pour islamiser les chrétiens (et les non chrétiens). C'est devenu presque une sorte de compétition.


Dernière édition par Brahim le Sam 19 Avr 2008 - 21:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Sam 19 Avr 2008 - 20:31

belle au bois a écrit:
JP. On ne s'en sortira pas. Une philosophe Juive (Mme Arendt, je ne sais plus son prénom) a vivement critiqué les Juifs d'avoir conservé le Dieu d'Israël pour eux. Mais la souffrance d'Israël, c'est quand même le sentiment que Dieu ne les considère plus comme peuple élu. Qu'ils ne soient plus la mémoire cette histoire de Dieu qu'ils ont façonnée par leur foi.

Je ne vois pas très bien à quoi répond ton message.

De quoi on ne s'en sortira pas ?

Tu me dis qu’Hannah Arendt reproche aux juifs actuels d’avoir « conservé le Dieu d’Israël pour eux ». C’est vrai que, tout en participant activement à la vie économique et culturelle des régions et pays où il vivaient, ils étaient, en grande partie, confinés dans des « ghettos ». Il faudrait s’interroger sur les causes de ce fait.
Mais devrait-on leur reprocher ne pas exercer le prosélytisme dont font preuve le christianisme et l’Islam ?
Ce serait intéressant aussi de réfléchir à cette « souffrance d'Israël, ce sentiment que Dieu ne les considère plus comme peuple élu ».
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Sam 19 Avr 2008 - 20:35

Moise a posé les fondements du judaisme. On lui prete une origine egyptienne et la connaissance du rouage religieux et politique du culte egyptien qui a unifié et maintenu ce peuple pendant des millenaires.
Associer abraham à akhenaton parait un peu saugrenu. Par contre Akhenaton grand reformateur semble avoir initié une nouvelle vision du monde et aurait pu encourager ou influencer une certaine diaspora juive. Son empire s'etendait jusqu'en palestine.
Le rose croix fait partir des confréries spirituelles et mystiques à partir de son règne.
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Sam 19 Avr 2008 - 20:51

J-P Mouvaux a écrit:
C’est vrai que, tout en participant activement à la vie économique et culturelle des régions et pays où il vivaient, ils étaient, en grande partie, confinés dans des « ghettos ». Il faudrait s’interroger sur les causes de ce fait.
JP, si je peux me permettre une petite réponse. Cette ghettoïsation a, à mon avis au moins deux causes :
- Lorsqu'on se considère comme membre du "peuple élu", on ne se mélange pas aux goïm,
- Il s'agit d'un réflexe de survie et d'auto-défense commun à toutes les minorités.
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Sam 19 Avr 2008 - 21:32

JP - OUI, on ne s'en sortira pas. Dès qu'une religion naît, une autre advient pour asseoir sa vérité C'est ça que je veux dire par on ne s'en sortira pas. Le prosélytisme est devenu interdit pour raison de laïcité. Pas franchement interdit, mais tout comme. Mais il y a ce phénomène que le politique, l'économique ne sachant plus (ou ne voulant) plus gérer la cité, tout le monde se tourne vers sa religion, la relance en quelque sorte. Merci d'avoir rappeler le prénom de Mme Arendt.
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Sam 19 Avr 2008 - 21:33

chat-man, tu vas me faire mourir de rire ! avec cet avatar....
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Sam 19 Avr 2008 - 21:36

Brahim. Oui, ils ne se mélangeaient pas au goïm, ils n'épousaient pas d'autres femmes que celles des clans existants.
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Sam 19 Avr 2008 - 22:07

chat-man a écrit:
Moise a posé les fondements du judaisme. On lui prete une origine egyptienne et la connaissance du rouage religieux et politique du culte egyptien qui a unifié et maintenu ce peuple pendant des millenaires.
Associer abraham à akhenaton parait un peu saugrenu. Par contre Akhenaton grand reformateur semble avoir initié une nouvelle vision du monde et aurait pu encourager ou influencer une certaine diaspora juive. Son empire s'etendait jusqu'en palestine.
Le rose croix fait partir des confréries spirituelles et mystiques à partir de son règne.

Que sait-on de Moïse à part ce qu'en dit l'épopée de "l'Exode" ?

Et comme on sait ce que valent les épopées au point de vue de la réalité historique !

