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 Le choix ou la vocation

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MessageSujet: Re: Le choix ou la vocation   Le choix ou la vocation - Page 2 EmptyMer 23 Avr 2008 - 20:19

Je connais cette histoire qui fait partie des traditions africaines.
Elle met en avant deux choses.
D'abord, notre vision est limitée tout comme notre imagination ce qui nous amène à toujours chercher à comparer. Or, Dieu n'est pas comparable.
Les cathares, soucieux d'éviter de trop s'éloigner de la vérité de Dieu disent qu'il leur est plus facile de dire ce qu'il n'est pas que de dire ce qu'il est.
Ensuite, notre approche est forcément segmentaire. Comment appréhender finement un phénomène quand nous en faisons partie ?
Nous sommes au sein d'une problématique dont les contours et les arcanes nous sont inconnus et nous prétendrions en saisir toute la subtilité ? Quelle arrogance !
Ce que font les cathares et qui me convient le mieux est proche de la recherche scientifique. Nous avançons, pas à pas, armés de notre outil le plus fiable, la logique. Et nous testons avant de faire un pas. Tant que cela résiste à notre logique nous posons le pied, quand cela se dérobe, nous cherchons un autre appui.
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MessageSujet: Re: Le choix ou la vocation   Le choix ou la vocation - Page 2 EmptyMer 23 Avr 2008 - 20:26

Bonjour Guilhem. C'est difficile de dire ce que Dieu n'est pas, car Dieu est tout.
Un mot sur le catharisme. J'ai visité les ruines de Montségur. C'est impressionnant, et aussi Lastours. Quant à la logique, je m'en méfie comme de la peste. Car chez Dieu il n'y a pas de logique, il n'y a que du pardoxe. Et c'est là-dedans que nous devons entrer.
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MessageSujet: Re: Le choix ou la vocation   Le choix ou la vocation - Page 2 EmptyMer 23 Avr 2008 - 20:53

belle au bois a écrit:
Jean, faudrait s'entendre sur une vocation en vue de quoi ? Celui qui choisit la médecine le fait en ayant une vocation. Celui qui choisit les ordres le fait en ayant une vocation. Plus largement, l'homme est fait pour sa vocation d'homme. Tien ! comme c'est intelligent, ce que je dis !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
D'après ce que Florence à posté, il s'agit de religion.
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MessageSujet: Re: Le choix ou la vocation   Le choix ou la vocation - Page 2 EmptyMer 23 Avr 2008 - 21:08

Si le catharisme nouveau ne conteste pas une logique forcément négative du monde de la création je ne peux que m'incliner.
L'important c'est de garder une certaine humilité en prise avec le monde complexe que nous visitons et de trouver certaines clefs personnelles.

Je me méfie des écoles de la vérité qui finissent bien souvent par tomber dans des travers bien matériels pour devenir des entreprises de destruction de la personnalité.
Pour moi chacun doit trouver en soi les principes inconscients qui orientent notre vie et certains trouvent très jeunes leur vocation ou cheminement moteur.
Il n'est pas forcément lié à une interrogation métaphysique mais répond à une definition de soi même par rapport au monde.
Peu importe que nous jouions un role, l'important c'est que nous le jugions important pour continuer d'avancer. C'est la à mon avis que se situe l'acte de foi.
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MessageSujet: Re: Le choix ou la vocation   Le choix ou la vocation - Page 2 EmptyMer 23 Avr 2008 - 21:26

belle au bois a écrit:
Bonjour Guilhem. C'est difficile de dire ce que Dieu n'est pas, car Dieu est tout.
Un mot sur le catharisme. J'ai visité les ruines de Montségur. C'est impressionnant, et aussi Lastours. Quant à la logique, je m'en méfie comme de la peste. Car chez Dieu il n'y a pas de logique, il n'y a que du pardoxe. Et c'est là-dedans que nous devons entrer.
Dieu est tout est typiquement le genre d'affirmation qui, à mon sens, ne veut rien dire et évite de se poser de vraies questions.
Montségur et Lastours n'ont rien à voir avec le catharisme.
Montségur (le château actuellement visible) date du comte de Lévi-mirepoix et est donc d'époque royale comme au moins deux des quatre châteaux de Lastours. Quant à ceux qui peuvent être datés d'avant les croisades, ils sont occitans et certainement pas cathares.
Je ne sais pas si Dieu est logique et je t'envie de savoir qu'il est paradoxe.
Pour moi, la logique est la meilleure façon d'approcher de la vérité sur Dieu. Ce n'est pas définir Dieu mais juste comprendre ce que nous devrions être et comment y accéder.