Pour savoir ce qui en est de l'origine de la législation hébraïque, détaillée dans le Livre du Lévitique, il faudrait faire une étude comparée de cette législation avec la législation égyptienne et les législations mésopotamiennes. Je ne sais pas si des "chercheurs" se sont déjà attelés à ce travail ; ça ferait un beau sujet de thèse pour un "doctorant" en civilisations antiques.

En attendant, on ne peut pas attribuer plus de réalité historique qu'à Achille, Agamemnon ou Ulysse.

La Palestine a été tout à tour occupée par les égyptiens et les mésopotamiens ; lesquels ont exercé la plus grande influence sur les populations locales "israélites" ?

Pour commencer à voir un peu plus clair il faudrait donner, dans leurs grandes lignes, les dates des flux et reflux des égyptiens et des mésopotamiens dans cette région. Jean - qui est, pour le moment, disparu de la circulation - avait promis de nous faire ça.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Sam 19 Avr 2008 - 22:10

Brahim a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
C’est vrai que, tout en participant activement à la vie économique et culturelle des régions et pays où il vivaient, ils étaient, en grande partie, confinés dans des « ghettos ». Il faudrait s’interroger sur les causes de ce fait.
JP, si je peux me permettre une petite réponse. Cette ghettoïsation a, à mon avis au moins deux causes :
- Lorsqu'on se considère comme membre du "peuple élu", on ne se mélange pas aux goïm,
- Il s'agit d'un réflexe de survie et d'auto-défense commun à toutes les minorités.

Oui.

Il serait intéressant de revenir sur l'historique des rapports entre judaïsme et christianisme naissant après la destruction du Temple de Jérusalem en 70 après J-C, et dans les siècles qui ont suivi.
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Sam 19 Avr 2008 - 23:19

[quote="J-P Mouvaux"]
chat-man a écrit:
Pour commencer à voir un peu plus clair il faudrait donner, dans leurs grandes lignes, les dates des flux et reflux des égyptiens et des mésopotamiens dans cette région. Jean - qui est, pour le moment, disparu de la circulation - avait promis de nous faire ça.

C'est vrai qu'il y a un gros flottement sur la période de l'exode certains la situant durant la période de Ramses II d'autres sous amenohtep III si l'on se réfère au recoupement avec la bible (http://www.histoiredesjuifs.com/articles.php?lng=fr&pg=1270)
Le règne d'akhénaton se situe au milieu et s'est soldé après son regne à une chasse aux sorcières et le retour des anciens rites. Est ce qu'un grand pretre (Moise) initié du temps d'Akhenaton a ensuite été debarqué par le clergé thébeen?
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Sam 19 Avr 2008 - 23:26

J-P Mouvaux a écrit:
Il serait intéressant de revenir sur l'historique des rapports entre judaïsme et christianisme naissant après la destruction du Temple de Jérusalem en 70 après J-C, et dans les siècles qui ont suivi.

Le Christianisme est basé sur l'enseignement d'un juif (jésus christ), et pourtant les juifs ont lontemps été persécutés par les chrétiens !
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Dim 20 Avr 2008 - 0:04

La persécution fut mutuelle. Les apôtres ont quasiment tous été décimes, sauf Jean. Puis le christianisme s'est développé et les chrétiens ont persécuté les Juifs. Voilà 'On vous persécutera, vous serez chassés des synagogues'. Nous sommes prévenus. La persécution des chrétiens n'a jamais cessé.
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Dim 20 Avr 2008 - 11:01

Code:
Est ce qu'un grand pretre (Moise) initié du temps d'Akhenaton a ensuite été debarqué par le clergé thébeen?

Ce n'est pas impossible, mais comment savoir ?
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Dim 20 Avr 2008 - 12:23

JP. Il me semble que Moïse n'est pas grand prêtre, mais que cette fonction est celle de son frère Aaron.

Je voudrais compléter ma note à Tibouc à propos de la persécution des Juifs par les chrétiens. A relire ma note, je donne l'impression que chrétiens et juifs continuent de se persécuter mutuellement.

Ce qui nous ramène à la question 'Origine du peuple du Dieu Biblique'.
Les nations toutes, vivaient de l'universalité de Dieu sans avoir reçu la révélation, y compris Abraham. Elles en avaient une 'notion', et Dieu appelait chacun. Puis il décide que la révélation serait mieux perçue, si au lieu d'être individuelle en vue du collectif, en devenant le contraire, spécifique à un peuple précis, donc un seul peuple, les autres nations pourraient s'y référer, l'adopter. Nous avons là, à présent, toutes les nations aimant le Dieu d'Israël, venant l'adorer à Jérusalem. Un seul Temple pour tous. Fini les 'dieux de main d'hommes', les hauts lieux défaits. Seulement cette belle nouveauté a suscité, que les 'dieux de main d'homme' voulaient les conserver. Et voilà Israël persécuté. Les guerres à la fois de religion et politique commencent. Qu'a fait Dieu en Jésus, venant visiter son peuple, l'habiter et l'instruire ? La même chose : réunifier les nations, sans changer la révélation, sans quitter son Temple. A partir de là, même processus. Le Messie attendu, ne libérerait pas Israël de l'oppression romaine. Cette libération, commence par l'esprit, la réflexion conduisant à ranger les armes. Rebelotte, Israël conserverait le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, et expulserait la notion de Jésus, fils de Dieu. La chrétienté arrive, la persécution commence : à la fois par Israël et par les Romains et les guerres à la fois religieuses et politique vont bon train : 'nation contre nation'. On en est toujours là.
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Dim 20 Avr 2008 - 12:31

Le concept même de "Dieu de main d'homme" est une énorme supercherie.

Aucun sculteur ancien n'a jamais cru qu'il scultait "un dieu". Ils savaient très bien que c'étaient des statues sans vie et que les dieux réels étaient "ailleurs".

Citation :
Seulement cette belle nouveauté a suscité, que les 'dieux de main d'homme' voulaient les conserver. Et voilà Israël persécuté.

Les juifs n'ont jamais été persécutés par les paiens. A Rome, ils possédaient même un statut "privilégié" qui les autorisait à ne pas participer au culte impérial qu'ils abhorraient (les pérsécutions contre les chrétiens viennent du fait qu'eux ne possédaient pas ce "privilège" parce que leur prosélytisme aurait constitué un danger avec la conversion de sénateurs).

Les guerres de religions ont commencé avec la "révélation du dieu unique", et elles ne disparaitront qu'en même temps que ce dieu (que "ces dieux" pour être plus exact, car avec Yahve, Jesus, Allah et Ahura Mazda, le panthéon du dieu unique est déja bien rempli).
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Dim 20 Avr 2008 - 12:54

Le serpent, bonjour. En ce qui concerne l'histoire, je ne peux qu'apprendre à partir de ce que tous en disent sur ce forum, et cela m'est précieux. Quand je dis 'de main d'homme', je dis que chacun agit par rapport à lui seul, et ne tient pas compte de l'autre.
D'un autre côté je peux tout simplifier en disant qu'avec ou sans Dieu, qu'avec ou sans Jésus, ce qui dure et ne se termine pas encore : c'est la haine de l'homme pour l'homme. Nous avons, avec ou sans Dieu, avec ou sans Jésus, la capacité humaine, l'intelligence humaine, et l'aide de l'autre avec qui nous ne sommes pas d'accord sur ses idées, nous avons la capacité de cesser les guerres, de cesser l'injustice, de cesser la misère de l'homme, que tout cela déclenche pour une seule raison : la haine !
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Dim 20 Avr 2008 - 14:34

belle au bois a écrit:
JP. Il me semble que Moïse n'est pas grand prêtre, mais que cette fonction est celle de son frère Aaron.

Moise est l'intercesseur direct entre yahvé et les hommes. C'est lui qui connait les tours qui vont accabler l'egypte et qui définit la loi divine.
Ensuite il est tellement horrible après la redescente du Sinai (son visage devient voilé) qu'on a l'impression qu'Aaron le represente dans les affaires de culte. Ce dernier mourra cependant avant lui et sera remplacé par son fils.
On a l'impression que Moise est un mage très en prise avec la politique sacerdotale.
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Dim 20 Avr 2008 - 14:49

Chat-man, bonjour. Que Moïse soit l'intercesseur direct entre Yahvé et les hommes, c'est sûr.
Pour la prêtrise, c'est à vérifier dans les Ecritures. Mais là, j'ai la flemme.
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Dim 20 Avr 2008 - 21:02

belle au bois a écrit:
Le serpent, bonjour. En ce qui concerne l'histoire, je ne peux qu'apprendre à partir de ce que tous en disent sur ce forum, et cela m'est précieux. Quand je dis 'de main d'homme', je dis que chacun agit par rapport à lui seul, et ne tient pas compte de l'autre.