Cette démarche n'est pas mienne et n'est pas récente.
Je la retrouve, peu ou prou, chez les principaux philosophes antiques et certains modernes.

Y compris d'ailleurs, chez ceux qui n'ont aucun lien avec le christianisme. Comme quoi, la logique n'a pas de frontières.
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MessageSujet: Re: Le choix ou la vocation   Le choix ou la vocation - Page 2 EmptyMer 23 Avr 2008 - 21:28

Le choix d'une profession n'est pas affaire de vocation mais de motivation professionnelle.
Ne pas confondre se vouer à et pratiquer.
D'ailleurs, les professionnels de santé - dont moi - sont fortement irrité par cette notion de vocation dans notre domaine professionnel.
Considérez-nous comme des professionnels et non comme des "bonnes sœurs". merci.
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MessageSujet: Re: Le choix ou la vocation   Le choix ou la vocation - Page 2 EmptyMer 23 Avr 2008 - 21:34

chat-man a écrit:
Si le catharisme nouveau ne conteste pas une logique forcément négative du monde de la création je ne peux que m'incliner.
J'espère avoir bien compris ce que tu veux dire.
Non, les cathares considèrent bel et bien que ce monde évolue logiquement avec les origines que nous lui reconnaissons et avec le destin qui est le sien.
Il va de plus en plus mal, se délite régulièrement et se corrompt à souhait comme il ne peut se faire autrement avec une œuvre du mauvais principe.

chat-man a écrit:
Pour moi chacun doit trouver en soi les principes inconscients qui orientent notre vie et certains trouvent très jeunes leur vocation ou cheminement moteur.
Il n'est pas forcément lié à une interrogation métaphysique mais répond à une definition de soi même par rapport au monde.
Peu importe que nous jouions un role, l'important c'est que nous le jugions important pour continuer d'avancer. C'est la à mon avis que se situe l'acte de foi.
Pour nous, chacun s'éveillera à son heure à la conscience de sa nature et de son devenir.
Cela exclut tout prosélytisme et tout endoctrinement. Seuls ceux qui ont commencé leur éveil peuvent bénéficier d'une catéchèse. Pour les autres elle serait incompréhensible.
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MessageSujet: Re: Le choix ou la vocation   Le choix ou la vocation - Page 2 EmptyMer 23 Avr 2008 - 21:56

chat-man a écrit:
Euh! c'est quoi ta part animale Toniov qu'on rigole un coup!

"On a touteuh laa vie pour s'amuser! on a touteuh laa mort pour s'emmerder!" Le choix ou la vocation - Page 2 307888

Le choix ou la vocation - Page 2 384420 Voila, en gros c'est un peu ça. Un ange plutot sympa d'un coté - et un peu fou peut etre - qui me fait réver, et un autre, très terre à terre et plutot malicieux, qui me ramène sans cesse vers le " bas ". Zut alors, quand mon ame cherche à s'élever, il lui fait un croche pied.
Quant à toi, je parie que ta part animale c'est le chat...
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MessageSujet: Re: Le choix ou la vocation   Le choix ou la vocation - Page 2 EmptyMer 23 Avr 2008 - 22:07

Dieu est tout est typiquement le genre d'affirmation qui, à mon sens, ne veut rien dire et évite de se poser de vraies questions. C'est vrai.

Ce que je veux dire, c'est que Dieu est insaisissable par la logique, par le raisonnement.
Quand je dis que je me méfie de la logique comme de la peste, je dis que la crucifixion est une conséquence logique. Jésus a été jugé coupable, sa condamnation est prononcée : il meurt. La logique est bouclée. Il n'y a pas de retour en arrière.
Quand on dit la croix est l'objet par lequel nous sommes sauvés : là il y a paradoxe. Comment ce mort peut me sauver, alors que tout est en règle : procès, condamnation et mort ? C'est le retour de la logique qui fait sauter ma logique et arriver le paradoxe. C'est-à-dire que pour faire cesser la violence, Dieu utilise la violence et elle est la même que celle de l'homme.
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MessageSujet: Re: Le choix ou la vocation   Le choix ou la vocation - Page 2 EmptyMer 23 Avr 2008 - 22:35

Citation :
Ce que je veux dire, c'est que Dieu est insaisissable par la logique, par le raisonnement.