Ah d'accord, l'expression m'a induit en erreur à cause de la chasse aux idoles.

belle au bois a écrit:
D'un autre côté je peux tout simplifier en disant qu'avec ou sans Dieu, qu'avec ou sans Jésus, ce qui dure et ne se termine pas encore : c'est la haine de l'homme pour l'homme. Nous avons, avec ou sans Dieu, avec ou sans Jésus, la capacité humaine, l'intelligence humaine, et l'aide de l'autre avec qui nous ne sommes pas d'accord sur ses idées, nous avons la capacité de cesser les guerres, de cesser l'injustice, de cesser la misère de l'homme, que tout cela déclenche pour une seule raison : la haine !

Mais alors, à quoi Jésus sert-il puisqu'il ne diminue même pas la haine de ceux qui croient en lui ?
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Dim 20 Avr 2008 - 22:33

le serpent. Croire en Jésus, ce n'est pas qu'il fasse le travail à ma place, c'est que je stoppe moi-même ma haine envers l'autre. L'expression 'de main d'homme' est bien en référence de l'idôlatrie.
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Lun 21 Avr 2008 - 17:03

La notion même d'idolatrie est une supercherie, qui tend à faire croire que c'est l'image et non les dieux qui est vénérée.

Croire en "l'idolatrie", c'est croire qu'une image de dieu est dieu (ou que ce que représente une image est "réel"), c'est cette croyance qui a justifié dans l'islam l'interdiction de toute représentation (humaine ou animale) ou la destruction des images chez les byzantins (et les massacres entre "idolates" et iconoclastes qui en ont résulté.
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Lun 21 Avr 2008 - 17:21

Citation :
belle au bois a écrit:
Jean, nous allons entrer dans le grand débat de ce que, à la fois Dieu se choisit un peuple, sans léser les nations auxquelles, à travers Israël, Dieu parle.
Gen. 12 ; 3)- Je bénirais ceux qui te béniront et je maudirai ceux qui maudiront
12 ; 7 -Je donnerai ce pays (Canaan) à ta postérité
(18, 19, 20)
Gen.17 ; 11 …14 -(..) un mâle… qui n’aura pas été circoncis dans sa chair, sera exterminé de son peuple


Citation :
Brahim a écrit:
Je ne crois pas un seul instant que Dieu se soit révélé à un peuple
Jusque là, le suis d’accord avec toi

Citation :
belle au bois a écrit:
: Dieu délivre sa Parole à un seul homme, prenons Moïse, par exemple, qui reçoit la Loi, et l'enseigne au peuple.
A "son" peuple

Citation :
Jean-Pierre Mouvaux a écrit:
Ce peuple « se prétend » peuple de Dieu.
Nous parlons du Dieu d’Habraham et de Moïse et non de l’idée personnelle de Dieu, en dehors de la Bible.

Citation :
Jean-Pierre Mouvaux a écrit:La question devrait plutôt être : pourquoi ce petit peuple a-t-il eu, historiquement, une telle influence sur la destinée de l’Occident ?.
Quelle influence ?
Citation :
Jean-Pierre Mouvaux a écrit:
comment se fait-il que certains peuples sont parvenus à imposer à d'autres l'idée qu'ils se font de Dieu, de "leur" Dieu ?
Citation :
Brahim a écrit
L'humanité ne se résume pas aux trois monothéismes.
La philosophie grecque a influencé le christianisme…
L’occident a subit les mutations et les influences de courants divers… Mutations stoppées net par l'intolérance des religieux qui se sont imposés comme chacun le sait.
L’intolérance du monothéisme... voilà le succès de l’expansion…

Citation :
Brahim a écrit:
Croire que Dieu soit obligé de passer par des "personnes élues" et des "peuples élus" pour nous transmettre Son message, revient à croire que les modes de communication de Dieu sont plus archaïques que ceux de l'homme. C'est croire que Dieu est incapable de faire ce que l'Homme réalise avec facilité.
Un raisonnement qui me plaît
Citation :
Jean-Pierre Mouvaux a écrit:
j'adhère aux dogmes fondamentaux de cette église catholique romaine : la Trinité, l'Incarnation, la Rédemption.
:hihi: T’es pas clair toi le catholique communiste athée croaillant...

Citation :
Brahim a écrit::
Encore que, il semblerait que le monothéisme existait déjà dans l'Egypte ancienne et que Imhotep soit la première personne à introduire cette notion (à vérifier).
A quel Imhotep fais-tu allusion?

Lorsque on lit certains textes égyptien on se rend compte qu'ils s'adressent à un Dieu.
Amon est "le caché", alors un bélier ou un grand-père avec une barbe......
Mais les cornes d'Amon symbolisent la puissance.
Les cornes de Bélier Symbole solaire (Alexandre) Les cornes de vaches symbole lunaire (Moise)

Les autres dieux, n'était que des représentations aux mêmes titres que les anges et les Saints suivant leurs rôles et leurs fonctions, la même idée existait chez les grecs et les Romains...

A toi l’acclamation, ô Amon-Rê !
Le puissant, aux noms multiples, que nul ne connaît
Celui qui nous regarde de loin, mais proche pour nous entendre.

A toi l’acclamation, ô Amon-Rê !
Aux bras vigoureux, seigneur de la force, prompt à la colère,
L’irritable qui terrasse ses ennemis !

A toi l’acclamation, ô Amon-Rê !
Le miséricordieux, seigneur des bienfaits, riche d’amour et de bonté,
Qui écoute les plaintes, venant vers celui qui l’appelle !

A toi l’acclamation, ô Amon-Rê !
Qui engendre tous les hommes, qui crée leur subsistance
L’unique, le fort qui fait vivre ! Il ne se lasse pas !

Extrait du papyrus hiératique 3049 de Berlin

XXIIe dynastie, vers 945-715 av. J.-C


Il ne semble pas y avoir de croyance imposée, pas de dogmes, le peuple n'entrait pas dans les temples.
Le peuple devait entretenir les lieux de culte en faisant des offrandes au clergé en alimentation et travail.
Il n'y avait pas de monnaie, on a retrouvé des descriptions de salaires qui se faisaient en bière, farine ou autre.

Je ne sais dans quel écrit un romain disait, qu'il serait stupide de prétendre qu'un bout de pierre soit un Dieu.
Les images, les représentations étaient liées aux superstitions populaires.
De là la nécessité d'avoir une représentation matérielle pour se faire une idée du divin.

L'idée que certaines statues de pierres pouvaient prendre vie était due à l'ignorance, cette superstition existe encore de nos jours.

Lorsqu'un homme prétend être sur la terre le représentant de la divinité en quoi est-il différent d'un roi égyptien?

Citation :
belle au bois a écrit:
Quand Dieu dans la Bible, dit : 'Je serais votre Dieu, et vous serez mon peuple'
il le dit à la fois de façon individuelle, à chaque peuple en particulier, et à la fois de façon collective à tous les peuples. Ainsi, en inversant sa 'technique', Dieu, si tu me permets l'expression, retombait sur ses pieds.
C’est ton interprétation, véhiculée par les chrétiens.
Y a-t-il une formule biblique qui exprime l’idée que ce dieu parle à tous les peuples ?
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Lun 21 Avr 2008 - 18:40

Jean, non il n'y a pas de formule biblique, et oui c'est mon interprétation.
Mais tout au long de l'AT, Dieu dit soit à son peuple à qui il se révèle : 'Vous saurez que je suis votre Dieu'. Quand il s'adresse aux nations qui, sans avoir reçu directement la révélation, mais qu'elles sont invitées à adopter le Dieu d'Israël, il dit : 'Vous saurez que je suis le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob'. Bien sûr ces paroles sont produites, le plus souvent à l'occasion d'une défaite d'Israël par les nations, disons, païennes, ou par une victoire de ces nations, sur Israël.
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Lun 21 Avr 2008 - 20:34

le serpent a écrit:
La notion même d'idolatrie est une supercherie, qui tend à faire croire que c'est l'image et non les dieux qui est vénérée.