Alors, pourquoi tant de livre, tant de paroles, pour expliquer ce que Dieu dit, ce que Dieu pense??????? Le choix ou la vocation - Page 2 0023
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MessageSujet: Re: Le choix ou la vocation   Le choix ou la vocation - Page 2 EmptyMer 23 Avr 2008 - 22:41

Jean. Parce qu'il nous permet de parler en son Nom.
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MessageSujet: Re: Le choix ou la vocation   Le choix ou la vocation - Page 2 EmptyMer 23 Avr 2008 - 22:50

belle au bois a écrit:
Ce que je veux dire, c'est que Dieu est insaisissable par la logique, par le raisonnement.
Dieu, certainement mais, pas la compréhension de ce que nous sommes et des éléments de sa nature.
belle au bois a écrit:
Quand je dis que je me méfie de la logique comme de la peste, je dis que la crucifixion est une conséquence logique. Jésus a été jugé coupable, sa condamnation est prononcée : il meurt. La logique est bouclée. Il n'y a pas de retour en arrière.
La logique est un outil mathématique et son utilisation n'est pas évidente.
Ce que tu décris n'est pas un raisonnement logique.
Si Jésus est un homme, ton raisonnement est logique.
Si Jésus est le messager de Dieu, il y a un élément initial incohérent qui rend l'équation illogique.
Connaissant la nature du monde et sa cohérence, le messager qui se met dans cette situation rend son message inaudible.
Donc, il faut se poser la question de la validité de ce que l'on nous décrit.
Si Dieu est omniscient, soit il est responsable de ce monde et de son incohérence, et il n'est pas Dieu, soit il ne l'est pas et il ne va pas mettre son messager dans cette situation qu'il ne contrôle pas.
Donc, si Jésus est le messager de Dieu, il n'est pas réellement soumis aux contraintes matérielles, ce qui explique sa "résurrection" et le fait que l'événement apparemment logique s'est déroulé de façon apparemment illogique.
Donc, pas besoin de retour en arrière.
belle au bois a écrit:
Quand on dit la croix est l'objet par lequel nous sommes sauvés : là il y a paradoxe.
Le paradoxe est de penser que le symbole de la déraison du monde puisse être un élément de salut.
Donc, il ne l'est pas. Ça c'est logique. par conséquent l'élément de salut est ailleurs. Il est dans la venue du messager et non dans la mort apparente qui lui permet de délivrer son message en donnant l'apparence d'une victoire sur ce qui nous semblait jusque là insurmontable.
En nous montrant qu'un esprit supérieur pouvait vaincre symboliquement la mort de la chair, il nous explique ce que nous devons faire.
belle au bois a écrit:
C'est-à-dire que pour faire cesser la violence, Dieu utilise la violence et elle est la même que celle de l'homme.
Si Dieu est le créateur de ce monde, je comprends ton inquiétude car, plus rien ne se tient. S'il ne l'est pas, tout est logique.
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MessageSujet: Re: Le choix ou la vocation   Le choix ou la vocation - Page 2 EmptyMer 23 Avr 2008 - 23:24

Guilhem. Bien sûr que ce j'écris n'est pas logique. En un, je n'ai pas l'esprit mathématique. En deux, je décris un Dieu qui, selon l'évangile de Luc (2,33) dit : 'Il (Jésus) doit amener la chute et le relèvement, et : 'Il doit être un signe en butte à la contradiction'. Alors, qu'est-ce qu'il va faire chuter ? La contradiction, issue d'une logique implacable qui la masque à merveille. Qu'est-ce qu'il va relever ? La vérité de l'homme sur lui-même. Et qu'est-ce qu'il va dire l'homme en vérité sur lui-même ? Que c'est à partir de la mort d'un 'malfaiteur' qu'il est sauvé.
Est-ce qu'aujourd'hui, lorsque l'on juge une malfaiteur, je dis que sa condamnation justifiée, me sauve ? NON ! Cela est de la logique.
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MessageSujet: Re: Le choix ou la vocation   Le choix ou la vocation - Page 2 EmptyMer 23 Avr 2008 - 23:28

Guilhem a écrit:

Non, les cathares considèrent bel et bien que ce monde évolue logiquement avec les origines que nous lui reconnaissons et avec le destin qui est le sien.
Il va de plus en plus mal, se délite régulièrement et se corrompt à souhait comme il ne peut se faire autrement avec une œuvre du mauvais principe..
Cette vision n'est pas la mienne et la logique qui a procédé à la construction de ce monde n'est pas pour moi condamnable mais source d'emmerveillement et d'initiation ludique.
Biensur il appartient à l'homme de trouver ses repères dans la construction ephemère et de gérer certaines equations mais la vie est là pour rappeler qu'elle passe par un processus d'apprentissage.
Je m"interesse avant tout à la vie et suis peu interessé par l'image d'un corps immortel reutilisable comme le voulait la croyance egyptienne et par la suite la religion chretienne.