Croire en "l'idolatrie", c'est croire qu'une image de dieu est dieu (ou que ce que représente une image est "réel"), c'est cette croyance qui a justifié dans l'islam l'interdiction de toute représentation (humaine ou animale) ou la destruction des images chez les byzantins (et les massacres entre "idolates" et iconoclastes qui en ont résulté.

Totalement d'accord avec toi Serpent! L'art a valeur de transcendance aussi mais il est vain de le circonscrire dans une transcription figée et codifiée.
Le géométrique participe aussi à un certain formatage du divin.
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Mar 22 Avr 2008 - 10:34

Citation :
Jean, non il n'y a pas de formule biblique, et oui c'est mon interprétation.

Maintenant, je te l'accorde, certains écrits vont dans le sens de ton interprétation, mais pas dans cette bible.

Certains exégètes a travers la Kabbale donne une interprétation qui serait cachée dans l'idée exprimée par les lettres hebraiques et leur valeur numérique.
Ce qui est valable pour certains textes, mais pas pour les textes de lois ou ce qui concerne exclusivement Israël.

La plus grande majorité des croyants ou athées, prennent ce livre à la lettre et les spécialistes se donnent le beau rôle en clamant l'ignorance et l'incompréhension.
Alors, champions de la tolérance, face à la médiocrité ces spécialistes se taisent....
Tolérance hypocrite qui loin de faire évoluer la pensée, enferme les croyants dans leurs superstitions.

P.S.- Dans le texte égyptien cité plus haut, si on remplace 'Amon Ré" par "Eternel", on constate que cette croyance (sans les idoles) est la même que celle des hébreux.


Dernière édition par jean le Mar 22 Avr 2008 - 10:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Mar 22 Avr 2008 - 10:40

Jean, bonjour. Je lis la Bible de Jérusalem, celle dont on dit qu'elle est chrétienne.
Pour ce qui est d'autres Bibles, c'est bien simple, je ne les lis pas. Je ne parle pas hébreu, grec. Alors, ça réduit de beaucoup mon interprétation.
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Mar 22 Avr 2008 - 11:07

Citation :

Jean, bonjour. Je lis la Bible de Jérusalem, celle dont on dit qu'elle est chrétienne.
Pour ce qui est d'autres Bibles, c'est bien simple, je ne les lis pas.
Bonjour Bab,

Ma pensée était, que ton interprétation pouvait se retrouver dans des textes hébreux comme La Michna, les explications des maîtres du Talmud... , écrits plus tolérants et moins anciens que la bible que l'on connaît...
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Mar 22 Avr 2008 - 11:50

Jean. Oui, mais voilà, j'ai une propension à retourner à l'origine, càd au premier texte écrit. Et donc, à la traduction en français, ma langue maternelle.
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Mar 22 Avr 2008 - 15:18

Code:
Citation:
Jean-Pierre Mouvaux a écrit:La question devrait plutôt être : pourquoi ce petit peuple a-t-il eu, historiquement, une telle influence sur la destinée de l’Occident ?.

Code:
Quelle influence ?

Il a été à le « père » des deux grands monothéismes qui ont marqué l’histoire du monde occidental et moyen-oriental : le christianisme et l’Islam ; pour le meilleur et pour le pire.

Code:
La philosophie grecque a influencé le christianisme…
L’occident a subit les mutations et les influences de courants divers… Mutations stoppées net par l'intolérance des religieux qui se sont imposés comme chacun le sait.
L’intolérance du monothéisme... voilà le succès de l’expansion…

Tu fais bien, Jean, de rappeler l’héritage gréco-romain qui, avec le christianisme et l’Islam, ont façonné notre civilisation, sans compter les héritages germain, celtique, et autres.
Quant à « l’intolérance des religieux », tu n’as pas tort ; encore que, là aussi, tout ne soit pas tout noir ou tout blanc : la transmission de l’héritage gréco-romain n’a-t-elle pas passé par les philosophes musulmans de la grande époque et par les moines chrétiens copistes des manuscrits anciens ?

Mais sur cette question du positif et du négatif dans les religions, je crois qu'on ne se mettra jamais d'accord.

Code:
Citation:
Jean-Pierre Mouvaux a écrit:
j'adhère aux dogmes fondamentaux de cette église catholique romaine : la Trinité, l'Incarnation, la Rédemption.

Code:
T’es pas clair toi le catholique communiste athée croaillant...