Dernière édition par chat-man le Mer 23 Avr 2008 - 23:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le choix ou la vocation   Le choix ou la vocation - Page 2 EmptyMer 23 Avr 2008 - 23:29

Si ta façon de comprendre les choses consiste à en prendre une interprétation dans une phrase courte et à l'origine douteuse, je comprends que tu aies du mal à en itrer quoi que ce soit d'utile et je ne peux t'aider dans cette voie.
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MessageSujet: Re: Le choix ou la vocation   Le choix ou la vocation - Page 2 EmptyMer 23 Avr 2008 - 23:32

chat-man a écrit:
Cette vision n'est pas la mienne et la logique qui a procédé à la construction de ce monde n'est pas pour moi condamnable mais source d'emmerveillement et d'initiation ludique.
Biensur il appartient à l'homme de trouver ses repères dans la construction ephemère et de gérer certaines equations mais la vie est là pour rappeler qu'elle passe par un processus d'apprentissage.
Je m"interesse avant tout à la vie et suis peu interessé par l'image d'un corps immortel reutilisable comme le voulait la croyance egyptienne et par la suite l'imagerie judéo-chretienne.
C'est une lecture que je ne comprends pas mais que je respecte.
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MessageSujet: Re: Le choix ou la vocation   Le choix ou la vocation - Page 2 EmptyMer 23 Avr 2008 - 23:34

Guilhem a écrit:
Si ta façon de comprendre les choses consiste à en prendre une interprétation dans une phrase courte et à l'origine douteuse, je comprends que tu aies du mal à en itrer quoi que ce soit d'utile et je ne peux t'aider dans cette voie.

Je ne comprends effectivement pas que tu denigres aussi facilement l'essence de tes phrases!
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MessageSujet: Re: Le choix ou la vocation   Le choix ou la vocation - Page 2 EmptyMer 23 Avr 2008 - 23:42

La réponse que tu cites était destinée à un autre intervenant mais, si tu as repéré un problème concernant mes réponses, indiques-le moi que je vois si je peux t'éclairer.
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MessageSujet: Re: Le choix ou la vocation   Le choix ou la vocation - Page 2 EmptyMer 23 Avr 2008 - 23:56

Sympa le chat penseur, chat-man.
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MessageSujet: Re: Le choix ou la vocation   Le choix ou la vocation - Page 2 EmptyJeu 24 Avr 2008 - 1:28

Guilhem a écrit:
La réponse que tu cites était destinée à un autre intervenant mais, si tu as repéré un problème concernant mes réponses, indiques-le moi que je vois si je peux t'éclairer.

Toutes mes excuses, Guihlem.

BAB:

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MessageSujet: Re: Le choix ou la vocation   Le choix ou la vocation - Page 2 EmptyJeu 24 Avr 2008 - 2:14

C'est adorable, chat-man. Mais des excuses de quoi ?
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MessageSujet: Re: Le choix ou la vocation   Le choix ou la vocation - Page 2 EmptyJeu 24 Avr 2008 - 21:15

jean a écrit:
Citation :
Ce que je veux dire, c'est que Dieu est insaisissable par la logique, par le raisonnement.

Alors, pourquoi tant de livre, tant de paroles, pour expliquer ce que Dieu dit, ce que Dieu pense??????? Le choix ou la vocation - Page 2 0023

Probablement parceque nous ne sommes pas de purs esprits. Je suppose que si c'était le cas, la " compréhension " de Dieu serait directe, instantanée...Nous écrivons des livres parceque nous sommes des etres logiques, au moins en partie, et nous cherchons à nous accorder avec les autres...puisque la " compréhension " ce sont les autres aussi - et surtout - qui nous la donnent. Du reste, c'est bien ce que nous faisons ici, sur ce forum. Echanger et tenter de nous accorder.
Enfin...dans le meilleur des cas.
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MessageSujet: Re: Le choix ou la vocation   Le choix ou la vocation - Page 2 EmptyJeu 24 Avr 2008 - 21:20

Toniov. Oui, mais je crois que le grand respect de Dieu pour l'homme, c'est que justement, pour s'appréhender, il passe par l'homme.
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MessageSujet: Re: Le choix ou la vocation   Le choix ou la vocation - Page 2 EmptyJeu 24 Avr 2008 - 21:50

belle au bois a écrit:
Toniov. Oui, mais je crois que le grand respect de Dieu pour l'homme, c'est que justement, pour s'appréhender, il passe par l'homme.

Oui, c'est la foi Chrétienne.
C'est la figure du Christ.
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MessageSujet: Re: Le choix ou la vocation   Le choix ou la vocation - Page 2 EmptyJeu 24 Avr 2008 - 22:13

:zcool:
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