Que veux-tu, je suis passé par « le moule » « Jéz » ; à moins que ce ne soit de naissance que j’ai l’esprit un peu tordu. Certains trouvent que c’est ce qui fait mon charme.
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Mar 22 Avr 2008 - 15:50

Citation :
Mais sur cette question du positif et du négatif dans les religions, je crois qu'on ne se mettra jamais d'accord.

Je ne nie pas qu'il y a eu des comportement honorables chez des religieux, c'est d'ailleurs sur eux que repose l'admiration que l'on peut avoir pour les religions...
Bien souvent ces personnes ont été de leur vivant en marge des directives de leurs supérieurs.

Mais ne nous égarons pas du sujet.
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Mar 22 Avr 2008 - 19:03

Citation :
ne nous égarons pas du sujet.

Code:
Dans le texte égyptien cité plus haut, si on remplace 'Amon Ré" par "Eternel", on constate que cette croyance (sans les idoles) est la même que celle des hébreux.

A la différence près que, comme Zeus est le plus haut des dieux dans la mythologie grecque, Amon-Ré est le premier des dieux dans la mythologie égyptienne, tandis que, dans la mythologie hébraïque, "Yahvé" est "unique" ; les autres étant de "faux dieux", des "idoles". On en revient toujours à cette intransigeance des hébreux à considérer leur dieu comme le seul vrai.
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Mer 6 Aoû 2008 - 14:54

Citation :
J-P Mouvaux

dans la mythologie hébraïque, "Yahvé" est "unique

Certainement pas puisqu'il est jaloux des autres Dieux qu'il déclare faux.

Pour les adeptes d'Amon leur dieu était également unique et comme "yahvé" il avait plusieurs noms et était le puissant.
Citation :

Le puissant, aux noms multiples, que nul ne connaît
Hymne à Amon
(...)

Ô FORME UNIQUE
, qui a créé tout ce qui est, L’UNIQUE DES UNIQUES, qui a fait ce qui existe ; les hommes sont issus de ses yeux, les dieux, par sa parole, sont venus à l’existence. Ô [toi], l’auteur des pâturages, qui fais vivre toutes les bêtes, [créateur] de la plante de vie destinée aux hommes, [toi] qui entretiens la vie des poissons de la rivière et des oiseaux dans le ciel, qui donnes le souffle à celui qui est encore dans l’oeuf, nourrissant les oiseaux et les êtres qui volent, les serpents et les insectes de même, pourvoyant aux besoins des souris dans leurs trous. donnant la vie aux puces...

Salut à toi, qui as fait cela en totalité,
L’unique des uniques, aux bras nombreux,
Veillant sur tous les hommes, passant son temps à rechercher ce qui peut être utile à son troupeau,
Ô Amon, stabilisateur de toutes choses, Atoum, Horakhty.
Les hommes te prodiguent des louanges, disant : "Nous exultons pour toi, car tu te fatigues à cause de nous, nous nous prosternons devant toi, car tu nous as créé".

(...)
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Jeu 7 Aoû 2008 - 9:50

Une chose que l'on a tendance à oublier: "Yahvé" n'est pas un nom propre.
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Jeu 7 Aoû 2008 - 12:03

jean a écrit:
Une chose que l'on a tendance à oublier: "Yahvé" n'est pas un nom propre.

Explique-toi un peu, Jean.

Quelle est, à ton avis, l'origine de ce nom ?
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MessageSujet: Re: Origine du peuple du Dieu Biblique   Jeu 7 Aoû 2008 - 22:41

J-P Mouvaux a écrit:
jean a écrit:
Une chose que l'on a tendance à oublier: "Yahvé" n'est pas un nom propre.

Explique-toi un peu, Jean.

Quelle est, à ton avis, l'origine de ce nom ?
Yahvé (Yahweh) est la vulgarisation du tétragramme YHWH

YHWH est un verbe.

Citation :
Le Tétragramme YHWH est, de l'avis général des grammairiens juifs du Moyen Âge, … une flexion verbale artificielle de la racine trilitère היה hyh (approximativement traduite en français par « être » ou « devenir »).

…le verbe YHWH n'est pas un nom.

http://fr.wikipedia.org/wiki/YHWH

Maintenant si on entre dans les explications cabalistique qui datent du Moyen-Âge, c'est autre chose.
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Origine du peuple du Dieu Biblique
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